Приветствую!


Цитировать:

Тимофей Корякин написал: Вот только в Амбере этот приём заканчивается в первом же томе и начинается планомерная дезинформация читателя.

А вот об этом можно поподробнее ? :)Что за дезинформация имеется в виду?

Последнее изменение: Анориэль - 12/19/01 на 11:25:46

Привет.

Цитировать:

Тимофей Корякин написал: Вот только в Амбере этот приём заканчивается в первом же томе и начинается планомерная дезинформация читателя. А вот об этом можно поподробнее ? :)Что за дезинформация имеется в виду?

Первое пятикнижие "Хроник Амбера", на мой взгляд, содержит
историю крушения идеологии. Практически всё, что вспоминает
Корвин ("только принцы могут ходить по отражениям",
"Амбер -- единственная реальность" и тому подобное)
впоследствии оказывается идеологической чепухой. Но подано
это с такой верой, что даже многие читатели купились, и нередко обвиняют Желязны в "нарушении правил"
игры. Хотя, казалось бы, Желязны отчётливо дал понять,
что мир и набросок фабулы всего первого пятикнижия были
им придуманы уже при написании "Девяти принцев"...

Я бы сказал проще: в 'Амбере' слишком много 'роялей в кустах'.

Я согласна с тем, что по ходу действия довольно много всего выясняется, чего главный герой ( в силу своей неосведомленности) не знает изначально. Только я не понимаю, почему это плохо, и тем более является крушением идеологии ( как таковой). Скорее это относится только к главному герою, это его мир изменяется. Ну а читателю остается только следовать на этим.

Далеко не всем нравятся заранее определенные установки. Как например у Толкиена. Они как раз возбуждают у некоторых дух противоречия и порождают апокрифы. А знаете ли вы хоть один серьезный апокриф к Амберу??? Я - нет. Он уже включил их в себя, и это, я считаю, одно из главных достоинств этого мироздания.

Цитировать:

Я бы сказал проще: в 'Амбере' слишком много 'роялей в кустах'.

Хольгер, а список привести можешь? Пусть не все, но хоть
несколько. А то в последние десять раз, как я просил
такой список привести, мне никто ничего вразумительного
не выдал. Ни списка роялей, ни списка изменений правил
игры, ни списка несоответствий между книгами. Хотя про
все три списка поминают довольно часто. Даже скучно.
Тезис, с которым хотелось бы поспорить, звучит, а фактажа, по которому можно было бы поспорить аргументированно,
не приводится.

Цитировать:

Я согласна с тем, что по ходу действия довольно много всего выясняется, чего главный герой ( в силу своей неосведомленности) не знает изначально. Только я не понимаю, почему это плохо, и тем более является крушением идеологии ( как таковой). Скорее это относится только к главному герою, это его мир изменяется. Ну а читателю остается только следовать на этим.

Так я и не говорю, что это плохо, совсем наоборот.
Но многие -- говорят. Одно время я даже пытался в
su.amber сделать подборку "Толкинисты, судящие о Хрониках
Амбера с точки зрения ВК", но отступил перед огромностью
задачи. В качестве примера можно вспомнить Хромову с
её статьёй "О невозможности плюрализма во вторичных
мирах".
Проблема в том, что в Хрониках герой очень быстро (буквально
в пятой главе) узнаёт всё, что, вроде бы, он должен
знать. Ту самую официальную амберскую идеологию. А дальше идёт мучительный процесс выяснения того, что все
его знания на самом деле неверны. И такой же процесс
проходят остальные принцы. Можно, например, вспомнить
погоню, шедшую за Рэндомом. Если официальная точка зрения,
которой всех принцев научили в детстве -- не идеология,
то что же тогда идеология?


Цитировать:

Далеко не всем нравятся заранее определенные установки. Как например у Толкиена. Они как раз возбуждают у некоторых дух противоречия и порождают апокрифы. А знаете ли вы хоть один серьезный апокриф к Амберу??? Я - нет. Он уже включил их в себя, и это, я считаю, одно из главных достоинств этого мироздания.

Вы недооцениваете апокрифических амбиций. Один амберский
апокриф даже напечатан в серии "Фантастический боевик".
Автор некто Мзареулов, названия сейчас не припомню.
Главного героя, если склероз мне не изменяет, звали Фаустом. Суть апокрифа -- когда-то был ещё один полюс,
образовывавший биполярную систему с Дворами Хаоса, но
его разрушили, зато сотворили такое неудобоваримое
нечто, как Лабиринт...

Нащет амберских "роялей в кустах". Что мне бросилось
в глаза?
1. Чехарда отношений между героями. Резкая смена
дружбы на вражду и наоборот.
2. Смена понятия Хаоса. Если до 5-й книги включительно
Хаос и есть Хаос, и он полност'ю бессистемен -- то начиная
с 6-й он превращается в равноправное начало, принципиально
от Амбера не отличающееся ни конструкцией, ни этикой.
3. Автор наплодил черещур много сущностей -- и мир Алисы,
и суперкомп'ютер -- Колесо-Призрак, и Фракир,
и много государств со сложными отношениями, и демоны...
Если в мире слишком много новых понятий, так и хочется
вспомнить "Бритву Оккама".
А по совокупности "Амбер" конструкцией слегка похож на
любительский авантюрный роман, в котором автор всякий
раз вводит абсолйиутно новую конструкцию (человека,
заклинание...), если у него кончились идеи.

Цитировать:

1. Чехарда отношений между героями. Резкая смена дружбы на вражду и наоборот.

Ещё б конкретики... Кто с кем.

Цитировать:

2. Смена понятия Хаоса. Если до 5-й книги включительно Хаос и есть Хаос, и он полност'ю бессистемен -- то начиная с 6-й он превращается в равноправное начало, принципиально от Амбера не отличающееся ни конструкцией, ни этикой.

Угу. Мы так много узнаём о Хаосе из первого пятикнижия,
так много... Но самое смешное, что даже то, что мы узнаём,
противоречит твоему пониманию. Мы знаем, что Дом Хаоса
в данный момент безоблачен и спокоен, что живут там такие,
как Кван, что там учат магии, оружию и ядам, что там есть
дворянство и даже королевский род. Полностью бессистемной
в мире, описанном Желязны, является Бездна.

Цитировать:

3. Автор наплодил черещур много сущностей -- и мир Алисы, и суперкомп'ютер -- Колесо-Призрак, и Фракир, и много государств со сложными отношениями, и демоны...

Логически вытекающих из картины мира. Или ты бы
хотел, чтоб отражения можно было пересчитать по
пальцам?

Цитировать:

А по совокупности "Амбер" конструкцией слегка похож на любительский авантюрный роман, в котором автор всякий раз вводит абсолйиутно новую конструкцию (человека, заклинание...), если у него кончились идеи.

И ещё одно бездоказательное утверждение. Я в ответ просто
вспомню о том, что беседа Корвина с Мерлином поминалась
уже в первом томе, а ещё одна завязка из первого тома
разрешилась лишь в рассказах.

2Хольгер:

1. Ну это-то и есть, собственно говоря, Амбер и книги 5 книг о нем. Имхо.
2. После 5 книги начинается мексиканскй сериал. Хо большинства людей, читавших все 10 книг.
3. См. 2.

З.Ы. Желязны хотел вообще 11 книгу но не успел.

Каин... Впрочем, после того, как на этом Сибконе меня познакомили сразу с тремя Корвинами (причём
один из них оказался девушкой), я уже ничему не
удивляюсь.

Цитировать:

2. После 5 книги начинается мексиканскй сериал. Хо большинства людей, читавших все 10 книг.

В ФИДО есть хорошая фраза "отучаемся говорить за всю сеть"...

Цитировать:

З.Ы. Желязны хотел вообще 11 книгу но не успел.

Успел. Просто, зная, что у него рак, он перешёл на
рассказы. И по ним видно, что каждому рассказчику
соответствует свой стиль. Видимо, именно смена стиля
между первым и вторым пятикнижиями так влияет на
некоторые умы.

"большинство" =\= "все". Тимофей, не делайте логических ошибок.

Цитировать:

"большинство" =\= "все".

И что? Есть такое хорошее понятие -- идиома...

    Видишь ли, я пять лет читаю SU.AMBER, и
почти столько же времени отслеживаю все (надеюсь)
приличные сайты в сети, посвящённые Желязны. Людей,
считающих второе пятикнижие отстоем, а всё первое
при этом -- весьма хорошим, могу пересчитать по
пальцам. Как правило, если человеку не нравятся
Хроники, они перестают ему нравиться гораздо раньше.
Ананич, вон, только первый роман и признаёт...

А мне всегда больше нравились последние книги. Может быть, из-за Мерлина, который, мне намного симпотичнее и ближе Корвина. Когда читаешь о приключениях Корвина, они какие-то слишком серьезные, а Мерлину все "по приколу":)

Скажем так... До 5-й книги мы имеем как бы классическое рыцарское фентези, только с многомировой системой. После 5-й жанр смещается
-- это уже нечто с элементами и НФ, и жанра "смеси" (то естьучастие героев разных книг), и много более сложная система мироздания (кстати, вот и три начала -- Амбер, Хаос и Бездна!)

Существует ещё один изданный апокриф на "Амбер" - "Сын Сумерек и Света" О. Авраменко (надеюсь, ничего не напутал в названии и фамилии автора).
Весьма неплох (имхо).

Цитировать:

Существует ещё один изданный апокриф на "Амбер" - "Сын Сумерек и Света" О. Авраменко

??? Максимум это тянет на произведение по мотивам.
Как и "Рагнаради" какое-нибудь.