Подавляющее большинство произведений жанра фэнтези было написано в придуманных (или увиденных) других мирах. Тем не менее, действие части книг происходит в нашем родном мире.

Самым ярким примером мне представляется трилогия о Мерлине Мэри Стюарт - действие происходит в нашем мире, главными героями являются лица, которые либо являются историческими либо признаются таковыми частью исследователей, при этом сами романя удовлетвоярют классической концепции фэнтези.

Отсюда вопрос - если в произведении жанра фэнтези действие происходит в нашем мире, можно ли считать мир этого произведения нашим? Пожалуй, немного запутанно;-). Смысл в том, а не конструирует ли автор, тем не менее, свой собственный мир, а наш служит лишь опорой для этого конструирования, не более того? И мир произведения, несмотря на его схожесть с нашим, все таки придуман...

Тогда уж надо поставить вопрос и о том, является ли "Мастер и Маргарита", к примеру, произведением жанра фэнтэзи. Вполне подходит под те критерии, которые приводит Иван.:)

Кстати, "Мастер и Маргарита" мне всегда представлялся произведением в жанре фэнтези - в смысле всегда с тех пор, как я узнал слово фэнтези;-).

Точно так же "Преступление и наказание" - детектив, и никуда от этого не денешься.

Просто зачастую в общественном сознании фэнтези и детектив ассоциируются с чем-то легковесным, чтивом для электричек, тогда как оба эти жанра являются полновесными, самостоятельными, и включают себя произведения самой разной художественной и общечеловеческой ценности.

И вопрос - какие критерии я указал?;-). Если я правильно понял сам себя;-), я указывал критерии историчности, а не "фэнтезийности";-).

Иван, а мир, описанный в Библии (особенно в Ветхом) - он наш или не наш?

(Могут ли, напр. его бороздить космические корабли?)

А мир Одиссея (настоящего, гомеровского)?

Хрюнлейв, что касается космических кораблей, то отдельные...хммм...исследователи считают, что многчисленные необычные события, описанные в Ветхом Завете, как раз являются свидетельствами контактов людей с другтми цивилизациями, и даже умудрились выкопать описания космических кораблей;-).

Если серьезно, то мир Ветхого Завета - это наш мир, но воспринимаемый глазами людей той эпохи. Согласитесь, что, имей тогдашние жители Земли возможность прочесть...да любую статью из "Компьютерры";-), они сочли бы описываемое либо небылицами, либо Божественным (или сатанинским) промыслом. То, что описано в Библии, отражает искренние воззрения людей тех времен, ибо они действительно видели мир таким, и, следовательно, в Библии описывается именно наш мир. Аналогично - с Одиссеем, и с легендами о короле Артуре - в оригинальном, древнекельтском, варианте. А вот верил ли Булгаков в прогулки Мефистофеля по Москве - не столь очевидно.

Но это уже скорее философский вопрос - мир есть то, что мы видим, и он таков, каким мы его видим.

Ну, дык и Арда - наш мир. Соответственно воспринимаемый. Толкин так и говорил...

Если я не ошибаюсь, как раз на одном из форумов этого ДОСКа было сломано немало копий по поводу синонимичности понятий "Земля" и "Арда". Компромисс, кажется, так и не был найден;-).

Собственно, Хрюнлейв, мой вопрос был и не о Арде вовсе;-). Речь идет как раз о Земле - о отм, как ее изображают авторы фэнтези. Вот мир "Полуострова Крым" - он наш или не наш? По всем внешним признакам - наш, только вот его никогда не было. Или другой пример - гипотетический роман фэнтези, где Ленин выступает с зачарованного броневика, а его мумия придает силы коммунистическим вождям - это будет наш мир, или нет? Ни в коем случае не хочу оскорбить коммунистов и заранее прошу у них прощения, просто это первый пришедший в голову пример.

Главный критерий -- (существенные) отличия в реал'ных
событиях. Если Воланд и другие просто ходили по Москве и
вытворяли свои штучки -- это одно. А вот если бы они,
к примеру, своей магией сменили (грубый пример, но...)
правител'ство -- это уже другое. Потому что никто не может
точно доказат' отсутствие Воланда в 1-м случае, и всегда
найдутся похожие истории. А в 2-м -- крупный факт, убери
который -- и вся историческая хроника поплывет. В конечном
щете, действие многих книг классических писателей
имеет место в выдуманных городах или городах без названия
(первый пришедший в голову пример -- "Золотой теленок",
вед' нет ни Арбатова, ни Черноморска), но мы же не говорим,
что эти книги описывают другой мир!
Так что "не нашим" мир становится в случае крупного отличия
в исторических хрониках.

Существенные отличия в реальных событиях...а использование магии ВООБЩЕ не является ли таким существенным отличием?

Выдуманные города, персонажи и т.д. - это одно, все мы понимаем, что полной адекватности реальных и описываемых событий добиться трудно (классический пример - воспоминания разных людей об одном и том же событии), и потому с такой легкостью воспринимаем город Черноморск как часть нашего мира. Но как только в дело всупают сверхъестественные силы - это восприятие сразу исчезает, и мы рассматриваем события как сказку.

Далее, существенные отличия от исторических хроник...но тогда вся фантастика мгновенно становится просто реалистическим описанием будущего, адекватность которого можно проверить лишь постфактум.

Цитировать:

...но тогда вся фантастика мгновенно становится просто реалистическим описанием будущего, адекватность которого можно проверить лишь постфактум.

А ты как думал? :) (За исключеним тех случаев, когда фантастика содержит в себе как необходимое условие грубые нарушения физических законов).

Ээээ, тут тоже не все так просто: грубые нарушения физических законов еще не делают фантастическое произведение не соответствующим реальности - скорость света является предельной только в современной научной картине мира, кто знает, до чего додумаются теоретики в будущем. Соответственно, в фантастике вполне возможны отклонения от известных нам на сегодняшний момент законов природы.

А вот вызывание духов при помощи пентаграмм - тут вряд ли можно говорить о законах природы - все-таки под природой мы подразумеваем нечто вполне материальное. И даже если мы найдем законы вызова духов (предположим, что магия - лишь проявление неизвестных нам на сегодняшний день закономерностей, а природа включает в себя и духовную составляющую) - вряд ли они будут описываться уравнениями математической физики. Но это, скорее, вопрос к Хольгеру;-).

В-1-х, с законами природы положение действител'но сложное
(вот сейчас вполне всер'ез рассматривают теории, что скорост'
света не всегда 300 000 километров в секунду!), в-2-х, очен'
существенный момент (не помню источник, кажется,
предисловие к 20-ну тому "Библиотеки современной фантастики"):
любой (фантастический) сюжет можно трактоват' и в рамках
НФ, и в рамках фентези ("Апрел' в Париже"... да хот' "Понедел'ник"
бери!), так что граница очен нерезкая, и пентаграмму
вполне можно об'яснит' каким-нибуд' "информационным полем".

А не является ли, собственно говоря, любое литературное произведение "фэнтези" - в том смысле, что автор всегда конструирует собственный мир, лишь отталкиваясь от того, что видит вокруг?

То есть либо документальная хроника, либо фантастика? Не очень убедительный аргумент (все равно что упрекать науку за то, что она рассматривает только некие модели -- идеальный газ тот же). То есть ?реалистическая? (в смысле не-фантастика) художественная литература описывает некую модель нашего мира, как и наука.

А фантастическая литература рассматривает модель нашего мира при несколько измененных условиях. При этом то, что, собственно, и изучается, в процессе моделирования не изменяется...
Что до "реалистической" литературы, то как-то сложно мне отнести к ней, скажем, Дюма, Байрона, Хаггарда. Все, замечу, писали именно о нашем мире... ;)

А фантастическая литература рассматривает модель нашего мира при несколько измененных условиях. При этом то, что, собственно, и изучается, в процессе моделирования не изменяется...
Что до "реалистической" литературы, то как-то сложно мне отнести к ней, скажем, Дюма, Байрона, Хаггарда. Все, замечу, писали именно о нашем мире... ;)

ссловия в фантастике изменяются существенно! Ещё раз -- придумать просто город, которого нет на карте -- значит не создать ничего нового. Но если в этом городе общество устроено так, как нигде на Земле -- мы имеем дело с фантастикой (утопией). Да, вся литература изучает человека. Но в разных условиях! Что-то -- в условиях, которые в нашем
мире есть или были, а что-то -- в условиях, которых в нашем мире не было.


Последнее изменение: Хольгер - 03/21/02 на 19:29:34

 К сожалению, я не имею возможности выхода в Internet, поэтому пришлось писать под чужим именем. Разрешите представиться- Helga.
 Что касается вопроса.
 В книге Оскара Уальда "Портрет Дориана Грея" есть очень хорошая фраза, цитирую: "Всякий портрет, написанный с любовью, - это в сущности, портрет самого художника..." Таким образом, мир жанра фентези - это "собственный мир" автора, отражение его внутреннего мира. Но воображение человека не всесильно, оно может создавать что-то только на основе уже познанного. Отсюда сходство с нашим реальным миром.