1. Есть ли сведения о том, когда и где (в Валиноре или в Белерианде, хотя бы) родился Келебримбор?
2. Есть ли информация о том, каким образом Келебримбор, принадлежащий к Дому Феанора, оказался в Гондолине (насколько понимаю, с версией UT о том, что в Гондолине он-таки жил, особенно никто не спорил)?
3. Если Келебримбор жил в Гондолине - почему о нем нет никаких упоминания? Если не жил - почему нет упоминаний в историях феанорингов (все-таки, послекдний отпрыск Дома Феаанро, как-никак, и хотя бы этим упоминания заслужил...)?

Судя по всему, Келебримбор родился в Валиноре:
"Вероятно Келебринбаур (Среброрукий, > Келебримбор) был сыном Куруфина, но несмотря на то, что он унаследовал от отца способности к мастерству, он был эльфом абсолютно иным по темпераменту (его мать отказалась от участия в восстании Феанора и осталась в Амане вместе с народом Финарфина)."
("О гномах и людях", том 12)

Относительно других вопросов - я не помню, чтобы в текстах было что-то сказано. То есть я могу изобрести с ходу некую версию относительно того, как Келебримбор оказался в Гондолине - но это будет чистой воды фантазия, ничем не подтвержденная.:)
А насчет того, что нет упоминаний - ну почему же нет? В истории "Лэйтиан"-то Келебримбор вполне себе упоминается...

Вот такая версия, относительно того, как Келебримбор мог оказаться в Гондолине. Напомню. что последний раз во время Первой Эпохи мы его видим в Нарготронде. Вполне возможно, что он участвовал в Нирнаэт - в таком случае вероятно вместе с отрядом Гвиндора. Возможно, что каким-то чудом ему удалось воссоединиться с отрядами Фингона. А далее "Тургон последовал совету Хурина и Хуора и, собрав всех, кто уцелел из воинства Гондолина, а также всех воинов Фингона, каких можно было собрать, отступил к теснине Сириона". Таким образом, возможно, что Келебримбор отступил вместе с воинами Тургона в Гондолин и остался там.
Далее понятно - Гавани, отказ последовать призыву Эонве и путь на Восток.
Разумеется, это все чистая фантазия, никакими текстами не подтвержденная.:)
(Критиковать можно) :)

Пришло в голову... допустим, что мои фантазии имеют под собой какие-то основания (я этого не утверждаю, но допустим), и Келебримбор действительно оказался в Гаванях. Как бы он мог себя повести во время нападения феанорингов на Гавани?
Народ, пофантазируйте, пожалуйста.:)

>почему нет упоминаний в историях феанорингов (все-таки, послекдний отпрыск Дома Феаанро, как-никак, и хотя бы этим упоминания заслужил...)?

Дык он же с папашей вдрызг расплевался, после истории с Лютиэн -и не на личной почве, а пинципиально: "отрекся от _дел_ своего отца..." и т.п.  Врядли дядьям/подельникам  это понравилось тоже: фактически он и от них отрекся, стал изгнанником из рода, изгоем, абреком. Тут уж лучше ничего не упоминать: именно что "последний отпрыск" - и такой пример. И это когда на самих Клятва давит (ведь некоторые явно рады были бы отречься, если б возможно) - да надо еще от дружины какой-то верности требовать: а тут родной сын/племяник плюнул и ушел...

Кстати, если он был в Гаванях во время резни - это еще легче делает такое дивное событие как мятеж/предательство части дружины. Готовый вождь и знамя мятежа и пример отречения от службы сюзерену, действующему не по Правде. (сейчас это бы назвали "право невыполнения преступных приказов") Правда, на мое имхо, в таком случае эта часть была бы слишком велика - феанорингам бы тогда не победить.

Если Келебримбор рожден в Валиноре и ушел оттуда вместе со своим отцом, это означает, что он должен был видеть Резню в Алквалондэ. Принимал ли он в ней участие?
И, в этой связи - Хрюнлейву: допустим, деяния папы Куруфина в ситуации с Лютиэнь так возмутили Келебримбора, вызвали в нем такое отвращение, что он аж в Гондолин ушел. Что же, Резня, значит, ни неприятия, ни отвращения (по крайней мере, такого) в нем не вызвала? Ведь он и тогда мог уйти из отряда Феанаро и, если уж так хотелось в Белерианд, примкнуть хотя бы к тому же Финголфину...  

Цитировать:

Если Келебримбор рожден в Валиноре и ушел оттуда вместе со своим отцом, это означает, что он должен был видеть Резню в Алквалондэ. Принимал ли он в ней участие?

Нигде, насколько мне известно, не содержится упоминаний о том, что кто-то из феанорингов не участвовал в Резне. Мне кажется, что подобный факт обязательно должен был быть упомянут (тем более, если речь идет об одном из лордов). Так что я думаю, что в высокой степенью выроятности - участвовал.


Цитировать:

И, в этой связи - Хрюнлейву: допустим, деяния папы Куруфина в ситуации с Лютиэнь так возмутили Келебримбора, вызвали в нем такое отвращение, что он аж в Гондолин ушел. Что же, Резня, значит, ни неприятия, ни отвращения (по крайней мере, такого) в нем не вызвала? Ведь он и тогда мог уйти из отряда Феанаро и, если уж так хотелось в Белерианд, примкнуть хотя бы к тому же Финголфину...

Во-первых, не уверена, что это было технически возможно именно в тот момент (сразу после Резни) - отделиться от своих и примкнуть к армии Финголфина - хотя бы потому, что насколько я понимаю, эти два потока были достаточно "разделены в пространстве". С другой стороны, отряды Финголфина и Фингона также участвовали в Резне (пусть вторыми, пусть - не разобравшись, что к чему, - но участвовали), - так что их "моральный приоритет" на тот момент не очевиден. А сожжения кораблей в Лосгар никто не предвидел. Поэтому даже если Резня вызвала в нем отвращение (должна была вызвать, наверное), - то особенных вариантов на тот момент у него не было. А кроме того, отвращение, - это такая штука, которая может накапливаться постепенно. Это как с теми дружинниками из числа феанорингов, которые повернули оружие против своих же уже в Гаванях - хотя до этого на их счету и Альквалондэ, и Дориат, - а вот терпение истоищлось только уже в Гаванях. Вероятно, у каждого существует какой-то свой определенный толчок, и мы не можем сказать, что стало именно таким толчком для Келебримбора. Возможно, он лично как-то особенно симпатизировал Финроду или Ородрету, или еще что-то...

Кроме того, я не сказала, что Келебримбор так возмутился с историей Лютиэнь, что ушел аж в Гондолин.:) После истории с Лютиэнь он остался в Нарготронде. В Гондолин же "согласно моей чистой фантазии" он попал во время Нирнаэт - а не потому, что специально стремился именно туда. Я во всяком случае не могу себе представить другого варианта, как бы он мог оказатсья в закрытом городе - если до того, как он оказался с отцом в Нарготронде, то как его Тургон выпустил бы?

Хрюнлейву:
*** Кстати, если он был в Гаванях во время резни - это еще легче делает такое дивное событие как мятеж/предательство части дружины. Готовый вождь и знамя мятежа и пример отречения от службы сюзерену, действующему не по Правде.

Я думаю, что если даже Келебримбор действительно был в Гаванях, вряд ли нападающие феаноринги могли об этом узнать. Все дело ведь происходит очень быстро, а заранее узнать им об этом и вовсе неоткуда.

А вообще пришло в голову по ассоциации - я уже, кажется, когда-то говорила об этом, теперь вспомнилось. Обращаю внимание на то, насколько по-разному оценивают разные участники дискуссий разных толкиновских персонажей и их деяния - Мелькора и Саурона, Феанора, Маэглина, Турина, Туора, Арагорна... список можно продолжать. И фактически я знаю только двоих персонажей (во всяком случае если говорить о ранних эпохах - события войны кольца - это несколько отдельная песня), в оценке которых мнения сходятся. Это - Финрод и Келебримбор. Почему-то в глазах всех без исключения: "светлых", "темных", зеленых и всяких прочих фиолетовых :))) эти два персонажа носят исключительно_положительную_окраску (что вовсе не отменяет, впрочем, споры о частностях). Вот интересно было бы услышать мнения - а почему, собственно, именно они? Чем именно эти двое так дороги сердцам большинства присутствующих? То есть умом я это наверное понимаю, но хотелось бы, чтобы другие тоже сформулировали более четкое отношение.:)

>Я думаю, что если даже Келебримбор действительно был в Гаванях, вряд ли нападающие феаноринги могли об этом узнать. Все дело ведь происходит очень быстро, а заранее узнать им об этом и вовсе неоткуда.


Не понял.

Как это - неоткуда? А разведки у них нет? На "авось" нападают? Чтоб организовать внезапное нападение надо прежде _очень_ изучить противника.

А первое, мирное посольство к Эльвинг слона... пардон, собственного принца не приметило?

Разве что он пришел в Гавани за час до нападения - но даже в этом случае узнать  собственного принца нужно времени не больше, чем меч выхватить. Особенно если он сам не прятался, а пытался _перехватить_ командование в начале схватки (что с его стороны довольно естественно) - и частично это ему удалось.

Скорее - участвуй он в бою - мудрено было бы ему остаться неузнаным: дядья и родичи вообще должны были узнать его с первого взгляда.

Кстати, вот еще вариант, только что стукнуло: вроде в тексте НЕ сказано прямо (проверьте по оригиналу), что взбунтовалась дружина Маэдроса? Там что-то вроде "некоторые из рода феанорова защищали Эльвинг от своих же сородичей". Так может эти некоторые - как раз небольшая группа друзей/дружинников/родичей Келебримбора, ушедшие с ним из Нарготронда еще? Не вовсе ж один мятежный принц путешествовал: когда Келегорм и Куруфин уходят совсем одни, это специально подчеркнуто.

Тогда все проще, грубее и естественнее: никакого мятежа, просто на строне Эльвинг бьется отряд более-менее давно живущих/гостящих в Гаванях феанорингов Келебримбора. Небольшой, но, видимо, организованный. Эльвинг они не отбили, но продержались до подхода Кирдана: иначе, кстати, тудно объяснить, как Келебримбор в одиночку спасся в резне.


***********************
А что касается Финрода и Келебримбора - для меня лично они как-то прошли строной, по краю: возможно, потому, что я не христианин. Во всяком случае на Финрода я обратил внимание именно из=за того, что апокрифисты-христиане так с ним "носятся". Так что первое впечатление было скорее не положительное, а никакое.

Цитировать:

Как это - неоткуда? А разведки у них нет? На "авось" нападают? Чтоб организовать внезапное нападение надо прежде _очень_ изучить противника. А первое, мирное посольство к Эльвинг слона... пардон, собственного принца не приметило? Кстати, вот еще вариант, только что стукнуло: вроде в тексте НЕ сказано прямо (проверьте по оригиналу), что взбунтовалась дружина Маэдроса? Там что-то вроде "некоторые из рода феанорова защищали Эльвинг от своих же сородичей". Так может эти некоторые - как раз небольшая группа друзей/дружинников/родичей Келебримбора, ушедшие с ним из Нарготронда еще? Не вовсе ж один мятежный принц путешествовал: когда Келегорм и Куруфин уходят совсем одни, это специально подчеркнуто.

Хрюнлейв, не усложняйте. Во-первых, если исходить из той гипотезы, которую я привела в самом начале, то Келебримбор попал в Гондолин во время Нирнаэт. Чудом выжив в отряде Гвиндора и отступив с отрядом Тургона. То есть по определению выжил_в_одиночку. Само по себе это предположение уже с моей стороны было весьма рискованным - ибо сказано, что отряд Гвиндора погиб чуть ли не поголовно. А вы говорите - чуть ли не толпа феанорингов, спасшаяся и ушедшая в Гондолин. Чтобы подогнать факты таким образом, вам придется придумать совсем другую гипотезу.:)) (я не говорю, что это в принципе невозможно, но во всяком случае сейчас мне ничего другого в голову не приходит). Не забывайте о том, что Гондолин  - закрытый город. И вряд ли Тургон допустил бы туда толпу феанорингов, к которым он вряд ли горячую любовь испытывает.;-) Одного спасшегося чудом Келебримбора - может быть.
Второе - если вдруг Келебримбор оказался в Гаванях, то почему он обязательно должен принимать послов совместно с Эльвинг? Этого тоже ниоткуда не следует.
Ну и наконец, Келебримбор, собственно говоря, не прославился в роли военачальника. По текстам он в первую очередь - мастер. Когда мы обсуждали войну в Эрегионе, то обратили внимание на то, что при нападении на Эрегион сам Келебримбор, по-видимому, не командует войсками.
В общем, не надо размножения сущностей... то бишь феанорингов - их и так много.:))


Последнее изменение: Sabrina - 12/13/01 на 14:38:16

Цитировать:

вроде в тексте НЕ сказано прямо (проверьте по оригиналу), что взбунтовалась дружина Маэдроса? Там что-то вроде "некоторые из рода феанорова защищали Эльвинг от своих же сородичей".

Нет, это в переводе :-) В тексте довольно очевидно упоминаются "их люди", т.е. сынов Феанора.
"For the sons of Fëanor that yet lived came down suddenly upon the exiles of Gondolin and the remnant of Doriath, and destroyed them. In that battle some of their people stood aside, and some few rebelled and were slain upon the other part aiding Elwing against their own lords" ("Ибо сыновья Феанора, еще остававшиеся в живых, набросились на изгнанников Гондолина и оставшихся дориатцев и истребляли их. В той битве некоторые из их народа оставались в стороне, а немногие иные восстали и были убиты, находясь на другой стороне, помогая Элвинг против своих собственных лордов")
Другое дело, что теоретически среди арверниэнцев действительно могли быть феаноринги. Вполне возможно, что из-за них и произошел мятеж - кто-то не захотел сражаться против бывших своих.
Цитировать:

А вы говорите - чуть ли не толпа феанорингов, спасшаяся и ушедшая в Гондолин. Чтобы подогнать факты таким образом, вам придется придумать совсем другую гипотезу.) (я не говорю, что это в принципе невозможно, но во всяком случае сейчас мне ничего другого в голову не приходит).

По крайней мере три способа попадания феанорингов Нарготронда в Гавани, навскидку. Первый уже приведен - через Гондолин после отряда Нвиндора и Нирнаэт. Во-вторых, кто-то мог спастись после нападения Глаурунга и бежать в Дориат. Дориат большой, вторую Резню застали наврядли все его жители. И в-третьих, кто-то мог уйти в Гавани еще до Глаурунга, вняв предостережению Гелмира и Арминаса.
Цитировать:

я знаю только двоих персонажей...в оценке которых мнения сходятся. Это - Финрод и Келебримбор... Вот интересно было бы услышать мнения - а почему, собственно, именно они?

Оценка Финрода имхо определяется не только лишь "христианскими" мотивами в Атрабет, но и в первую очередь его ролью в становлении и просвещении Людей. А Келебримбор - великий Мастер, при этом не запятнавший себя явно негативными деяниями наподобие Резни. Оба геройски погибли (кстати, оба - от рук Саурона). И еще - оба не были мечемашцами, не презирали другие расы (людей, гномов) и не боялись новых знаний, заботясь, каждый по-своему, о благе всех народов Арды.

Цитировать:

По крайней мере три способа попадания феанорингов Нарготронда в Гавани, навскидку. Первый уже приведен - через Гондолин после отряда Гвиндора и Нирнаэт. Во-вторых, кто-то мог спастись после нападения Глаурунга и бежать в Дориат. Дориат большой, вторую Резню застали навряд ли все его жители. И в-третьих, кто-то мог уйти в Гавани еще до Глаурунга, вняв предостережению Гелмира и Арминаса.

Ага. Но это были бы феаноринги помимо Келебримбора. Первоначальный-то вопрос, от которого мы начали строить свои предположения, был: каким образом Келебримбор попал в Гондолин? Вот и выходит, что в Гондолине Келебримбор мог оказаться только в одиночку, а никак не вместе с толпой сородичей.:)

(....нагло не желая говорить про Гондолин чтобы не говорить плохо....)

Версия про связь бунта части феанорингов и наличия Келебримбора:
1) гениальна! (нет, это дейтвительно изящная гипотеза по имеющимся материалам)
2) достояна рассмотрения (в частности - в плане грядущей игры)
3)...но "мой склероз" почему-то твердит мне, что Келебримбор жил на Баларе, как и Гил-Гэлад..... и тем мудро (а он мудр) избавил феанорингов от (не?)приятной встречи. Кстати, не уверена, что отношение старших феанорингов к Келебримбору обязательно совпадало с точной зрения К&К (имхо, вплоть до строго противоположного). Но в процессе&после выноса Гаваней, думается, им вообще мало кого хотелось видеть. Только по разным (в зависимости от периода) причинам....

Цитировать:

3)...но "мой склероз" почему-то твердит мне, что Келебримбор жил на Баларе, как и Гил-Гэлад..... и тем мудро (а он мудр) избавил феанорингов от (не?)приятной встречи.

А в этой связи, кстати, вопрос, - а где вообще жили беженцы из Гондолина - на Балар или в Арверниене? Туор, Идриль и Эарендил - в Арверниене, - но они как бы на несколько особом положении. А остальные нолдор? Кого они в большей степени признавали своим правителем - Туора (впоследствии Эарендила) или Гил-Галада?
Роль Гил-Галада в этом конфликте вообще любопытна. Земли Арверниена подчиненные по отношению к землям Балар? Стало быть, верховный правитель там все же - Гил-Галад? В таком случае рискуем получить, что феаноринги нападают на земли своего собственного Верховного короля. Или как?

Мыша, а за что ты Гондолин так не любишь? :)

О Гондолине я оять-таки не буду говорить;-)))

И о Келебримборе, в общем-то - тоже.

Просто - к вопросу Сабрины, почему одними героями интеерсуются толпы, другими - почитай, никто, вспомнился список причин как раз оного явления, составленный мной при участии Одной Змеи и Гарета для собственного удовольствия.

Предлагаю для обсужденя, дополнения и использования.

Итак,

Почему заморачиваются:

    1) Творец, с основной разновидностью "страдающий творец"

    2) Доблестный воин, с основной разновидностью "героически погиб"

    3) Положителен (не замечен в дурных деяниях)

    4) Близок к людям

    5) Вызывает жалость (мученик)

    6) Романтическая  любовь  (категория  редкая  в  первоисточнике и
       обычно присочиняемая)

    7) Из чувства противоречия (всеми/многими отчетливо нелюбим)

    8) Харизматическая личность (лидер) - что это такое,  я не знаю,  но
       примеры есть в количестве
       (эффект - "на некоторое время тебя охватывает общее безумие")

    9) Близкий родич любого вышеприведенного
     

    10) резко выделяется по стереотипу поведения из своего народа

    11) значительная историческая роль и высокое занимаемое положение                

    12) наличие четко прописанных лакун в повествовании



    Почему НЕ заморачиваются:

    1) Мало известно

    2) Слишком положителен/дивен, т.е. не замечен _ни в каких_ деяниях

    3) Слишком  явно  и не-романтически отрицателен(скажем, туп как
       дерево) - но для пункта 1.7, в общем-то, это не помеха

    4) Слишком приземлен (к примеру, расчетлив) и, опять же, в герои-
       ке не замечен

    (Гарет: "а еще там есть пятый пункт")

    5) Наличие рядом фигуры, закидывающей в тень

    6) Затасканность персонажа

Цитировать:

Земли Арверниена подчиненные по отношению к землям Балар? Стало быть, верховный правитель там все же - Гил-Галад? В таком случае рискуем получить, что феаноринги нападают на земли своего собственного Верховного короля. Или как?

Имхо нет. Дориат пал раньше Гондолина, значит нолдор отряда Туора и Идриль пришли уже в синдарские земли - где уже правила Элвинг, никаким боком не подчиненная Верховным Королям. Гил-Галад все ж таки не "последний всеэльфийский царь", а только нолдорский. И вообще, глючится мне, что даже и Элвинг пришла не на необитаемое место - Арверниэн вполне мог быть частью Фаласа - земель Кирдана (опять же синда, и по всем понятиям - подданого Дому Тингола) еще с предначальных времен.

P.S. Касательно Героев. Кеменкири, это романтическая-то любовь в Текстах "редка и присочиняема"? Да те же Финрод+Амариэ и Келебримбор+Галадриэль в том числе и этим отличились. Имхо куда реже "положительность - незамеченность в дурных деяниях" :-)

Цитировать:

Дориат пал раньше Гондолина, значит нолдор отряда Туора и Идриль пришли уже в синдарские земли - где уже правила Элвинг, никаким боком не подчиненная Верховным Королям.

Эльвинг к этому времени еще не правила - она в это время еще малый ребенок. В дальнейшем же в Арверниене все-таки формально правителем была не Эльвинг, а Эарендил (""Эарендил Светлый был вождем народа, жившего в устье Сириона; он взял в жены прекрасную Эльвинг" - Сильм), Эльвинг, так сказать, "исполняла обязанности" в отсутствие мужа (хорошо или плохо - совершенно другой вопрос) ;-)


Цитировать:

Гил-Галад все ж таки не "последний всеэльфийский царь", а только нолдорский.

Эээ... прошу прощения, а феаноринги-то кто у нас? Вроде всю жизнь были нолдор.:)


Цитировать:

И вообще, глючится мне, что даже и Элвинг пришла не на необитаемое место - Арверниэн вполне мог быть частью Фаласа - земель Кирдана (опять же синда, и по всем понятиям - подданого Дому Тингола) еще с предначальных времен.

Да, я тоже думаю, что земли Арверниэна подчинялись Кирдану. А вот насчет того, что Кирдан был подданным Тингола - что-то мне эта версия сомнительна. Есть ли текстологические подтверждения? И в любом случае Тингола уже нет, Дориата нет...

Относительно же того, где именно поселились беженцы из Гондолина - в принципе в Сильме есть достаточно точное указание: "Потому Идриль и Туор покинули Нан-Татрен и спустились по реке на юг, к морю; там они поселились в устье Сириона, и их сородичи присоединились к Эльвинг, дочери Диора, и ее спутникам, что бежали туда незадолго до этих событий". Так что по-видимому беженцы из Гондолина жили в основном все-таки в Арверниэне, а не на Балар.


Цитировать:

Имхо куда реже "положительность - незамеченность в дурных деяниях" :-)

Ну, вот Туор например имелся в виду.;-)

Цитировать:

Эльвинг к этому времени еще не правила - она в это время еще малый ребенок. В дальнейшем же в Арверниене все-таки формально правителем была не Эльвинг, а Эарендил ("Эарендил Светлый был вождем народа, жившего в устье Сириона; он взял в жены прекрасную Эльвинг" - Сильм), Эльвинг, так сказать, "исполняла обязанности" в отсутствие мужа (хорошо или плохо - совершенно другой вопрос) ;-)

Ребенок - не ребенок, а наследница Дома Тингола. А про именование вождем Арверниэна именно Эарендила - Раиса, спасибо тебе :-) Пропустил. А вот почему так, есть мысли? Почему он в этом праве, а не жена? Патриархат не катит - в Лориэне правила именно Галадриэль, а не Келеборн...
Цитировать:

Гил-Галад все ж таки не "последний всеэльфийский царь", а только нолдорский. - Эээ... прошу прощения, а феаноринги-то кто у нас? Вроде всю жизнь были нолдор.

Маэдрос-то, ежу ясно, Гил-Галаду вассал, а вот Элвинг ни разу. Вообще интересно - если нолдор живут на земле телери, они - подданные Государя? Что мы там про вассально-сеньориальные отношения говорили?
Цитировать:

Да, я тоже думаю, что земли Арверниэна подчинялись Кирдану. А вот насчет того, что Кирдан был подданным Тингола - что-то мне эта версия сомнительна. Есть ли текстологические подтверждения?

Есть такая буква :-)
"...and all the Elves of Beleriand, from the mariners of Cirdan to the wandering hunters of the Blue Mountains beyond the River Gelion, owned Elwe as their lord..."
"...И все эльфы Белерианда, от моряков Кирдана до странствующих охотников Синих Гор за рекой Гелион, признали Элве своим господином..."
Цитировать:

И в любом случае Тингола уже нет, Дориата нет...

Про то и речь - Тингола нет, а наследница есть.

(оглядывая вышенаписанное) Что-то ушли мы от Келебримбора. Рановато нить "Время феанорингов" закрыли :-)