Приветствую всех!
Прошу прощения, если эта тема является оффтопом. Заранее.
Уже давно возник у меня вопрос: помните, в конце "Адаманта" Фолко перумовский вызывает Феанора и вместо него появляется Орлангур? Так значит, Феанор=Орлангур? И как это Фолко вдруг смог освоюодить душу из чертогов Мандоса? И если все-таки был Феанор Орлангуром, то как, объясните мне, как он мог несколько эпох оставаться совершенно нейтральным?! Вот уж этого я совершенно не понимаю. Возможно, я в чем-то ошиблась? Жду вашей помощи.

Ммм... вопрос в том, что именно вы хотите обсудить. Если то, насколько относятся Перумовские измышления к Средиземью - то я вам сразу скажу - никак не относятся. Иначе говоря, в Средиземье Орлангура не существует и все такое прочее.;-)
Если же вас интересует внутренняя логичность мира Перумова... ну, при всей моей нелюбви к Перумову... прошу однако пожаловать в папочку "Странствуя по мирам.":))

Феанор - не Орлангур. Фолко освободил Феанора с помощью Адаманта, и Орлангур тут совершенно не при чем. То, что они появились одновременно - просто совпадение.
Великий Орлангур - Третья Сила всего Упорядоченного, а в Средиземье - только аватара.

Дискуссии и вопросы по данной теме помещаются в разделе "Странствуя по мирам".

Ника, спасибо за ответ, однако у меня есть еще вопросики. Почему же тогда в конце, когда герои уходят, Перумов пишет буквально следующее: ... "и последним в разлом прошел( или пролетел - не помню) огненный дух Феанора". Вот что огненный дух и именно Феанора хорошо помню. Найду точную цитату, закину сюда. Потому что странно это все...
Кстати, Перумов на этот вопрос не захотел отвечать. Интересно, почему? :)

Дело в том, что не имеет никакого смысла пытаться найти соответствие опусов перумова произведениям Толкина.
А отвечать не стал, видимо, потому, что нет этому никакого осмысленного объяснения - просто перумову так захотелось.

Умом все это не понять... Это просто Перумов.

Вот именно.

У него и олмер с Черным мечом разгуливает (вторым), под Турина Турамбара косит. Чего уж тут говорить... Про Фэанаро

Цитировать:

Почему же тогда в конце, когда герои уходят, Перумов пишет буквально следующее: ... "и последним в разлом прошел( или пролетел - не помню) огненный дух Феанора".

А при чем тут Орлангур-то?

Цитировать:

Ника, спасибо за ответ, однако у меня есть еще вопросики. Почему же тогда в конце, когда герои уходят, Перумов пишет буквально следующее: ... "и последним в разлом прошел( или пролетел - не помню) огненный дух Феанора". Вот что огненный дух и именно Феанора хорошо помню. Найду точную цитату, закину сюда. Потому что странно это все... Кстати, Перумов на этот вопрос не захотел отвечать. Интересно, почему? :)

Да-а-а-а... тема эта, конечно, оффтопиком не является, но является замечательным поводом для некоторых посетителей и даже администраторов форума...

А с Феанором всё просто: во-первых, само слово "феанор" означает "огненный дух". Фолко освободил из чертогов Мандоса именно дух Феанора. Что духи, даже противные воле Валар, могут летать, то подтверждается Толкиным (в конце Сильмариллиона Гортхауэр покидает гибнущий Валинор, в конце Властелина Колец дух Сарумана запросто мог бы также улететь и найти путь на Запад, подобно Гэндальфу-Олорину, кабы не ветер оттуда, преградивший путь).

Почему последний - так на то есть авторская воля Перумова. Кого захотел - того и пустил пролетать последним через разлом. Там летать могли только двое. Может быть, он монетку подкидывал, кого последним пускать - Орлангура или Феанора... ;-)

Спасибо Ника, насчет Феанора и Орлангура поняла. Тут еще возник вопросик: кто были эти двое, которых послали валар? У меня закрадывается подозрение, но я не уверена...

Женщина, имхо, почти наверняка Галадриэль - в тексте это говорится практически напрямую, мужчина, имхо, может быть Элрондом, но здесь возможны варианты.

Насчет Галадриэль - очень даже похоже, но вот мужчина был черноволосым, следовательно, если Перумов ВК не перекроил :), Элронд не подходит.
ИМХО, очень похоже на Тингола с Мелиан, тем более, что они там вроде бы друг друга любят, но вот почему именно они - ??? Вот это уже вопрос к Н.Д.П. :)

Цитировать:

Насчет Галадриэль - очень даже похоже, но вот мужчина был черноволосым, следовательно, если Перумов ВК не перекроил :), Элронд не подходит. ИМХО, очень похоже на Тингола с Мелиан, тем более, что они там вроде бы друг друга любят, но вот почему именно они - ??? Вот это уже вопрос к Н.Д.П. :)

Если, конечно, это они ;)
Я бы скорее предположил, что кто-то из Майяр - в соответствии с прецедентом. Да и не факт, что Тингол уже вышел из Чертогов.

Цитировать:

Я бы скорее предположил, что кто-то из Майяр - в соответствии с прецедентом. Да и не факт, что Тингол уже вышел из Чертогов.

Ну, Мелиан все же майа... А вот насчет Тингола - после Серой гавани с ним Перумов мог сделать что угодно :)  

Цитировать:

Ну, Мелиан все же майа... А вот насчет Тингола - после Серой гавани с ним Перумов мог сделать что угодно :)

Насчет Мелиан - согласен, но Тингол - определенно не майя... Хотя - возможно, кто спорти - у Профессора ничего определенного не сказано, а право на гипотезу имеет каждый.

А вот насчет СГ - что из написанного по сему вопросу Перумовым не влазит в "правила игры"?

Прямо сейчас, когда я пишу эти строки, на сайте http://arts.krovatka.ru/ происходит чат с Ником Перумовым. Я задаю вопрос, цитирую: "Ник, в WWW-форуме Элхе Ниэннах людей сильно интересовал вопрос: почему именно пламенный дух Феанаро покидает Арду и перемещается в Хъёрвард последним?" Ник Перумов ответил, цитирую: "потому что Феанор сильнее других привязан был к этому миру".

Вот так я расстарался ради вас, друзья мои, и приволок самый авторитетный ответ на вопрос о том, почему у Перумова всё было именно так, а не иначе: ответ самого Ника Перумова!

Всем всего доброго.

К сожалению, я уже не успела. А так хотелось его еще и об этой парочке спросить... :)

Цитировать:

А вот насчет СГ - что из написанного по сему вопросу Перумовым не влазит в "правила игры"?

Простите, но что это такое - СГ? ???

Серая Гавань, насколько я понял;-).

но не смог удержаться - анонс "Кольца Тьмы" с bolero.ru:

http://www.bolero.ru/catalog/book/pages/pages-612337.html?

и много-много смайликов...правда, непонятно каких - грустных или веселых...

Да, аннотация чудесная, спасибо, Иван.  Такие перлы... Особенно меня поразило высказывание о магическом ключе :)
А про СГ - я хотела сказать, что после разрушения Серой Гавани, все эти несостыковки с майар воспринимаются как нечто мелкое и несущественное.

Цитировать:

А про СГ - я хотела сказать, что после разрушения Серой Гавани, все эти несостыковки с майар воспринимаются как нечто мелкое и несущественное.

Повторяю вопрос: чем (с точки зрения соответствия системе) Вам не угодило разрушение Серой Гавани?

Цитировать:

Повторяю вопрос: чем (с точки зрения соответствия системе) Вам не угодило разрушение Серой Гавани?

Для начала хотелось бы узнать, какую именно систему Вы имеете в виду. И что именно подразумевается Вами под этим понятием... Если Вы о системе Толкиена, то туда не вписывается концепция Перумова, и, следовательно, и разрушение Серых Гаваней тоже. Если брать книги Перумова, то такое разрушение вполне закономерно, ибо оно символизирует в том числе и гибель старого мира.
Мне абсолютно безразлично, разрушает Перумов Серые Гавани у себя в книгах или нет. Меня просто изумила та легкость, с которой он отнесся к чужому миру. Повторяю, мои претензии сугубо личны и не имеют цели оскорбить Н.Д.П. или его поклонников.

Цитировать:

Повторяю вопрос: чем (с точки зрения соответствия системе) Вам не угодило разрушение Серой Гавани? Для начала хотелось бы узнать, какую именно систему Вы имеете в виду. И что именно подразумевается Вами под этим понятием...

Средиземье. Как комплекс объектов и связей между ними, причем полностью мы не знаем ни объекты, ни связи.


Цитировать:

Если Вы о системе Толкиена, то туда не вписывается концепция Перумова, и, следовательно, и разрушение Серых Гаваней тоже. Если брать книги Перумова, то такое разрушение вполне закономерно, ибо оно символизирует в том числе и гибель старого мира. Мне абсолютно безразлично, разрушает Перумов Серые Гавани у себя в книгах или нет. Меня просто изумила та легкость, с которой он отнесся к чужому миру. Повторяю, мои претензии сугубо личны и не имеют цели оскорбить Н.Д.П. или его поклонников.

Если другие апокрифы (например, чтобы не ходить далеко за примерами, книги Ниэннах) вызывают у Вас аналогичные чувства - Ваша точка зрения ясна и вопрос снят (см. подпись ;).

Если нет - то в чем конкретно заключается не угодившая Вам легкость (кстати, ИМХО, кажущаяся)?

Цитировать:

Если нет - то в чем конкретно заключается не угодившая Вам легкость (кстати, ИМХО, кажущаяся)?

Primo - я уже говорила, что эта легкость - мое личное ощущение и мнение, которое я ни в коей мере не собираюсь навязывать другим.
Secundo - изменять что-либо настолько существенное в мире, который не ты сам создал несколько неэтично по-моему. А Перумов очень многое там меняет - вплоть до пресловутой Серой Гавани.В сравнении с Профессором, который этот мир выстраивал в течении всей своей жизни, это действительно кажется легким - уничтожить город в одно мгновение. Все, повторяю, моя ИМХА.

Хоть и немного не в тему, но, ИМХО, статья интересная. После неё возникает желание сразу написать ответ автору. :)

ДЫМ НАД СЕРОЙ ГАВАНЬЮ
Противостояние идей в жанре фэнтези
Роман Кулик ака "Кельт"


Всякий, кто хоть как-нибудь интересуется событиями, происходящими в среде поклонников фэнтези, без сомнения слышал о вечном конфликте между ортодоксальными поклонниками Толкиена и читателями авторов, пишущих в жанре популярного на сегодняшний день динамического фэнтезийного реализма. Тот же, кто чуть более искушен в вопросе, с уверенностью скажет Вам, что наиболее острое противостояние имеет место быть между толкиенистами и сторонниками известного российского автора Н.Д. Перумова, написавшего вольное продолжение "Властелина колец".

Выход книги Перумова заставил толкиенистов спешно точить свои деревянные мечи, для которых наконец-то нашлась достойная цель. Куда там Свиридову с его "Звирьмариллионом"! Праведный гнев толкиенистов сплотил их всех, от мала до велика, на борьбу с чудовищем, что безжалостно вторглось в их мир. И вот уже который год на различных форумах поклонники Толкиена предают Перумова анафеме, а его книги виртуальному торжественному сожжению на костре.

И вот ведь парадокс - враги толкиенистов в большинстве своем очень любят Толкиена. По крайней мере, относятся к нему с большим уважением. Для многих "Властелин колец" был первым путешествием в замечательную страну фэнтези, впечатления о котором никогда не будут забыты.

Кроме того, нападки на Перумова подчас носят абсолютно абсурдный характер. Ну, те, кто вздернув нос, говорит , что "Мне его книги не нравятся" высказывают свое субъективное мнение, которое является их личным делом. Речь не о них. Но ведь большинство с упорством, достойным воистину лучшего применения, проводят долгие часы в поисках противоречий в Перумовских текстах. И, в результате, пытаются, к примеру, доказать невозможность существования конных арбалетчиков. Какие при этом рождаются теории! Какой полет мысли и фантазии! Увы, существование конных арбалетчиков - исторический факт. Тем не менее, споры не утихают. Так в чем же первопричина вражды, заставляющей людей идти против элементарного здравого смысла и фактов?

Попробуем пролить свет на корни этого противостояния. Для этого придется рассмотреть книги Толкиена и современных авторов, в том числе Перумова, на предмет расхождений в наполняющих их идеях и, соответственно, в психологии их читателей.

Итак, что из представляет "Властелин колец" в идейно-психологическом плане?

Прежде всего, необходимо учесть, что на ее создание оказали влияние два очень важных фактора - католическая мораль и вторая мировая война. Христианское наполнение книги впечатляет - можно сказать, что Толкиену удалось написать вторую Библию, при этом ни разу явно не упомянув Бога. Реалии же второй мировой войны помогают понять отношение автора к враждующим сторонам, и способствовали созданию царящей в книге атмосферы отчаяния, надежды и героизма.

Католицизм и вторая мировая - вот и все, что осталось в книге от материального мира. "Властелин колец" - абсолютно идеалистическое произведение. Это надо понять твердо, ибо это есть краеугольный камень построения вселенной "Властелина". Герои в ней действуют руководствуясь желаниями автора, их поступки зачастую иррациональны, а жизненные реалии опущены за ненадобностью. Зло у Толкиена - воплощение вселенского зла, оно уродливо, жестоко, глупо, в общем, обладает всем спектром негативных характеристик. Добро же наоборот - абсолютно прекрасно. Толкиен в своей книге работает с человеческим духом, а земные реалии ему скучны. Ему важно показать, как прекрасно служение долгу, подкрепленное сознанием своей правоты. Его героям очень повезло - автор уже сделал за них выбор, причем единственный возможный. Реализм же Толкиену не только чужд, но даже вызывает у него отвращение - единственный пример реализма в книге, технологический прогресс показан как отвратительное загрязнение Хоббитанского Шира, и призван отвратить от него читателя в той же мере, что и автора.

Как же умиляют меня создатели фанфиков, пытающиеся описать события "Властелина" якобы глазами другой стороны! Как можно писать что-то хорошее о гоблинах или назгулах, когда автор вселенной изначально сделал их сосредоточением пороков. Для Толкиена, не забывайте, орки - это немецкие эсэсовцы, а Саурон - Гитлер. Нет и не может быть иной точки зрения на происходящее у Профессора, и не должно быть у любого здравомыслящего человека.

Собственно, "Властелин колец" прекрасная книга для тех, кто еще мал для Достоевского, но кому уже пора познавать человеческий дух в лучших его проявлениях. В форме прекрасной эпической саги, которая для младших является просто увлекательной сказкой, в этой книги подаются простые истины, которые способствуют формированию у подростка правильного взгляда на мир.

Долго, очень долго идеалистических подход господствовал в фэнтези, и авторы, в погоне за успехом "Властелина", загоняли себя в рамки идеализма. В результате, ничего, способного повторить книгу Профессора, так и не получилось. Живость и искра, сопутствующие приключениям Фродо, исчезли, и остались только армии эльфов, сначала терпящие от орков поражения, а потом, поднакопив силенок, разбивающие их наголову. Кольцо же, которое у Толкиена символизировало распад, отказ от своих идей во имя личных выгод, трансформировалось в бесчисленные артефакты, наделенные огромной мощью, и запрятанные за тридевять земель. Кузнецы литературного труда отковали из него великое множество корон, мечей, перстней и скипетров. И легионы будущих героев в первых главах очередных "Невероятных приключений" встречали у околиц зовущих их в путь великих магов, в которых пытливый глаз мог без труда идентифицировать Гэндальфа, генетически размноженного в тайных лабораториях литераторов.

Девяностые годы принесли смену декораций. Реализм начал плавно теснить идеализм с литературной сцены. Сначала это касалось только формы повествования - Черные Замки постепенно за ненадобностью сравняли с землей, а магические артефакты распродали на аукционах. Путешествия (квесты) героев стали не столь прямолинейными, миры же начали кардинально отличаться от Средиземья Толкиена. Мир реалистического фэнтези перестает быть иллюстрацией к эпическим сагам и легендам. Теперь это - квазисредневековый мир с реалиями, приближенными к Европе 13-14 веков. Мир средневековья жесток и мрачен, жестоки и книги реалистов - тут вам и ужасы войны, и интриги, и насилие. Сказочные персонажи, побледнев от ужаса, сходят со страниц этих книг, уступая место человеческим царствам, полным коварства, предательства, жестокости и алчности, которые и не снились драконам и гоблинам.

Вскоре после этого наступил очередной виток развития фантазийных произведений. В книгах реалистов начинается пропаганда социально-психологических ценностей, интересующих того или иного автора. Кардинально меняется тип героя - теперь это не всегда мирный обыватель, готовый устремиться на поиски приключений в компании гномов, а человек со сложившейся устойчивой системой мировоззренческих координат. И авторы бросают своего героя в круговорот событий, способных серьезно пошатнуть и даже переменить его мировоззрение. Наблюдение за таким героем в непривычных для него условиях, детальное описание внешней среды и ее воздействий на него, и динамический "экшен", разбавляющий философские споры, стали визитной карточкой современной фэнтези. Из европейских писателей наиболее ярким представителем "модернового" фэнтези является Анджей Сапковский, из российских авторов - Ник Перумов.

На практике различия реализма и идеализма выглядят следующим образом. Возьмем один конкретный и наиболее яркий момент из Толкиена и Сапковского, а именно изображение Второй мировой войны.

Что происходит после войны у Толкиена? Всеобщее благоденствие, мир во всем мире и полная благодать. Однако надо бы вспомнить, что окончание Второй мировой войны породило войну холодную и множество локальных конфликтов. Это естественный процесс государственной политики, но идеалисту Толкиену он не нужен. А вот Сапковскому, как реалисту, важно показать что у государств "нет вечных врагов и друзей, а есть только вечные интересы". И судьба героя войны отнюдь не всегда складывается наилучшим образом после заключения мира. Вот пожалуй наиболее простой и яркий пример различия целей и средств авторов.

Теперь можно перейти непосредственно к главной идее данного эссе - к конфликту перумовцев и толкиенистов.

Прежде всего, надо обозначить стороны баррикад. Кто такие Толкиенисты с точки зрения психологии и идеологии? Совершенно очевидно, что их идеология и психология основана на творчестве Профессора, т.е. в основе их мироощущения лежит субъективный идеализм. Это значит, что в отличие от обычных "ролевиков", толкиенисты не считают свое увлечение миром Средиземья невинным хобби, о котором следует забыть сразу же после окончания игровой сессии. Наоборот, для этих людей увлечение Толкиеном перерастает в образ жизни и мировоззрения. Добавим также, что субъективный идеализм особенно ярко проявляет себя в подростковом периоде, когда система ценностей личности еще не сформировалась. Таким образом, подмена объективного мироощущения идеалистическим на этапе формирования жизненных ценностей приводит к эскапизму. Отсюда - стремление играть роли рыцарей, королей, эльфов и гоблинов, роли, зачастую не соответствующие реальному образу жизни данного человека в мире. В иллюзорном мире не существует проблем мира реального, поэтому подростки уходят в мир иллюзий, чтобы чувствовать себя такими, какими они себя воображают.

Замечу, что не считаю движение толкиенистов злом. Разумеется, из двух зол надо выбирать меньшее - пусть лучше человек считает себя эльфом, чем станет уличным бандитом. Но идеализм тем беден и убог, что защищая своего последователя от проблем мира, наделяя мнимыми достоинствами и заставляя радоваться иллюзорным победам, не позволяет ощутить красоту реального мира, развиваться в мире в силу своих способностей и одерживать истинные победы.

Что же до перумовцев, то прежде чем говорить о читателях, познакомимся сначала с творчеством автора, Н.Д. Перумова, а точнее с его книгой "Кольцо Тьмы", являющейся свободным продолжением "Властелина", и по сей день вызывающей споры и упреки.

Действие в "Кольце" разворачивается триста лет спустя после событий "Властелина". На этом, собственно, ее родство с "Властелином" и заканчивается. Конечно, есть еще упоминания о Гэндальфе, Красная книга и т.д., но все это уже не имеет никакого отношения к Профессору. Ибо Перумов - реалист, и его книга написана в соответствии с правилами данного жанра.

По сути, Перумов пишет альтернативную историю Средиземья. Его мир - это уже не мир абстракций и идей, а мир квазиисторического феодального общества, с детальной проработкой социальной среды. Города у Перумова - это средневековые города с цехами, магистратами, законами и нравами, соответсвующими реалиям средневекового мира. Конфликт противоборствующих сил у Перумова - это конфликт порожденный объективной исторической необходимостью, и никакая магия тут ни при чем. Конечно, фэнтезийный антураж сохранен и даже играет не последнюю роль, но магию и предназначение уверенно теснят миграция, ресурсы, человеческая воля и прочие факторы, соответствующие земной истории.

Если Профессор ставил во главе долг, то Перумов, хоть и заставляет своих героев отправится в квест, больше внимания уделяет выбору. Надо заметить, что одержимость автора свободой выбора подчас серьезно запутывает повествование, так что порой и не различишь, кто есть кто, но разве в реальном мире зло не рядится в одежды добра? Разве не бывает выстлана дорога в ад благими намерениями?

При этом Перумов не пишет конфликт глазами другой стороны. Его "злые" - вовсе даже не "злые" при ближайшем рассмотрении. Это люди, стоящие под другими знаменами, и верящие в свою правду, основанную на иной системе ценностей. Не забывайте, что средневековый мир - жестокий мир, и если Малыш с его "драться против тех, кто первый напал" понятен жителям ХХ века, то пассионарные кочевники-истерлинги, с их тягой к завоеванию смотрятся ничуть не менее привлекательно в глазах своих современников.

Последнее, что стоит коротко сказать о "Кольце Тьмы" - это книга о возможности реальных событий. Конечно, все могло быть иначе, и Средиземье мирно и благополучно жило бы еще пару тысяч лет, но вариант Перумова ничуть не хуже в плане реалистичности. Читая о воинах, собравшихся под Мордорскими знаменами, мы вслед за Фолко с ужасом восклицаем "Как? Они что, за Черного Властелина?". Злые орки? Снова? Абсурд? Господа, будьте реалистами - прошло 50 (а не 300!) лет со дня победы над фашизмом, и по Московским улицам, я уж не говорю о Германии, вновь шагают молодые "гитлерюгенд". Правда, вместо орлов рейха у них славянская символика, но ведь и у Олмера была Корона в круге, а не Всевидящее Око.

Таков Перумов. И раз у него так мало общего с Профессором, то логично предположить, что и у его читателей мало общего с толкиенистами. Перумов пишет для людей действия, для тех, кто не боится жить, кто готов делать выбор и отвечать за все его последствия. Книги Перумова не ведут к эскапизму, т.к. бежать в его мир от проблем реального бессмысленно - там проблем еще и побольше. Перумов встряхивает замечтавшихся читателей и говорит: "Вот она, жизнь, такая как есть. Живи, действуй, твори, пусть мечты будут явью, а не сном.". Читатели Перумова готовы к жизненным потрясениям, они готовы отстаивать и свой выбор, и свое право на выбор. Таковы перумовцы.

Но представьте потрясение толкиенистов! В их мир, в их прекрасный сон вторгся ужасный мясник и маньяк! Он принес им технологию, тактику, общественные отношения, систему денежного обмена и новые народы, такие же жадные до действия как он сам. В результате - трупы, смерть, разрушения и горящая Серая Гавань! Кошмар! Это же реализм! Не потерпим, кричат толкиенисты. Как это "Зло" победило "Добро" с помощью арбалетов? Да не было у Толкиена никаких арбалетов. И кочевников у него не было.

Вот так и выглядит это противостояние. Толикенистам не нужен Перумов, т.к. им не нужен реализм. Они выступают не против Перумова, но против реализма в мире Толкиена. Они, видящие сладкий и приятный сон, настойчиво пытаются выключить звенящий под ухом будильник, ибо не хотят просыпаться. Они не готовы к тому, что ждет их после пробуждения. К миру, не имеющего ничего общего с их мечтами.

Будет ли этому конец? Вряд ли, ибо речь идет о противостоянии идеалистического и реалистического мировоззрений. Поэтому копья будут ломаться вновь и вновь, не взирая на факты и здравый смысл. Это спор из разряда вечных, вроде противостояния религии и науки, идеализма и материализма в философии e,t.c. Диалектика учит нас единству и борьбе противоположностей как движущей силе существования вселенной, так что возможно, этот процесс в конечном счете приведет к благой цели.

Пока же нам остается только быть терпимее друг к другу.

С наилучшими пожеланиями

Кулик Роман ака "Кельт"

25 декабря 2001 г.

Ладно, ежели ИМХА - то не буду настаивать. Хотя жаль, что ответа насчет других апокрифов не прозвучало.


Цитировать:

Хоть и немного не в тему, но, ИМХО, статья интересная. После неё возникает желание сразу написать ответ автору. :)

ждем-с ;)

Цитировать:

Хотя жаль, что ответа насчет других апокрифов не прозвучало.

Смотря какие апокрифы. Зависит еще и от того, как они написаны - не люблю тексты с грубыми речевыми ошибками. Пристрастие будущего филолога :)Кстати, к ЧКА я отношусь совершенно нормально. :)

ГОТОВЬТЕ ПРОТИВОГАЗЫ!
ОТВЕТ НА
ДЫМ НАД СЕРОЙ ГАВАНЬЮ
Противостояние идей в жанре фэнтези
Роман Кулик ака "Кельт"


Всякий, кто хоть как-нибудь интересуется событиями, происходящими в среде поклонников фэнтези, без сомнения слышал о вечном конфликте между ортодоксальными поклонниками Толкиена и читателями авторов, пишущих в жанре популярного на сегодняшний день динамического фэнтезийного реализма. Тот же, кто чуть более искушен в вопросе, с уверенностью скажет Вам, что наиболее острое противостояние имеет место быть между толкиенистами и сторонниками известного российского автора Н.Д. Перумова, написавшего вольное продолжение "Властелина колец".

С первых же строк можно понять, на чьей стороне автор. Вот оно - "ортодоксальные толкинисты" и "динамический реализм". Все четко и ясно, здесь враги, там наши - все это конечно хорошо, но вряд ли при таком вступлении это будет объективное исследование.

(поскипано за однообразностью)
И вот уже который год на различных форумах поклонники Толкиена предают Перумова анафеме, а его книги виртуальному торжественному сожжению на костре.

Уважаемые собравшиеся! Объясните мне, пожалуйста, что это такое - виртуальное сожжение и как это вообще осуществимо? Кстати, этим оказывается, занимаются на форумах - странно, что я здесь такого еще не видела... Короче говоря, в своем пассаже насчет дероевянных мечей автор просто зарывается в поисках разных красивостей.

Но ведь большинство с упорством, достойным воистину лучшего применения, проводят долгие часы в поисках противоречий в Перумовских текстах. Увы, существование конных арбалетчиков - исторический факт.

Еще один вопрос - существование конных арбалетчиков, я полагаю, такой же исторический факт, как и существование пластинчатых и гофрированных кольчуг?
Но это заинтресовало меня меньше, нежели наличие гномовского хирда в книгах Перумова. Собственно хирд - дружина у древних скандинавов, я конечно понимаю, что у Н.Д.П. это совершенно другая вещь - кстати, как римская черепаха могла маршировать в подземелье? -  но можно же было просто не брать этого слова, чтобы не создавать себе лишних проблем с ассоциациями читателей. Мы же, например, называем окончание флексией тоже для этого - для избежания нежелательных ассоциаций...

Итак, что из представляет "Властелин колец" в идейно-психологическом плане?

Совершенно милая фраза, этот "идейно-психологический" план меня просто умиляет... Простите за подробности, но наша учительница по истории, которой лет семьдесят, тоже такими фразами бросается... Как-то сразу вспоминается идейно - классовая борьба и тому подобные вещи...  

Прежде всего, необходимо учесть, что на ее создание оказали влияние два очень важных фактора - католическая мораль и вторая мировая война.

Уважаемый автор! Позвольте спросить, вы Толкиена читали? Если читали, то плохо, значит. И придется мне привести цитату...
Что касается внутреннего смысла - подтекста книги, то автор его  не
видит вовсе. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной.  По
мене своего роста сказка пускала корни в прошлое и выбрасывала  неожи-
данные ветви, но главное ее содержание основывалось на неизбежном  вы-
боре Кольца как связи между нею и "Хоббитом". Ключевая глава  -  "тень
прошлого" - является одной из самых первых написанных глав сказки. Она
была написана задолго до того, как 1939 год предвестил угрозу всеобще-
го уничтожения, и с этого пункта рассказ развивается дальше по тем  же
основным линиям, как будто это  уничтожение  уже  было  предотвращено.
Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало  обще-
го с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями.
  Реальная война не соответствует легендарной ни по ходу, ни по  пос-
ледствиям. Если бы война вызывала или бы направляла развитие  легенды,
тогда, несомненно, Кольцо было бы использовано против Саурона:  он  не
был бы уничтожен, но порабощен, а Барад-Дур не разрушен,  а  оккупиро-
ван. Мало того, Саруман, не сумев завладеть Кольцом, нашел бы в Мордо-
ре недостающие сведения о нем, сделал бы Великое Кольцо своим  и  сме-
нил бы самозваного правителя Средиземья. В  этой  борьбе  обе  стороны
возненавидели бы хоббитов; хоббиты недолго бы выжили даже как рабы.
  И другие изменения могли бы быть сделаны с точки  зрения  тех,  кто
любит аллегорические или злободневные соответствия. Hо  я  страшно  не
люблю аллегории при всех их проявлениях, и сколько я себя помню, всег-
да относился к ним так. Я предпочитаю историю, истиную или притворную,
с ее применимостью к мыслям и опыту читателей. Мне кажется,  что  мно-
гие смешивают "применимость" с "аллегоричностью": но первая  оставляет
читателей свободными, а вторая провозглашает господство автора.
(отрывок из предисловия Профессора ко второму изданию ВК)
Кажется, со Второй Мировой мы разобрались. Теперь переходим к христианству.
Действительно, Толкиен был католиком. Действительно, это отразилось в его книгах. И по этому поводу мне очень хочется привести одну замечательную цитатку:
"Он пишет: "Вам удалось создать мир, в котором вера как будто существует, но напрямую о ней нигде не говорится; она - свет, исходящий от невидимой лампы". ( Из письма К. Бэттен - Фелпс). Вопрос исчерпан.

"Властелин колец" - абсолютно идеалистическое произведение. Это надо понять твердо, ибо это есть краеугольный камень построения вселенной "Властелина".

А вот это уже полная и абсолютная ИМХА автора. И не очень красиво навязывать её читателям.

Зло у Толкиена - воплощение вселенского зла, оно уродливо, жестоко, глупо, в общем, обладает всем спектром негативных характеристик. Добро же наоборот - абсолютно прекрасно.

И еще раз - читайте Толкиена... Где-то было, не хочу присваивать себе слова о том, что, если у Зла в книгах Профессора все руки в крови, то у Добра - всего лишь по локоть.

Его героям очень повезло - автор уже сделал за них выбор, причем единственный возможный.

Вот эта сентенция вызывает у меня бурю эмоций. Интересно, когда эе это автор сделал выбор за Фродо? За Гэндальфа? За Галадриэль? Да за всех в конце концов! Поистине, мне становится жаль человека, который написал эту статью - каким же надо быть, чтобы так воспринимать ВК? Если человек не хочет видеть что-то, то он и не увидит. Не буду далее распространяться насчет свободы выбора, которая, конечно, у героев Толкиена есть - это все и так знают.... "Каждый выбирает для себя..." (С)Юрий Левитанский.

Реализм же Толкиену не только чужд, но даже вызывает у него отвращение - единственный пример реализма в книге, технологический прогресс показан как отвратительное загрязнение Хоббитанского Шира, и призван отвратить от него читателя в той же мере, что и автора.

И вот мы подходим к самому проблемному месту статьи. Автор сего труда, видимо, не совсем точно понимает, что такое реализм, а что такое натурализм. Хотелось бы посоветовать автору открыть детский учебник по литературе и прочитать, что значат сии понятия. Ибо реализм - не есть изображение грязной и противной действительности, но правильное "реалистичное" изображение психологии героя, его поведения и т.д. Я не настаиваю на правильности этого моего определения, ибо высказано оно сию минуту, когда найду свой словарь литературных терминов, запощу определение оттуда. Но хотя бы из этого моего экспромта видно, что автор статьи подменяет натурализм и технический прогресс реализмом. Особое негодование у него вызывает тот факт, что Профессор не любил технический прогресс. Простите, автор, но технический прогресс должен соответствовать моральному, нравственному прогрессу, ибо одно без другого приводит к ужасающим последствиям.

Как же умиляют меня создатели фанфиков, пытающиеся описать события "Властелина" якобы глазами другой стороны! Как можно писать что-то хорошее о гоблинах или назгулах, когда автор вселенной изначально сделал их сосредоточением пороков.

И опять большая ИМХА автора. Причем, опять же, злостно навязанная читателям. Если автор не понимает, как это может быть, значит, этого не существует.

Для Толкиена, не забывайте, орки - это немецкие эсэсовцы, а Саурон - Гитлер. Нет и не может быть иной точки зрения на происходящее у Профессора, и не должно быть у любого здравомыслящего человека.

См. цитату выше.


Девяностые годы принесли смену декораций. Реализм начал плавно теснить идеализм с литературной сцены.

Об этом я уже говорила. Реализм пришел в литературу, вообще-то, уже с 19в. И как это автор не заметил?

На практике различия реализма и идеализма выглядят следующим образом. Возьмем один конкретный и наиболее яркий момент из Толкиена и Сапковского, а именно изображение Второй мировой войны.

Опять - см. цитату выше.

Что происходит после войны у Толкиена? Всеобщее благоденствие, мир во всем мире и полная благодать.

Несомненно. Всеобщее благоденствие. И "Новая тень"... Из статьи Одена:
"Толкиен слишком честен, чтобы обманывать читателя благими выдумками. Добро восторжествовало над Злом только в Третью Эпоху Средиземья, и нет никакой уверенности в том, что это торжество - окончательное и бесповоротное."

Несколько слов о Сапковском. Во-первых, в мирах Сапковского и Толкиена есть огромное количество различий. Во-вторых, Сапковский неоднократно заявлял, что его война с Нильфгаардом - Вторая Мировая война. Толкиен - см. цитату выше. И как можно сравнивать две совершенно разыне вещи?

Наоборот, для этих людей увлечение Толкиеном перерастает в образ жизни и мировоззрения. Добавим также, что субъективный идеализм особенно ярко проявляет себя в подростковом периоде, когда система ценностей личности еще не сформировалась.

Я молчу за себя - т.к. 16 лет - это все-таки еще подростковый период. Но почему есть толкинисты, которые гораздо меня старше? Неувязочка.

Но идеализм тем беден и убог, что защищая своего последователя от проблем мира, наделяя мнимыми достоинствами и заставляя радоваться иллюзорным победам, не позволяет ощутить красоту реального мира, развиваться в мире в силу своих способностей и одерживать истинные победы.

О бедности и убожестве идеализма говорить не буду. Ибо автора не переубедить...
Обэскапизме тоже говорить не буду - если бы книги Толкиена проповедывали эскапизм, вряд ли бы погибли Гондолин и Нарготронд. Впрочем, идея эта уже не новая.

Действие в "Кольце" разворачивается триста лет спустя после событий "Властелина". На этом, собственно, ее родство с "Властелином" и заканчивается. Конечно, есть еще упоминания о Гэндальфе, Красная книга и т.д., но все это уже не имеет никакого отношения к Профессору. Ибо Перумов - реалист, и его книга написана в соответствии с правилами данного жанра.

И опять внимание: ибо реализм автора не есть настоящий реализм. Здесь он имеет в виду скорее излишний натурализм. И, кстати, реализм - не жанр, опять грубая ошибка. Автор, прочитайте акое-нибудь пособие по литературе, ибо в голове у вас каша.

По сути, Перумов пишет альтернативную историю Средиземья. Его мир - это уже не мир абстракций и идей, а мир квазиисторического феодального общества, с детальной проработкой социальной среды.

Я молчу насчет детальной проработки. Ибо плакать хочется.
Если Профессор ставил во главе долг, то Перумов, хоть и заставляет своих героев отправится в квест, больше внимания уделяет выбору.

О свободе выбора я уже писала. Поэтому повторяться не буду. Что кому больше нравится - квест или долг?

Далее поскипаны все рассуждения автора о свободы выбора и добре и зле, ибо я уже писала о том же в мире Толкиена. Надо сказать лишь одно - касательно путаницы - у Толкиена мир черно-белый с огромным количеством мельчайших оттенков обоих цветов, а у Перумова, если сравнивать в том же ключе, получилась такая серая мазилка.

Последнее, что стоит коротко сказать о "Кольце Тьмы" - это книга о возможности реальных событий. Конечно, все могло быть иначе, и Средиземье мирно и благополучно жило бы еще пару тысяч лет, но вариант Перумова ничуть не хуже в плане реалистичности.

И об этом я уже писала. И итату Одена приводила.
Таков Перумов. И раз у него так мало общего с Профессором, то логично предположить, что и у его читателей мало общего с толкиенистами. Перумов пишет для людей действия, для тех, кто не боится жить, кто готов делать выбор и отвечать за все его последствия.

Все это напоминает мне высказывания одного знакомого инженера о том, что все "технари" - люди действия, решительные, умные, а гуманитарники - безответственные мямли. Смешно :)

Книги Перумова не ведут к эскапизму, т.к. бежать в его мир от проблем реального бессмысленно - там проблем еще и побольше.

О, здорово! Автор открыто заявляет, что мир Перумова ему не нравится! Если честно, я бы тоже туда не побежала. :)

Но представьте потрясение толкиенистов! В их мир, в их прекрасный сон вторгся ужасный мясник и маньяк! Он принес им технологию, тактику, общественные отношения, систему денежного обмена и новые народы, такие же жадные до действия как он сам.

И грустно и смешно... Интересно, чем занимался в Белерианде Карантир, если не экономикой? И это за сколько лет о Перумова? А в Нуменоре что, не было технологии и тактики? Нет, поистине, Ник Данилович великий изобретатель, не хуже Феанора! :)
(Феанорингам - не принимайте всерьез, это черный юмор)

Вот так и выглядит это противостояние. Толикенистам не нужен Перумов, т.к. им не нужен реализм.

Интересное высказывание. Если толкинистам не нужен реализм, значит, им не нужен сам Толкиен, ибо его книги - реалистческие произведения. Вот насчет того, что им не нужен излишний материализм я бы ответила утвердительно.


Пока же нам остается только быть терпимее друг к другу.

Пока я бы посоветовала автору перечитать Толкиена.

Хальгар, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу этой статьи.

Цитировать:

Хальгар, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу этой статьи.

С Вашего позволения, опосля (ибо есть над чем пошевелить извилиной) и в нетмыле - надо будет много квотить, а здесь это вельми неудобно.

А пока - что есть, по-Вашему, нормальное отношение к апокрифу? (Варианты: так могло быть / кто-то в Средиземье мог так думать / все, что не от Профессора - макулатура по определению / свой)

Цитировать:

А пока - что есть, по-Вашему, нормальное отношение к апокрифу? (Варианты: так могло быть / кто-то в Средиземье мог так думать / все, что не от Профессора - макулатура по определению / свой)

Опять повторюсь: смотря к какому апокрифу. Пожалуй, из Ваших вариантов подходит "так могло быть" - не обязательно в Средиземье, может, в одном из его отражений :)

Прошу прощения за несколько неточные определения в отзыве о статье Кельта. Виновата, исправлюсь :)
Реализм.
Точного определения "как в словаре" пока еще не знаю, но суть в том, что это - показ обычного характера в обычных обстоятельствах. Призна, что я несколько погорячилась, назвав Толкиена реалистом - конечно, чистым реалистом он не был. Но характер Фродо - типичный.
Натурализм.
Это разновидность реализма. Кстати, реализм не стиль, а направление.
Реализм отличается от натурализма только тем, что в нем еще сохраняется определенная доля условности, в то время, как произведения натуралистические очень сильно напоминают нам просто цветную фотографию. Просто четкая передача действительности. Просто излишняя натуралистичность в изображении совсем неприятных моментов жизни - это натурализм.
Накопаю еще - запощу. :)

Впервые посетила этот доск, и по-началу мне очень хотелось высказать своё возмущение по поводу размышлений госпожи Amarie на тему реализма, но, прочитав последнее сообщение от 02.05.02, передумала. Скажу только одно: по поводу реализма в описании некого героя (обычный характер в обычных условиях) я согласна. Но, на мой личный взгляд, тема, затронутая Романом Куликом ака "Кельт", касалась не изображения отдельных героев, а мира в целом. И здесь, вынуждена признать, Перумов в чём-то обошёл Профессора. Ибо реалистичность мира, опять же с моей точки зрения, это прежде всего его многогранность, его "радужность". А у Профессора Средиземье изображено в чёрно-белых тонах, что заставляет, меня к примеру, относиться к ВК не как к истории иного мира, а как к легенде, саге (учитывая, что я свято верю в реальное существование Арды). Долго можно спорить на эту тему, но, хоть режте, не бывет в жизни так, как описано у Профессора. ЖИВОЙ мир слишком многогранен и сложен, чтобы сместить его в простую схему ДОБРО-ЗЛО. Именно поэтому я соглашусь с "Кельтом" в данном вопросе и заявлю от своего имени, что мир, описанный Перумовым, много более реалистичен, нежели мир Профессора. Он (мир) более живой. Хотя возможно это и не-Средиземье...  
Что же до моей позиции относительно Средиземья, то и из всего выше казанного и с небольшим добавленим говорю: я не считаю каноном ни мир Профессора, ни мир Перумова, ни мир Хозяйки - для меня существует только сама Арда. Живая, многоранная, реальная, та, где возможно всё, если очень этого захотеть. Ибо это жизнь. И ни о каких извращениях и несогласованностях речи быть не может (для меня).       

Последнее изменение: Волчица из Питера - 03/11/02 на 07:37:27


Последнее изменение: Волчица из Питера - 03/11/02 на 08:15:39

Прошу прощеия за возможно глупый вопрос, но объясните, почему делается такое безапелляционное заявление "в Средиземье Орлангура не существует и все такое прочее"?

Уважаемая Мориэль!

Я не знаю, имею ли я право ответить на вопрос, заданный не мне, но так или иначе, мне очень хочется высказаться на Ваше "Почему..."
С моей точки зрения, тут всё дело в системе координат. А именно: в отношении Арды можно занимать две позиции, одна из которых - это раз и навсегда признать за глубоко уважаемым мною Профессором право авторства не только над его Книгами, но и над миром Средиземья вообще. То есть считать его - Творцом, Создателем данного мира. Исходя из этой точки зрения - Орлангур (и иже с ним) в Средиземье невозможен просто потому, что он невозможен там никогда. И те, кто видят в Профессоре Творца, имеют полное право так говорить. Другая же позиция(сторонником которой являюсь и я) принимает за истину, что Профессор по отношению к Арде выступал в роли простого хрониста и не более. Он просто описал мир, который сумел увидеть... Он - Хронист, Летописец Эндорэ. И исходя из этой точки зрения говорить о том, что того же Орлангура не было просто потому, что его не было во ВК и ВК не предполагал появление Третиьей силы, я считаю неправомочным. Ибо никто не знает, что в  мире Арды возможно, а что нет.          

Цитировать:

Скажу только одно: по поводу реализма в описании некого героя (обычный характер в обычных условиях) я согласна. Но, на мой личный взгляд, тема, затронутая Романом Куликом ака "Кельт", касалась не изображения отдельных героев, а мира в целом.

Здесь сразу же возникает вопрос: а как вообще термин "реализм" соотносится с фэнтэзийными мирами? Что в них можно, а что нельзя считать реалистичным? Интересная тема...


Цитировать:

Ибо реалистичность мира, опять же с моей точки зрения, это прежде всего его многогранность, его "радужность". А у Профессора Средиземье изображено в чёрно-белых тонах, что заставляет, меня к примеру, относиться к ВК не как к истории иного мира, а как к легенде, саге (учитывая, что я свято верю в реальное существование Арды). Долго можно спорить на эту тему, но, хоть режте, не бывет в жизни так, как описано у Профессора.

Не буду я с Вами спорить на эту тему. Я свое мнение уже высказала, а переубедить ИМХУ - очень сложно, практически невозможно :)

P.S. А я, кстати, предупреждала, что с измами могу быть неправа.

Приветствую!


Цитировать:

Здесь сразу же возникает вопрос: а как вообще термин "реализм" соотносится с фэнтэзийными мирами? Что в них можно, а что нельзя считать реалистичным? Интересная тема...

На мой имховый взгляд под "реализмом в  фэнтэзийных мирах"  можно понимать следующее:
наличие в событиях, чертах персонажей и пейзажей, сюжете, обычных (бытовых, социально-экономических, морально-этических) элементов бытия, уменьшение доли сказочности и романтизма в повествовании.

Вот.

Вочица, я придерживаюсь той же точки зрения и полностью с Вами согласна. Но меня интересовало высказывание Сабрины, по какому принципу онаотказывает Орлангуру в существовании в "системе координат" Арды? Конечно, если только не из-за простой нелюбви к Перумову, тогда это не тема для разговора. Здесь уж каждый волен оставаться при своем мнении;) Насколько я понимаю, Перумов, как и Ниэннах пишут о той же Арде, что и Толкиен (Элхэ, пожалуйста, поправьте меня, если я не права...) Тогда, если по ЧКА Финрод был способен на подлое убийство (с чем совершенно не согласны знакмые мне нольдор), почему же не может там быть и третьей силы - дракона равновесия? Или нужно разделить все три реальности одна от другой и признать, что все это - разные отраджения...  

Цитировать:

На мой имховый взгляд под "реализмом в  фэнтэзийных мирах"  можно понимать следующее: наличие в событиях, чертах персонажей и пейзажей, сюжете, обычных (бытовых, социально-экономических, морально-этических) элементов бытия, уменьшение доли сказочности и романтизма в повествовании.

Частично я согласна.
Мне кажется, что здесь есть два варианта понимания этого определения, причем они безраздельно связаны. Первый как раз был описан тобой.
Второй, как мне кажется, характеризуется наличием довольно распространенных и обычных для фэнтэзи сюжетов и персонажей.То есть, персонажей и сюжетов настолько привычных, что мы сами уже начинаем воспринимать их как действительность или данность. Не настаиваю, опять же, на своей правоте, но мне так кажется.

В-1-х, под "реализмом" я понимаю то, что у героев более
"земные" мотивы поступков (то, что Гумилев называет
"разумным гоизмом"), или по крайней мере "идеальные" мотивы
не настолько перевешивают "земные".
В-2-х, что касается Орлангура -- да, образ красочный, но
ощущение от Перумова у меня такое, что силы Света
скованы в своих поступках, что они как бы "приговорены",
и Равновесие (и в том числе Орлангур) играют роль
"судьи". И мне это не нравится (на самом деле это старая
проблема: что делать, если об'ективные законы не на твоей
стороне? но не очень понятно, почему Орлангур -- еще
одно начало закона, помимо Мандоса?)

Цитировать:

По ЧКА Финрод был способен на подлое убийство (с чем совершенно не согласны знакмые мне нольдор)...

А по-моему, Вы его случайно с Финголфином перепутали (если имеете в виду убийство Гэлторна... или как там его).
Хотя неприятности этого факта для меня как для нолдо это не умаляет.
Сорри за оффтопик!

Увжаемая Ангмариэль (ехидно: ...или как там Вас...),  если Вы полагаете, что принадлежите к народу Нолдор, и при этом являетесь существом женска полу, то Вы никак не "нолдо", а вовсе даже "нолдэ".
8)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/23/03 на 11:55:07

Цитировать:

Увжаемая Ангмариэль (ехидно: ...или как там Вас...),  если Вы полагаете, что принадлежите к народу Нолдор, и при этом являетесь существом женска полу, то Вы никак не "нолдо", а вовсе даже "нолдэ".8)

Да по жизни я вроде как женска полу, но эльфом все же, как ни прискорбно, не являюсь :( А если говорить о моей "другой" жизни, то я - Феанаро, и, следовательно, нолдо :) :) (А Ангмариэлью я зарегистрировалась по вашему предложению, все же ;))  

Ой, можно уточнить? Вы, п-п-простите, КТО? А, Феанаро.. А, все, вопросов нет :) Молчу :) Громко и недвусмысленно.

А нет, не молчу. Еще вопрос :) А как же быть с Фродо и Хэлкаром и как вы будете выяснять с Альвдис, кто из вас настоящий Фэанаро? :) И как ваша квента Фэанаро связана с Ангмариэлью и наставлением Хэлкара на путь истиннный? :)

Последнее изменение: Лаурэс - 01/24/03 на 00:42:29

Лаурэс,
вы так не волнуйтесь. Там все так запутано, что ничто ни с чем не стыкуется. Но правильный ответ - да что угодно, только не Феанаро.
Того-с, харизмы не хватает-с.
Амбиции, не более того.

Маруся, да я не волнуюсь :) Просто это я так сильно "улыбаюсь" при написаннии постинга, что это, очевидно, сказывается :)
*задумчиво* В который раз столкнувшись с идеей наподобие этой, думаю - в Законы и Обычаи и вообще изданные и даже переведенные дополнения, что на АнК в Кабинете Профессора висят - они заглядывать хоть пытались?...

(в сторону) И почему у меня не возникает желания ругаться по поводу оффтопика?..
Однако, одно дело - "не возникает", и совсем другое - мы сейчас хором нарушаем правила. Потому с этим.. хм, изысканным поворотом разговора, наверное, стоит перейти в тред "О реинкарнациях": там оно будет к месту.

Цитировать:

А как же быть с Фродо и Хэлкаром и как вы будете выяснять с Альвдис, кто из вас настоящий Фэанаро? :) И как ваша квента Фэанаро связана с Ангмариэлью и наставлением Хэлкара на путь истиннный?

С Фродо и Хэлкаром (простите, а откуда у вас эта информация? Что-то обо мне все слишком много знают :)) все предельно просто: лежат на полочках моей души, как неиспользующиеся прикиды в шкафу. Ждут своего часа, когда они мне понадоюятся.
С Альвдис я ничего выяснять не собираюсь. Насколько мне известно, она пишет великолепные разработки по феанорингам. А вот с несколькими "Феанорчиками" местного значения, пожалуй, разобраться не помешает :) Если человек соответствует своей квенте (как в случае с Альвдис) - почему ему нужно мешать? Тем более, где она там у нас живет? В Питере?.. А я в Киеве. Почему бы не быть своему "истинному" Феанаро в Киеве и аналогичному - где-либо еще?
Насчет согласованности квенты Феанаро с обращением Хэлкара на путь истинный - вот допишу разработочку, тогда и подкину :)
Да, а где, собственно, можно найти Альвдис? Насколько мне видно, она у нас не появляется...

Цитировать:

Я полагаю, что Арта - мир, созданный Вами. Мир, принадлежащий Вам. Мир "субъективный", что ли. Иначе говоря, я не считаю его, также, кстати, как и Арду Толкиена, параллельным миром. Хотя Богу Единому ведомо

Цитировать:

С Фродо и Хэлкаром... все предельно просто: лежат на полочках моей души, как неиспользующиеся прикиды в шкафу. Ждут своего часа, когда они мне понадобятся.

О как.
Кому-нибудь в этом доме сопоставление этих цитат что-нибудь говорит?

Я ведь и рассердиться могу. Как за это,так и за продолжение оффтопичного разговора после сделанного (пусть и в мягкой форме) замечания...

Цитировать:

Кому-нибудь в этом доме сопоставление этих цитат что-нибудь говорит? Я ведь и рассердиться могу. Как за это,так и за продолжение оффтопичного разговора после сделанного (пусть и в мягкой форме) замечания...

Простите, госпожа Элхэ, но я действительно не понимаю, где и чем могла вас обидеть. И о чем должно говорить сопоставление этих самых двух цитат? Я на самом деле "не въезжаю"...
А за оффтопик - прошу извинения. Просто думаю, что господин Лаурес хотел увидеть мой ответ.

"Рассердиться" и "быть обиженной" - разные вещи.
Раз уж оно все так публично - откройте тред в "Оффтопиках". Там поговорим.

Очень хочется ответить 8) Ну очень. Но я молчу. Тут - молчу. Иду в оффтопик, как и было велено :)

Дева Ангмариэль - посмотрите, будьте любезны, тред названный вашим именем в разделе "Оффтопики" :)

А Альвдис считает себя Феанором? Правда?! А откуда вы это знаете?!
То есть - от нее самой вы это знать не можете, потому что она неоднократно признавалась в том, что НЕ СЧИТАЕТ себя им.
Так ее называют многочисленные "сыновья Феанора", регулярно на нее сваливающиеся. А себя она считает Альвдис.
Так что вряд ли они с Ангмариэль будут драться на дуЕли, выясняя, кто из них - истинный Феанор.

Я закрою эту тему в связи с тем, что она вылилась в абсолютно неконструктивный разговор.

От ДОмового: и правильно сделаешь. В следующий раз за столь явный оффтопик буду просто сообщения тереть. Уже просили же...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/27/03 на 18:43:33

Но пока тему не закрыли - кидаю свой ИМХ с цитатою:

Цитировать:

В-2-х, что касается Орлангура -- да, образ красочный, но ощущение от Перумова у меня такое, что силы Света скованы в своих поступках, что они как бы "приговорены", и Равновесие (и в том числе Орлангур) играют роль "судьи". И мне это не нравится (на самом деле это старая проблема: что делать, если об'ективные законы не на твоей стороне? но не очень понятно, почему Орлангур -- еще одно начало закона, помимо Мандоса?)

Если (по Перумову):
1. Арда - один из миров Упорядоченного,
2. Намо - Закон Арды,
3. Орлангур - Равновесие (или всё же Дух Познания?) Упорядоченного, -
                                          - то лично мне противоречий не видать.
Просто у Намо и Орлангура  - разные масштабы, разные "уровни компетенции".
И "низы", в принципе, максимально автономны: все вопросы, которые они в силах решить (достаточно конструктивно) сами - они решают сами.

* Моё претендующее на логику построение не значит, что я Перумовым согласна.
Хонорик

Небольшое уточнение - ваша логика Хонрик верна, если Арда это один из миров Упорядоченного. Но, если я все правильно понимаю, Упорядоченное это лишь одна из мультисистем, в мире Перумова есть и другие "Упорядоченные" (так говорится что Неназываемый пришел из другого мультисистемного мира). А ведь Арда вполне может быть не миром Упорядоченного, а именно таким другим образованием (или где-то Перумов специально оговорил, что Арда один из миров Упорядоченного?) и тогда, даже в системе Перумова, существование одновременно и Мандоса и Орлангура излишне.  ;)

К тому же в этом логическом построении есть какой-то изъян... :-?
Вот смотрите:
1) можно сказать, что Упорядоченное - это Отражение Янтарного Королевства
2) Орлангур это местный "предел" Упорядоченного действующий в пределах своей компетенции
3) Творец Лабиринта устанавливает закон для всех Отражений
вот как-то так?!

Специально выдираю куски из своего сообщения:

Цитировать:

Если (по Перумову): 1. Арда - один из миров Упорядоченного

то есть:
1). я не уверена, что по Перумову так и есть (хотя и не исключено)
2). если по Перумову так и есть - тогда мои три пункта имеют смысл
Сравнивала только и исключительно по масштабам. В Ваши построения как-то не въезжаю.

Цитировать:

А ведь Арда вполне может быть не миром Упорядоченного, а именно таким другим образованием (или где-то Перумов специально оговорил, что Арда один из миров Упорядоченного?)

как тогда быть с приходом "Фолко и его команды" в Хьёрвард?
Цитировать:

и тогда, даже в системе Перумова, существование одновременно и Мандоса и Орлангура излишне.

Помнится, было в "Хрониках Хьёрварда" предположение, что Орлангур от прихода Неназываемого особо не пострадает. По крайней мере, не до полного уничтожения (его масштаб ещё больше?).
Хонорик.

Собственно, если предположить, что Арда это один из миров Упорядоченного (того в котором Хъервард, Мельин, etc), то во всем этом есть какой-то этический изъян. Не могу сформулировать какой, но для этого случая привел пример с Янтарным Королевством, для которого Орлангур будет какой-то мелкой местной флуктуацией  ;D - интересно как к этому отнесутся поклонники товарища Перумова Н.Д.?

Но дело в том, что во вселенной Перумова существуют множество упорядоченных (пишу с малой буквы, что бы отличить от одного определенного Упорядоченного - того, где правят Новые Боги, есть Хъервард, Эвиал, etc). И так, как Перумов не говорил что Арда точно находится в Упорядоченном, то можно предположить (50 на 50), что Арда является другим упорядоченным.
Переходы из упорядоченного в другой континуум миров возможен - самый явный пример этого, конечно, Неназываемый, но и Творец Упорядоченного, также вышел из него вовне, и Орлангур тоже может это сделать (поэтому ему и не так и критичен Неназываемый).
И если подходить с этой точки зрения то существование Орлангура в Арде становится излишним. Хотя пожалуй это очень просто разъяснить - спросить у Ника, где же в его системе миров находится эта Арда?

В Упорядоченном Арда, в Упорядоченном. Точную цитату не приведу, но на своем оф.сайте, в рубрике "Творец", посвященной ответам на вопросы читателей, Николка таки писал, что Арда - один из закрытых миров Упорядоченного. Помимо этого, в "Воине великой тьмы" упоминаются "хоббиты из мира Средиземья", а еще в одном из произведений хьервардского цикла, точно не скажу в каком - то, что маги там пользовались феаноровым алфавитом.