Приветствую всех!

Читали ли вы роман Ольги Брилевой "По ту сторону рассвета", он же фантастический боевик с элементами эротики по сюжету "Лэ о Лэйтиан". Если нет, то вам сюда : http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html (Рекомендую!). Там пока лежит только первая часть, о которой уже хочется поговорить.

Те же, кто читал, видимо уже составили мнение об оном произведении (его первой части). Что касается моего собственного отношения, то оно существенно неоднозначное...
Но вообще, преклоняюсь перед работоспособностью и талантом автора!!! Оторваться от чтения было почти невозможно :))) Пока больше все понравились первые три главы романа, где очень близко к сюжету рассказывается начало истории Берена и Лютиэн (встреча и уход Берена за Сильмариллом).

Но впечатление от романа у меня неровное... В том смысле, что, возможно, вследствие выбранного жанра, повествование слоняется от великолепных психологических и философских эпизодов к простейшим фэнтезийным эпизодам, причем с элементами наших реалий. Например, игры. "Башни" весьма напоминают шахматы ( в хорошим смысле ), а
хэло - американский футбол :) Кофе (кава) и чай (квенилас), который кочевники пьют с молоком и солью :).

Хотя главные герои произведения, то все просто великолепны написаны. Просто восторг ! За исключением одного - оруженосец Берена, фигура, на мой взгляд, не только надуманная, но и чересчур шаблоненная, что-ли, а
эпизоды с ним читаются как просто банальная фэнтези, и это на фоне прекрасных эпизодов философии и отношений людей и эльфов... "Спутник главного героя" - это слишком... просто, что ли... Если только для взгляда со стороны, то я не верю, что такому талантливому автору нельзя было выразить его другим, более изящным способом...

Короче, впечатление неровное... Какие-то эпизоды просто прекрасны, а в некоторых - Звирьмариллионом и Дунканом Маклаудом из клана Беорингов по голове... :)

Мне вообще всегда казалось неправомерным брать героев другого автора и переписывать их образы по-своему. Неужели так тяжело придумать своих. Или если все то же самое написано со своими именами, никто и читать не будет? Аналогично многим фэндомским произведениям, если героев этого романа переименовать, то сохранится и философия, и боевик, и, возможно, эротика. :)

Надеюсь, что понятно, что вышенаписанные размышления с претензиями, не является наездом на автора и ее солнечный роман, а скорее размышления вслух (вдоск) и желание узнать, что по этому поводу думают другие. :)

Долгих лет и толстых книжек автору!




Последнее изменение: Анориэль - 09/14/01 на 16:44:13

(в некотором сомнении)
Администратор, а может мы эту тему перенесем в средиземскую папку? Мы ведь там обсуждали и обсуждаем апокрифическую литературу.

Что касается романа, то я в процессе. Но, за недостатком времени, в процессе крайне медленном (я правда ранее читала черновики). Дочитаю - выскажусь.

Цитировать:

(в некотором сомнении) Администратор, а может мы эту тему перенесем в средиземскую папку? Мы ведь там обсуждали и обсуждаем апокрифическую литературу. Что касается романа, то я в процессе. Но, за недостатком времени, в процессе крайне медленном (я правда ранее читала черновики). Дочитаю - выскажусь.

"Люди, эльфы, гномы и все-все-все...
Доск для обсуждения Средиземья в произведениях Толкина, а также в различных апокрифах по мотивам его трудов."

Вроде папка выбрана правильно ? :) :) :)

1)Главы прочел залпом. Интересно. Нестандартно.

2)Продолжения жду не без страха: не представляю, как автору удасться нестандартно же выкрутиться из собственной постановки задачи. Удержать уровень.

3)Никакой особой эротики не заметил. По нынешним временам жутко целомудренная вещь. Хотя почему-то уже много раз об этих "элементах" слышу. Или я чего-то пропустил, или урукское понятие эротики отличается от вашего.

"Элементы" есть в любой фэнтези и фантастике, да и в боевиках вообще, но я что-то никогда не слышал, чтобы опусы Перумов ("Хервард" хотя бы), или барраярский цикл Буджолд, или хоть Джейса Бонда называли "с элементами эротики".    

Не чую.

4) "Элемнты наших реалий" - дык это от Профессора. Он же четко сказал: "Арда = Земля". Хоть то "башни" (которые скорее, имхо, го чем шахматы, или что-то среднее, типа шатранджа), хоть чай, хоть трубочное зелье и ширрифы... Будь Арда четко отдельным миром, типа Марса Аэлиты или Саракша и Арканара АБС (хотя там-то земных реалий выше крыши) - половины интереса бы не было, имхо.  

Люди, я перечитал добрую половину. Нигде эротики нету. Невинность. Если автор это называет эротикой - тогда мой "Ловелас" - ужас на колесах. А вообще - неплохо написано, парни, неплохо. Автор чувствует слово - это видно по расстановке слов. Кто-кто, а филолог-програмист-физик-толкинист-менестрель сможет это оценить. И по истории подходит. Особенно мне понравилось то, как Лютиэн задает вопросы - такие, что ответы мы-то знаем... Это еще из физики: что кажетья очевидным, то и труднее всего довести...

Последнее изменение: Темный Менестрель Гэлмор - 09/17/01 на 19:59:44

Точнее, мы:)

Нижеследующая рецензия на первую часть романа "По ту сторону рассвета..." написана при участии Наталии Соколовой.

Итак, свершилось – мы имеем возможность официально читать первую часть романа Ольги Брилевой «По ту сторону рассвета», который (роман) многие ждали. Хотелось бы и мне сказать несколько слов в порядке обсуждения. Сразу оговорюсь – сам тот факт, что произведение вызывает желание обсуждать, критиковать, спорить  - показатель его достаточно высокого уровня. То, что в целом вещь получилась яркая и талантливая – несомненно. То, что она получилась при этом в высшей степени спорная и неровная – тоже несомненно. Что, наверное, в значительной степени и неизбежно, особенно когда пишется произведение по Толкиену, по истории Средиземья – ведь отношение к Арде во многом у каждого личное, и представления сильно различаются. Поэтому все нижеизложенное прошу воспринимать сугубо как личное имхо мое и моей подруги, с которой мы обсудили прочитанное.
Тем более, что сам сюжет романа для меня оказался очень значим, - и возможно еще и поэтому некоторые острые углы воспринимаются столь болезненно, - так что я заранее прошу автора и остальных читателей простить мне возможную резкость.

Как человеку, читавшему черновики, мне вообще достаточно трудно высказать однозначное мнение, - поскольку понятно, что автор вложил в доработку своего произведения немало труда и души, и ему естественно хочется думать, что от внесенных изменений роман улучшился, - читатель же, в свою очередь, уже успел прикипеть сердцем к старому варианту. Видно, что автор внимательно поработал с критическими замечаниями, - среди внесенной правки мы с Натали увидели даже следы своего влияния, что, несомненно, приятно. Хурин и Хуор больше не похожи на дембелей с бутылкой "«Балтики" в скверике, а Ородрет – на мрачного жмота, как это было в первой редакции, - и это нас очень порадовало.:) Но вопросов по-прежнему у меня больше чем ответов, и такое впечатление, что их стало даже больше.
Собственно говоря, глобальных претензий к роману у меня, пожалуй, всего две – а именно, лишний квест и лишняя проповедь. С некоторым сожалением я должна отметить, что по сравнению с черновым вариантом квеста (детективно-шпиенских страстей в стиле то ли Еськова, то ли Сапковского) в произведении не стало меньше, зато проповеди стало больше. В сочетании и то, и другое производит достаточно странное впечатление. Из Дориата Берен направляется сначала в Бретиль, затем в соответствии с каноном – в Нарготронд, из Нарготронда отряд идет сначала в Дор-Ломин, потом в Хитлум, потом в Химринг, потом в Ногрод к гномам… кажется, во второй, пока еще неопубликованной части, отряд еще успеет забежать на недельку-другую на перекресток Тейглин, прежде чем все-таки попадет на Тол-ин-Гаурхот.  Сколько времени они при этом странствуют – вопрос отдельный… Прошу понять меня правильно – если я здесь высказываю свое отрицательное отношение к лишнему квесту, то не столько потому, что этого нет или по другому описано у Толкиена: я не жесткая канонистка, строгого соответствия текстам требовать не буду, тем более что и произведение  действительно заявлено не как историческая хроника, а как художественный исторический роман «по мотивам». Проблема, на мой взгляд, в  другом – а именно, бесконечные детективные похождения героев, с одной стороны, и бесконечная проповедь, - с другой стороны, мешают моему восприятию сюжета. Они здесь  - ЛИШНИЕ, воспринимаются как инородное тело. В моем восприятии «Лэйтиан» – прежде всего поэма о великой любви и великой надежде, то самое обретение чуда, где сквозь боль, слезы и скорбь возносится душа… и вот именно эти-то составляющие как-то совершенно потерялись в Ольгином романе. В данном случае простота и лаконичность исходного текста Толкиена говорят сами за себя.

… «- Ты не спросил, но я все же отвечу, почему позволил феанорингам вытряхнуть меня из своего города.
Финрод снял с курильницы фиал и пошел с ним к одному из узких боковых проходов. Берену ничего не оставалось, как следовать за королем.
- С некоторых пор, - говорил Фелагунд на ходу, - к Врагу попадают сведения о том, что происходит в Подгорном королевстве. Сведения отрывочные и нечеткие, так что шпион, передающий их, находится не здесь. Но купцы, воины, патрулирующие вместе с нами границу, крестьяне в Бретиле - все они распространяют слухи, которые доходят до Саурона и Моргота. Рано или поздно до Врага дошел бы и слух о том, что в Нарготронде сколачивается новый союз.
- А так до него дойдут слухи, что Берен Беоринг пришел к королю требовать выполнения старой клятвы, и они с королем и еще десятком сумасшедших скрылись неведомо куда? - Именно. А у нас будут развязаны руки.»
Прочитав это, я не могу не думать о том, что Финрод, уходящий для того, чтобы сколотить военный союз (так и просится на язык название «союз Маэдроса») и помочь Берену в освобождении Дортониона, а затем наступлении на Ангбанд, и Финрод, уходящий вместе с Береном в безнадежный поход за сильмариллом, - это два разных Финрода. Лично мне как-то ближе второй вариант. На протяжении десятков страниц герои романа подсчитывают количество штыков у Моргота, доспехи его воинов, особенности его налоговой системы и методы вражеской пропаганды. Не очень понятно, как это все сочетается с поисками той чистой Эстель и того искупления, ради которого вроде бы действует Финрод. Эстель или амдир?
«- Я в это верю. Amdir - она появится тогда, когда будет явлен четкий знак, не смутный намек, а нечто совершенно определенное.
- А как вы поймете, что появился такой знак? Вдруг ни вы, ни мы его не распознаем?
- О, нет, Берен... - лицо короля Фелагунда стало таким вдохновенным и прекрасным, что у Гили в горле защемило. - Это нельзя будет перепутать ни с чем, смысл этого события ясно скажет сам за себя. По меньшей мере его узнаю я, ибо я живу ради этого дня, и готов умереть ради этого дня.
- А ты не думаешь, что в тот день тебя может... не оказаться поблизости?
- Не думаю. Это ваша поговорка - "на ловца и зверь бежит". Я, кажется, понимаю, к чему ты подводишь, Берен. Ты хочешь знать, не в тебе ли я увидел тот самый случай, которого жду? Но как я отвечу, если я не знаю этого сам?» - здесь явная путаница понятий, Финрод здесь говорит о той надежде, которая пришла к нему в лице Берена, и непонятно почему называет эту надежду словом amdir. Но на что же тогда рассчитывает Финрод?

Такое впечатление, что автор специально сидит и раздумывает на тему: какими бы такими испытаниями еще загрузить своих героев, дабы они лучше восчувствовали все, что им предстоит? Как сказала Натали еще при прочтении первого варианта: «Это Эстель, просчитанная на компьютере». К сожалению, во втором варианте вот это вот ощущение искусственности происходящего еще усилилось: теперь герои не столько общаются между собой или размышляют о себе, сколько _выражают идеи_. Не роман, а катехизис или "краткий курс". Теряется яркость образов, различия между героями; текст местами стал просто скучен, утратив значительную часть достоинств брифа: живости, эмоциональности, индивидуальности характеров. Персонажи или "думают о высоком", или друг другу проповедуют. Зачем? Не надо читать читателю мораль, простите за тавтологию. Мы все хоть немного, но грамотны, мы в состоянии сделать выводы сами. Человеческие (ну, или как там правильно сказать: эльфийские? Эльфийско-человеческие?) отношения выхолощены. Их место занимают длинные бесконечные поучения, которыми занимаются все герои без исключения: Финрод убеждает Берена, Берен убеждает Финрода, Айменел убеждает Гили, Гили убеждает самое себя. Моргот убеждает всех.

Берен и Лютиэнь, едва встретившись, начинают рассуждать не о чем-нибудь, а о Замысле Единого, - причем в выражениях, едва ли не дословно списанных с прошлогодней дискуссии на www-dosk. Берен рассказывает Лютиэнь: «А темные говорят, что…» – вообще такое впечатление, что под каким кустом Берен в засаде не устроится, туда приходят темные – и о Замысле, о Замысле… Впрочем, Берен почти сразу же без перехода начинает рассказывать Лютиэнь о том, как человеческие мужчины нехорошо обращаются со своими женщинами, - дальше следует длительное повествование об изнасилованиях и тому подобной, при этом Берен, бия себя в грудь, говорит бедной девушке что-то вроде: «И я, я тоже такая же сволочь!» В другом месте, уже значительно позже, во время похода, Берен размышляет о том, прав ли Моргот и сразу же без перехода размышляет о том, как он делает несчастными всех, кто «носит юбки» - «Вот появится еще третья женщина, - думает Берен, - я и ее жизнь разрушу…». Бедный Берен и бедные женщины!
Но зато, объясняясь Лютиэнь в любви, Берен вдруг отбрасывает всякие трагические размышления и обращается к своей возлюбленной с прямотой советского прапорщика: «Я приму любой ответ, но здесь и сейчас. Времени на раздумья у тебя нет!» – ну что же так сурово-то?

Ну, а уж в тайную свадьбу Берена и Лютиэнь до совета у Тингола (да еще и с лишением Лютиэнь невинности) мне и вовсе не верится. Равно как и не верится в тот исключительно приниженный стиль отношений (что забавно - на фоне все тех же возвышенных псевдофилософских рассуждений), к которому сводится местами любовь главных героев романа:
«- Как ты, человек? - спросил Мельхар. - Еще не желаешь в кроватку?
- Разве что ты сейчас предоставишь мне мою vanimelde... И Сильмарилл для ее р-родителя.» – это диалог в стельку пьяного Берена и еще более пьяного царя гномов Мельхара в Ногроде. Прочитав это, я сразу как-то готова ощетиниться и превратиться из циника и скептика в презренного романтика: наверное, потому, что вижу в этом описании пошлую и бессмысленную браваду вместо высокой любви. Пусть простят меня те, кому по душе подобные сцены – не где-нибудь в провинциальной электричке, а в Средиземье.
Видимо, здесь как раз и должны были проявиться те "элементы эротики", что были заявлены в подзаголовке. Увы, не то что-то - и с самим Береном, и с эротикой. :) Берен из брифа, из первого варианта, как его сама Ольга определяла, варварский вождь, был мне, наверное, чужд - я иначе вижу этот образ, но в целом казался живым, цельным и привлекательным. Теперь же, с одной стороны, убраны все принижающие героя детали (например, умирающий, едва пересекший завесу Берен просто не может назвать эльфийскую деву сукой :)), с другой - вместо варварского вождя вышел эдакий всем нам хорошо знакомый тип совкового мужчины со всеми комплексами подвыпившего интеллигента. Сидит такой 40-летний истаскавшийся... на кухне у 20-летней девушки, которую собирается соблазнить, и рассказывает ей о своем "боевом прошлом". И стыдно ему, и противно, и понравиться хочется - и вот он всю грязь из загашника ей на голову вываливает - смотри, мол, какое я дерьмо, не губи свою жизнь! - а в глубине души надеется, что уж теперь-то она его пожалеет и приголубит. Знакомо, правда? Сама такие исповеди слышала. Вот только не мужик это, на мой взгляд, а тряпка половая. Или ты хочешь понравиться и тогда (при первом-то знакомстве!) подашь себя с самой лучшей стороны, или, если совесть тебя мучает, беги от нее, дома страдай, в одиночестве. Но не надо ей рассказывать, скольких ты баб бросил.

Еще об эротике. Берен и Лютиэн долго рассуждают о сексе у людей и эльфов. Здесь выясняется много интересного, например, что в интимные отношения эльфы вступают так же, как и животные - т. е. исключительно для размножения.
«- В этом вы на них скорее на них походим мы, эльфы, - возразила Лютиэн. - Ведь мы вступаем в брак ради того, чтобы родить детей, как и они. Двое соединяются телом для того, чтобы появился третий», и тут же добавляет: «Ради чего же вы соединяетесь, если не ради зачатия?»  
Здесь понятно, что церковь к этому нас и призывает, но тогда давайте подумаем вместе. Итак, эльфы всегда знают «в какие годы и дни возможно зачатие» - и т. д. Животные тоже это знают - обычно такие дни и часы у них дважды в год, в течку. Но животные-то щенятся, щенятся - природа все мудро устроила, им численность вида поддерживать надо, а то все вымрут. Эльфам это ни к чему, детей у них - от одного до... как известно, максимум семи. :) таким образом получаем, что самой счастливой женщиной среди эльфов была... правильно, Нэрданель, которая видела своего мужа в постели целых семь раз. Вы сомневаетесь в семейном счастье этой достойной женщины? Правильно, я тоже раньше сомневалась, но теперь я все поняла. А знаете, почему случился непокой нолдор? Я тоже теперь знаю - потому что Финве видел свою супругу лишь раз, а все вокруг - хотя бы по два. Воззовешь тут к валар. И Диор по этой схеме был зачат прямо в их первую брачную ночь, еще в Дориате. Что вы говорите, время не сходится? А как же тогда проблемы размножения и "дни и часы"? Что вы говорите, пошло? Согласна, пошло - но ведь именно так и написано. Недодуманная схема. Не надо теоретизировать, чтобы доказать нам истинность христианских догматов, не надо их так вульгарно иллюстрировать. Если уж на то пошло, то кажется мне, что была у эльфов, если так можно выразиться. естественная контрацепция. Хотели - зачинали детей, не хотели - не зачинали. На то он и контроль феа. А вообще мне и в голову бы не пришло об этом думать, если бы Ольга всего этого не понаписала.

Возвращаясь к Лютиэнь. Почему-то она, торопясь на встречу с Береном (или наоборот, возвращаясь со встречи с Береном) размышляет… как вы думаете, о чем? Правильно, о ходе войны и судьбах Дориата (видно, больше не о чем). Право же, мне очень жаль, - в черновом варианте как раз Лютиэнь была чрезвычайно выразительным образом, но здесь побледнела и словно бы отдалилась от читателя…
В этой связи возникает еще один вопрос – не совсем понятно, на какую аудиторию рассчитан роман. Если Ольга рассчитывает издать свой роман массовым тиражом, то широкому читателю, не связанному с фэндомом, будут непонятны многочисленные отсылы к ЧКА и фэндомским спорам «вокруг ЧКА» – и весь проповеднический пафос автора просто-напросто пропадет втуне. Если роман был рассчитан на фэндомскую аудиторию – то мне, к примеру, не надо так подробно рассказывать об обстановке в Белерианде после Дагор Браголлах, - я, в общем, тексты и так читала. Странно при этом и то, что Лютиэнь, так много знающая о ходе Браголлах, почему-то при этом не слыхала ничего о Барахире и Берене…

Роман о первой эпохе пронизан почему-то какими-то исключительно торговыми отношениями, причем не только в социально-экономических, но и в межличностных отношениях. Экономика и социальные отношения в Белерианде вообще выглядят странно. Возможно, я ошибаюсь, но мне почему-то не верится ни в денежное обращение в Первую Эпоху (монеты с чеканкой Карантира – Карантир, конечно, великий экономист, но не настолько же), - думается, что в то время денежным эквивалентом служили разве что лисьи шкурки или что-то подобное; ни в налоговую систему у эльфов; ни в столь развитое купечество у халадин – вроде бы они проживали в глухих местах в Бретиле, уединенно, тайно, разрозненными мелкими поселениями и торговые караваны, разъезжающие между Бретилем и Ногродом с таким образом жизни лично в моем сознании никак не вяжутся. Чем могут торговать халадины, при их образе жизни? Пенькой, медом, лесом, мехами? По моему, это не тот товар. (Алдад говорит о том, что возит на восток «мясо и шерсть» – но откуда стада в Бретиле, да еще и в размерах, необходимых для торговли? А если здесь имеется в виду развитый посреднический рынок «вторых рук» - то такая предпосылка в Белерианде в первую эпоху смотрится и вовсе странно).
Еще более странны мне рабовладельческие отношения, существующие у халадин. В контексте романа, впрочем, не очень понятно, что имеется в виду – то ли домашнее рабство (что еще куда ни шло, хотя тоже, на мой взгляд, сомнительно), то ли развитый рынок рабовладельческих отношений.
«Ты проследуешь за мной до Амон Обел и там, на тинге, я объявлю тебя своим рабом.
Гили от потрясения и неожиданности не знал, что сказать - только головой тряхнул.
- Чего мотаешь башкой? - голос Алдада сделался жестким, глаза сузились. - Ты - что надо: смышленый, смирный - не бойся, к черной работе не приставлю. Будешь работать по дому, годика через три хорошо тебя женю. Мои рабы не бедствуют, не дрожи.
- Я свободнорожденный! - крикнул Гили.
- А чем докажешь? Кто здесь тебя знает? Не вздумай бежать сейчас - я объявлю, что купил тебя на востоке и положу награду тому, кто тебя отдаст», – так вот указание о «покупке на востоке» говорит вроде бы именно о рабовладельческом рынке. Хотя, сколь я понимаю, использование рабского труда в первую Эпоху в Белерианде упоминается в текстах Толкиена в одном-единственном месте и в сугубо отрицательном контексте: а именно, в Ангбанде. Какие-то странные ассоциации, а?
Вообще племя Халет Ольга Брилева явно не любит – слово «халадин» в ее романе звучит едва ли не как ругательство  – так, Берен говорит с эдаким презрительным оттенком: «Мы не халадины, чтобы торговаться о цене». Совершенно непонятно, что такого ей халадины сделали. Тоже ведь, между прочим, люди Трех Родов, и с Морготом воевали. Странные какие-то предпочтения. Ау, Кири, где ты – твоих родичей обижают!
Но при этом эдакая подспудная торговля на уровне «ты мне – я тебе» в романе чрезвычайно распространена. Куруфин говорит на совете в Нарготронде: «Мы будем драться с Береном за Дортонион – если он откажется от сильмарилла». Зато Карантир, по-видимому, проявляет бОльшую практичность: «- Карантир не откажет мне ни в деньгах, ни в войсках, - согласился Берен. - Восстановление торговли с Белериандом - первое, что ему нужно. А что до Сильмарилла - побесится и успокоится.» Это сын-то Феанора успокоится? То-то Карантир участвовал в нападении на Дориат и при этом, видимо, как-то не думал о процветающей торговле в Белерианде…
Торгуются между собой Берен и Лютиэнь:
«- Тинувиэль, - сказал он, не прибавляя "госпожа". Сказал тихо-тихо, но она услышала. - Я пришел. Я сбежал из-под стражи, чтобы вернуть себе кое-что. Что ты унесла, уходя.
- Что же это, Берен? Я с радостью верну, если ты скажешь.
- Мой покой, королевна. Ты унесла мой покой. Сжалься, Соловушка, верни его.
- Хорошо, - ответила Лютиэн. - Но пусть это будет честный обмен, Берен, сын Барахира. Верни и ты мне мой покой.
- Тогда пусть каждый скажет, что у него на уме и на душе, а другой - выслушает и примет.» - ну, слава богу, договорились о взаимно приемлемой цене…
А фраза Финрода насчет того, что он способен послужить Древней Надежде – «ты знаешь, чего он хочет от тебя», - производит и вовсе странное впечатление: выходит, что Финрод Берена просто-напросто использует в своих далеко идущих целях… Что, впрочем, неудивительно, исходя из Ольгиной концепции:
«Это одна из сторон отношений вассала и лорда, Руско: лорд жертвует тобой, когда это нужно - и ты это принимаешь. Ради Дортониона и Нарготронда я пожертвую тобой без колебаний... А Государь Финрод - мной...
- А Государь Фингон - Королем Финродом?
Берен молча кивнул.»
Подобная – не знаю, даже как сказать… практичность? – производит тем более странное впечатление, что вся история Средиземья свидетельствует нам о другом – мир Толкиена пронизан не иерархическими, но скорее этическими связями (точнее, иерархия существует, но это иерархия по отношению к Эру). Нельзя пожертвовать кем-то, жертвовать можно только собой. И почему-то на самом деле не Финрод пожерствовал Береном, а Финрод пожертвовал собой – ради Берена. А к примеру Тургон, который прикрывает свой отход остатками народа Хадора и закрывает Хурину доступ в Гондолин, - соответственно расплачивается за свой поступок, совершенный «в государственных интересах».
В этой связи должна заметить, что мне, к сожалению, вообще не нравится Ольгин Финрод, "Финрод из холодильника". Я не понимаю, почему за ним идут, что в нем привлекает. Меня бы, к примеру, эта ледяная рассчетливость скорее бы оттолкнула.
Странны рассуждения Гили насчет того, что настоящий воин «должен быть готов биться когда угодно, с кем угодно, где угодно... Да и повод значения не имеет». Так и хочется добавить: за что угодно. Так воспитывают наемников, а не солдат, сражающихся за правое дело. И не очень понятно в таком случае, чем войска эльдар и эдайн отличаются от войск того же Моргота, кроме цвета знамен.

Очень странны все сцены в Химринге. Впрочем, когда ситуация изначально была надуманная, - потому что лично я никак не могу себе представить Берена, который поклялся принести сильмарилл и заворачивает по дорожке прямо в объятия феанорингов, - то трудно ожидать, что результат будет адекватен. Мне стало по прочтении очень-очень жалко Маэдроса (кстати, выражение «низложенный король эльфов» звучит тоже как-то не так… по моему «отрекшийся» и «низложенный» – это не синонимы) – почему-то каждый норовит ему напомнить о его плене в Ангбанде. Берен, едва появившись в Химринге, говорит ему что-то вроде «Хороший у тебя замок, князь, но единственный его недостаток – отсюда далековато от ворот Ангамандо», - странно, однако, что Маэдрос его после этого немедленно не выставляет за ворота.
Это место было и в первой редакции. Мы спрашивали Ольгу: "Что имеет в виду Берен?" Изменений во второй редакции немного, разве что Ангбанд Берен называет на квениа, но зато прибавлено что-то вроде: "Они (Берен и Маэдрос) поняли друг дргуа". Наверно, я такой тупой читатель, я так и не поняла, что же Берен имел в виду. "Он долго думал, что же скажет Маэдросу" - и вот придумал. Мне по-прежнему кажется, что этот Берен просто дурно воспитан. :)
И тут же и Финрод, видимо, чтобы еще больше подлить масла в огонь, напоминает Маэдросу о том, что только благодаря Фингону тот спасся из плена (причем, судя по всему, напоминает ему не в первый раз – потому что Маэдрос, морщась, вопрошает Финрода: «Сколько можно попрекать?..»). Странен в этом описании и сам поступок Фингона, который прежде чем отправился освобождать Маэдроса, успел договориться со всеми детьми Финарфина и поставить их на стреме вместе с обозом и лошадьми. Интересно, если Фингон так хорошо подготовился к походу в Ангбанд, то что же это он напильничек-то с собой не захватил? Неужто забыл?
Столь же странное, на мой взгляд, впечатление производит сцена разговора Берена и Маэдроса, когда Берен повторяет ему слово в слово текст Клятвы феанорингов. Я никогда не держала Берена за самоубийцу, а сделать это с иной целью, кроме как перелететь-таки через парапет, над которым он и так уже стараниями Маэдроса висит, невозможно.
Мне по-прежнему странна железная рука Маэдроса, вызывающая отчетливую ассоциацию с "Путем меча" Олдей. Дочь инженера-радиоэлектронщика, я все время думаю, каков ее принцип действия, источник энергии, как могут работать пальцы. Наверно, она была на батарейках.:)

Странны описания быта в Химринге, почему-то населенном во множестве людьми – не только беженцами из Дортониона, но и вастаками; а вастакские женщины стелят феанорингам постели и шьют для них рубашки. При этом автор считает почему-то, что в Хитлуме людей проживало меньше, чем в Химринге, - это очень странно, гораздо логичнее было бы наоборот, хотя бы потому, что я предполагаю, что гордые и высокомерные сыны Феанаро относились к пришедшим на их земли вастакам совсем не так, как относился к роду Беора Финарато Атандил или милосердный Фингон. Во всяком случае феанорингов я бы скорее заподозрила в соблюдении «дистанции». И в конце-то концов, что, у эльфов-феанорингов своих слуг не было и они (величайшие мастера даже среди нолдор) сами себе рубашки сшить не могли? Да, и на каком же это языке объяснялись феаноринги в Химринге с вастаками, если, по описанию, они там говорили исключительно на квенья?
Кстати, еще к вопросу о народонаселении – если в Химринге почему-то проживает множество людей, то Нарготронд, по мнению Ольги, наполовину заселен синдар – мне не очень понятно, откуда они там взялись в таких количествах.
Странно, что в Дортонионе у беорингов – замок (вроде бы каменный?), а в Дор-Ломин у Хурина – достаточно простецкий деревянный дом. По текстам получается, что хадоринги по культуре и общему развитию должны быть выше беорингов – они и многочисленнее, и живут на равнине, и с эльфами в массе своей теснее общаются.

С языками в романе вообще, как мне кажется, некоторые проблемы. При том, что я совсем не лингвист и не специалист по языкам Средиземья… но все-таки… я могу еще с великой натяжкой принять, что народ Дортониона обращается к Финроду на квенья и величает Фингона его полным титулом тоже на этом же языке (Финакано Нолофинвион Нолдоран), но почему Берен вдруг обращается на квенья к… Морвен – это для меня совершеннейшая загадка. Удивительно возвышенный все-таки народ в Дортонионе!  И это при том, что старенькая бабушка Андрет названа неграмотной – что тоже на мой взгляд несколько странно.
А почему-то оказавшийся у энтов тяжело раненый Берен, едва приходя в сознание слышит как энты переговариваются над ним – обсуждают, куда его надо отнести и т.д. – опять-таки очень интересно, на каком же языке говорят энты, что Берен их понимает? Это все, вроде бы мелкие недочеты, - но они, на мой взгляд, тем обиднее, чем легче их можно было бы исправить.

Странное впечатление производит Саэрос, который в самом начале на совете в Менегроте призывает к тайному убийству Берена, проникшего через завесу Мелиан. Нет, я конечно же понимаю, что Саэрос  - нехороший эльф и вообще бяка, но все-таки тайное убийство в моем представлении как-то не вяжется с эльфийским менталитетом.
Странные представления у героев романа о смерти. Маглор беседует с Финродом и говорит об окончательной смерти – «есть предел, за которым наступает только немота», «все исцеленные тобою когда-либо умрут», «если на вопросы бытия есть ответы – то на вопросы небытия – нет и быть не может». Все-таки Маглор эльда, пусть даже и феаноринг – он должен бы знать о функциях Мандоса и возрождении. Вместо этого: «У тебя нет доказательств тому, что Создатель любит нас и не позволит нам исчезнуть бесследно». Между тем в Пророчестве Мандоса говорится не о небытии, о полном исчезновении, а о том, что «долго вам жить там и тосковать по телам…» и так далее, то есть это совершенно разные вещи. Единственное возможное объяснение странным словам Маглора, которое пришло мне в голову, - то, что он к этому времени уже слегка безумен, но это тоже несколько странно, - так как вся самая кровавая мясорубка для него еще впереди. Странно, что герои романа рассуждают о полной и окончательной гибели души у тех, кто служит Мелькору. Ребята, это вы не Толкиена читали, а мисс Твинкль! У Толкиена же написано четко и исчерпывающе: «феа цельна и неуничтожима». Иначе говоря, если кто и может уничтожить феа, то только сам Эру, Творец, - вот только зачем?

Придирки к стилю… вроде бы тоже мелкие, но существенные. Фразы типа «Даэрон упадал» (возле Лютиэнь), «когда им повезло нарезаться на орков», «ты мне все так докладно объяснил и понятно» (слова Гили, обращенные к Айменелу – неужели в Белерианде читали доклады?) – режут слух. Но еще больше мне лично режут слух словечки типа «усрачки» и одоробло» в устах хадорингов и слово «задница», которое Берен употребляет едва ли не в каждом предложении («К тому времени от моей задницы начнут отскакивать кованые болты самострелов», «Тошно – сходи проблеваться» – это тоже образцы речи вождя народа Беора). Не сочтите меня ханжой, но все-таки подобные выражения, да и вообще использование украинского суржика, вяжутся лично у меня скорее с Сапковским, нежели с Первой эпохой…

И опять проповедь… Беда даже не только в том, что этой проповеди в романе очень много, еще хуже, на мой взгляд, то, что проповедь эта – отрицательная. То есть направлена не столько в защиту какой-то идеи, сколько против некоей идеи или идей. В данном случае – против идей ЧКА. Между тем, сугубо по моему личному мнению, идеологической полемике не место в художественном произведении (при том, что я вообще не любитель идейных споров в больших дозах, - но во всяком случае для этого существуют другие жанры – статьи, публицистика). Я, понимаю, конечно, что не всегда удается полностью избежать полемики – так или иначе каждый из нас выражает свои взгляды да и, кроме того, есть много вещей, которые впечатываются уже на уровне подсознания, - но во всяком случае полемика не должна быть нарочитой. Излишняя назойливость утомляет читателя также, как утомляет своей неумелой рекламой навязчивый коммерсант, у которого никто ничего в итоге не покупает.

А полемическая проповедь в романе Ольги действительно порой производит впечатление такой неумелости. Ездят по Белерианду злосчастные черные проповедники в количестве и возят повсюду с собой свою злостную книгу (читай – ЧКА, - интересно, кстати говоря, а откуда ЧКА уже успела появиться в Белерианде в Первую эпоху?). А дальше, разумеется, эта книга попадается на глаза Берену, Финроду и компании и они долго, на протяжении нескольких страниц, обсуждают ее вредоносность для общественного сознания. При этом впечатление такое, что разговор зачастую ведется на уровне: Айменел говорит Гили: - Книга лжет потому, что она лжет. - А почему она лжет? – Потому что лжет. – После чего Гили радостно хлопает в ладоши и говорит, мол, вот как ты мне хорошо все объяснил.
Берен мучается осознанием того, что не может сходу опровергнуть вредное произведение и наконец, в лучших традициях призывает сжечь гадкую книжонку (можно подумать, что она существует в единственном экземпляре – ну ладно, одну штучку сожгли, а дальше-то что? Глядишь, в Ангбанде и еще сотенку таких же нарисуют…) На что эльфы, в общем, вполне резонно возражают Берену – мол, ежели ты сам не поверил в то, что здесь написано, - то чего же ты боишься? Отчего всех за дураков держишь?.. Но Берен еще долго и трагически медитирует на тему, перемежая свои идеологические сомнения мыслями о своих взаимоотношениях с противоположным полом.
А Айменел рассказывает Гили о Замысле, приводя в доказательство того, что Творец не создал мир неизменным… прогрессирующую систему земледелия у людей! Между тем, на мой взгляд, проблема Замысла и проблема исторического развития если и связаны между собой, то весьма и весьма опосредованно – более того, если строго следовать Ольгиной логике, вложенной в данном случае в уста Айменела, то легко можно получить и то, что предопределенный Замысел вполне может включать в себя и изменяющуюся во времени систему земледелия, ибо одно другому совершенно не мешает. Жаль, что деревенский простачок Гили не додумался задать Айменелу этот вопрос.
А вот черные проповедники из того факта, что система земледелия у людей изменяется, оказывается как раз делают вывод, что людей создал не Эру, а Мелькор!
«- Послушайте! - крикнул Айменел, заглядывая через плечо Кальмегила в книгу. - Оказывается, Свет не враждебен Тьме! Ей враждебна какая-то Не-Тьма. А Свету враждебен какой-то Не-Свет!
- О, да... - вздохнул Аэглос. - Надо думать, что вода не враждебна огню, ей враждебна какая-то Не-Вода... Вот только почему-то огонь не может гореть там, где течет вода...» - во-первых, пусть Ольга определится, с каким именно изданием она полемизирует – с первым или вторым – потому что это отсыл именно к первому изданию. Во-вторых… так и хочется процитировать Кеменкири:
«А мы угодили в сети о Тьме и Свете,
Которые нас поили бурей в стакане…»
Короче говоря, стоило ли писать триста страниц художественного текста (и это пока только первая часть) ради того, чтобы воспроизвести в художественной форме ранее написанные сто двадцать листов статьи мисс Твинкль? Не говоря уже о том, что Ольга своими собственными руками благополучно создает… да, правильно – рекламу ЧКА. А это, по-видимому, совсем не тот результат, которого бы ей хотелось.

Между тем художественное произведение должно говорить само за себя. Написать так, чтобы выразить свою собственную идею, а не опровергнуть чужую, - задача в целом и более трудная, но одновременно и более благодарная. Рискну заметить, что скрытая или открытая полемика с ЧКА портит многие достаточно хорошие фэндомские произведения – и в целом весьма удачную «Повесть об Айгноре» из «Хроники деяний эльдар и атани», и один из самых ярких апокрифов – цикл «Отражение Х» (в то время как в тех же «Хрониках…» гораздо более выгодно смотрится свободная от этой полемики «Повесть о Гельмире и Гвиндоре», а в «Отражении Х» – наиболее самостоятельная вещь – повесть «Серебряные искры»). А вот у тех же, к примеру, Аллор или Эйлиан хватает силы писать именно свое, не оглядываясь на своих предшественников и/или оппонентов (реальных или воображаемых). И получается – да, тоже местами весьма спорно, но во всяком случае и более интересно, и более… личностно, что ли. Позитив вообще всегда гораздо действеннее, чем негатив. А читатель в массе своей – не нерадивый студент, которому нужно все разжевать и в готовом виде положить в рот. Когда же твоя основная позиция сводится к тому, что «вот я ей щас как дам…» – то вполне может возникнуть классический вопрос о…  то ли соринке в чужом глазу – в то время как бревно-то известно где, то ли о зеркале, на которое пенять… тоже, в общем, известно что.
Я очень надеюсь, конечно, что до этого не дойдет, - поскольку у автора есть и вкус, и талант. Хочется думать, что при таких замечательных задатках должно прийти еще чуточку больше понимания… - и мира Толкиена, и психологии человеческих отношений, и принципов художественной литературы. Короче говоря, хочется надеяться, что следующее произведение автора будет лучше сегодняшнего, - иначе я бы не писала сейчас такую длинную рецензию.
А в целом – еще раз спасибо Ольге за предоставленный повод для размышлений и еще раз прошу не обижаться за высказанное сугубо личное мнение.

С уважением,
Раиса & Наталья

Мое мнение -- следующее. "По ту сторону рассвета" --
произведение, сделанное безусловно качественно. Оно логично,
в нем нет внутренних противоречий (появление шахмат не
более нелогично, чем книжные полки и зеркала в Хоббитании).
Скажу честно -- мне в этой повести понравился Финрод.
Какие недостатки? Ну, я бы сказал, что не хватает
романтических мотивов. Все как-то слишком целесообразно.
И явная полемика с ЧКА вызывает чувство, что
автором двигала не тол'ко любов' к Средизем'ю, но и просто
-- желание поспорит'.

Сообщение г-жи Ольги Брилевой было удалено Модератором. Пользователю Ольге Брилевой будет закыт доступ на данный ДОск по следующим причинам:
1. Публичное оскорбление хозяев и посетителей старого ДОска;
2. Публичный отказ подчиняться правилам ДОска, заявление об окончательном уходе с ДОска.

Раиса, Натали - прошу у вас прощения за то, что вы не сможете здесь ознакомиться с ответом г-жи Брилевой на ваши критическите замечания. Раиса, я попросила бы тебя дать перекрестную ссылку на вашу статью на АнК.
С уважением -
Элхэ Ниэннах,
Хозяйка ДОска

Поскольку г-жа Брилева не имеет возможности читать отзывы и вести дискуссии на данном ДОске, прошу тех наших гостей, кто желает продолжать обсуждение романа г-жи Брилевой и хочет, чтобы автор ознакомился с их мнением, по возможности дублировать свои сообщения на АнК:
http://www.kulichki.net/cgi-bin/cgiwrap/tolkien/kamzal/opinions.cgi?item=beren
либо перенести обсуждение туда.
Необходимое (вероятно) пояснение: данный тред закрыт НЕ будет. Мое отношение к поведению г-жи Брилевой (как человека и как Хозяйки этого ДОска) не распространяется на ее произведение, обсуждение этого произведения и/или людей, которым этот роман нравится.

Приветствую!

Спасибо уважаемой Элхэ за то, что не закрыла тред. Хотя таки жаль, что ответ Ольги утерялся, ибо интересно, что же именно она там сказала (если не считать резкостей, за которые ее отключили).

Раисе:
Мне тоже показалось странным, что Берен что-то чересчур долго странствует по Белерианду перед тем как дойти до Тол-ин-Гаурхот, действительно создается впечатление, что автор задумал провести героя абсолютно по всем возможным местам. Я не знаю, с какой целью это было сделано, однако мне кажется, затем, чтобы описать/высказать свое представление о народах и людях, что жили и действовали в это время в Белерианде. Ибо иначе пришлось бы писать еще один роман, видимо, о детях Хурина ;). Я уже упоминала выше, что примерно первых три главы воспринимаются без труда, а вот дальше идет уже тяжелее.

Не очень понимаю ваши замечания насчет проповедей. Подзаголовок, по-моему, подразумевает философские рассуждения, которыми персонажи разговаривают при любом удобном случае. Возможно, вам это напомнило "разговоры на кухне" :) (сорри за ассоциацию), которые любили и сейчас любят вести наши соотечественники, собираясь выпить на кухне и после первой рюмки рассуждать о смысле жизни и политике партии. ?. Мне немного напомнило, но чувства противоречия не вызвало.

Меня больше разочаровало другое. Упомянутое вами представления Берена как варварского вождя. Не знаю как у кого, но у меня после прочтения оригинала, Берен не воспринимался как ВОЖДЬ. Скорее, как воин-одиночка. А так - прямо Горец получился. :)

Полемика с ЧКА, которая несомненно там есть, меня больше позабавила, если честно. Ну парочки Темных, ходящих в обнимку с черной книгой и проповедующие о Боге. Они еще,к тому же, смахивали по описанию на американских проповедников. :) И вы правы, что она чересчур бросается в глаза. Хотя также может быть оправдана подзаголовком ( ибо философский). Однако ежели пресловутая полемика не так лезла в глаза, было бы куда лучше.

Тут какой-то тред был мной начат насчет экономики у Толкина (еще до прочтения романа). И основная моя мысль была такова, что у него она настолько ненавязчива, что конкретных описаний товарно-денежных отношений так толком и нет. Что приятно. А в обсуждаемом романе оным отношениям посвящено немало. На АнК было справедливо упомянуто, что это здорово напоминает произведения М.Семеновой. Тоже относится и к оруженосцу Берена. Но об этом я уже упоминала.

А вот про железную руку Маэдроса я еще почитаю, есть там батарейка или нет. В одном фэнтезийном произведении я читала что-то про механическую железную руку у одного барона, однако она приводилась в действие (сжимала-разжимала пальцы) под действием рычажков, которые можно было нажимать незаметно (другой рукой :) ). Может быть, здесь имелось в виду нечто подобное.

Финрод... Не знаю, честно говоря, у меня от Финрода-из-романа осталось довольно смешанное впечатление. Хотя мне тоже показалось странным, что Финрод с Береном пошли организовывать союз. С феанорингами. Нелогично очень.

Вот тут мы подошли вплотную к вопросу о сюжете. В каком смысле сей роман соотносится с сюжетом Лэ о Лэйтиан? Он похож на сюжет Лэ о Лэйтиан, герои носят те же имена. Только они совсем другие, эти герои. Они служат целям автора, а цель его я не стану определять. Не из боязни ошибиться, но потому что не  уверена, что правильно ее понимаю.

Ежели это проповедь, то почему таким способом.
Ежели это полемика с ЧКА, то почему столь грубая (в смысле исполнения) и открытая.
Ежели это собственное произведение "по мотивам", апокриф то бишь :), то почему в нем столько внешних мотивов, уже упомянутых выше и не только мной.

Надо будет-таки у автора спросить, что ли... :)

Последнее изменение: Анориэль - 10/10/01 на 12:23:40

Цитировать:

Мне тоже показалось странным, что Берен что-то чересчур долго странствует по Белерианду перед тем как дойти до Тол-ин-Гаурхот

Да, это выглядит немного странно. Особенно непонятно, зачем они должны будут ехать в Тол-и-Нгаурот после такой подготовки. Ну да поживем-увидим (вторую часть :-) ).
Но Профессорское изложение тоже не дает ответов на все вопросы. То, как Финрод сотоварищи едут на Волчий Остров сразу из Нарготронда, без ясного плана действий - еще более странно. Хранители шли в Мордор пусть на авось, но имея хоть какое-то представление о своей миссии.
Когда на Досках обсуждался этот вопрос (см. опрос Сабрины о Лэйтиан на АнК в Разно-чтениях), ничего удовлетворяющего всех так и не придумали.
Поэтому естественно появление идеи, что план у Финрода и Берена все же был. Потом: Дортонион таки был освобожден перед Дагор Нирнаэт. И Союз Маэдроса таки был создан. А добирались они от Нарготронда до Саурона и по Профессору не быстро - Лутиэн за это время успела сбежать из Дориата (не сразу, причем), попасться К&K, отправиться с ними в Нарготронд, сбежать от них, и таки добраться до Волчьего Острова.
Думаю, Анориэль, все ответы мы узнаем из продолжения. Интереснее будет ждать :-)

Приветствую всех!
Об устройстве механической руки - никаких батареек, там рычажок был! Не дошли феаноринги до такого уровня науки и техники. И, кстати, мне ИМХО эта рука сразу напоминает Желязны. Да и то, что Маэдрос -один из лучших воинов Белерианда тоже...
Всего хорошего,
Amarie.

мне было чертовски любопытно, что он будет делать, прочитав там про себя самого и результат своего "квеста". Но, увы, дочитать дотуда ему не дали.

Я все собиралась, собиралась написать рецензию на это произведение... в общем, видимо, только вывешивание второй части сможет меня простимулировать на какой-то "вяк", ибо произведение из всего, что я видела в литературе-по-Толкину за последние три года - наипервейшая некачественная скучища. Которую лениво даже отпинать ногами за миллион ляпов, несуразностей и глупостей, которых там найдено.
Единственно что, эпиграфом Ольге надо было бы поставить излюбленную до боли в пятках ей фразу "Ядрена вошь!". Ибо описывает если не все содержание романа, то бОльшую часть эмоций и порожденных ими реплик при его чтении.

Тай,
а зачем читать произведение и, тем более, писать о нем, если оно не нравится? :) Не лучше ли потратить это время на более приятные и интересные занятия? Если книга действительно неудачная, ее не станут читать и скоро забудут. Если кому-то она нравится - ну, и пусть читают, в свое удовольствие. Вас-то никто к этому не принуждает. Так в чем смысл "отпинывания"? :)
Я в свое время начала читать "По ту сторону рассвета" - не цепляет. Ну, и Эру с ним. Не стала дочитывать, не мне, значит адресовано. И только. :)

Последнее изменение: Тэсса - 03/15/02 на 21:57:35

Ну, в общем, потому, что героев жалко. Герои люди и эльфы безответные, как хотят их, так и склоняют некоторые авторессы. :) Да и просто  за зря потраченное мое  время. (Трудно мне бросить книгу, не дочитав...)А  глядя на это горе-произведение в том свете, как и  какие пальцЫ раскинула госпожа Ольга, всех ее реплик, поведения и прочего... От такой бурной женщины ожидалось что-то столь же интересное. А вышло - ядрена вошь, черешня с секвойю (не иначе - сама тетя Йаванна), и Берен в качестве порно-ТВ для общающихся с ним через осанвэ... :)

Нина, увы, но мне не нравится, что ты переходишь на личности. Обсуждали в этом треде, кажется, роман, а не поведение Ольги Брилевой. Давайте все же корректнее.

Читали продолжение? :)

Я читала.

Если нет, сначала советую почитать вот этот изврат от Ассиди:
http://lightning.prohosting.com/~kazpl/marazm.htm

Се выражает половину моих впечталений, из тех что не выразить словами. Вторую половину - чуть позже.

Прочитала я продолжение... дублирую сюда пост из "Обсуждения" на АнК.

Все , что написано ниже - мои имхи и личные  впечатления ; на обьективность не претендующие ни в коей мере.

Процесс чтения второй части романа  для меня лучше всего  описывался известным выражением "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус".

.....Некоторые моменты, вызывающие у меня недоумение.

ФФ   поручает Берену допрашивать орка.Спустя некоторое время тот же ФФ упрекает Берена, что не стоит глумиться над пленным. Спрашивается : хрен ли ему поручать допрашивать, если можно выведать у орка все быстро, точно и без издевательств? ( мои искаженные симпатией к ЧКА мозги выстраивают ответ :  ну ведь  милосердный к сволочи ФФ  так эффектно выглядит на фоне грубого Берена!  )
Дальше.....

"- По законам государя Финголфина, тот, кто заражен скверной и не желает исцеляться - повинен смерти."

Как сказал мой знакомый с #arda  - "почти один в один Молот Ведьм".

"Она знала обычай - до того, как выяснится, нет ли на беглом пленнике скверны, держать его под стражей, следя, чтобы он не причинил зла ни себе, ни другим. "
" ( Эленхильд ) - Я знаю, что сыновья Феанора не признают ни скверны, ни очищения. Но здесь, в Нарготронде, другие порядки. Они установлены государем Финродом и не вам их менять, хоть вы и изгнали государя. "
Как сказал другой мой знакомый юноша, прочитав этот эпизод -  "Это СССР времен репрессий, а не Нарготронд!"

Ну хорошо. Можно согласиться, что бежавших от Моргота нужно проверять. Я бы на месте арфингов тоже так поступала. Но блин ! Неужели нельзя это делать более деликатным способом? Зачем прилюдно указывать  тому, кто пережил плен и чудом спасся , на его ущербность?Зачем выносить чужую боль на всеобщее обозрение ? Кроме высоких забот о безопасности Нарготронда от скверны ( давно уже, кстати,  пытаюсь понять, что она из себя представляет -  пока безуспешно ) , можно иметь хоть каплю  обычного сострадания ?

Неудивительно , что когда "барды"  требуют от беглого эльфа назвать свое имя, тот заявляет : "- Почему я должен это делать? Я охотно назвал бы его друзьям, родичам, если бы они встретили меня с раскрытыми объятиями, усадили за стол и налили полную чашу в честь моего освобождения. Но здесь я снова узник, а своим тюремщикам я на вопросы не отвечаю. "

Видимо, в Нарготронде деликатность и сострадание приравниваются к "розовым соплям".  Установил Государь порядочки.  Когда я дочитала этот эпизод, у меня в голове всплыли  строчки , мной же написанные о брилевском Финроде от лица Финрода толкиновского : "Разбилась жизнь о колдовскую песню, и я к осколкам памяти приник: во мраморном чертоге Нарготронда на троне восседает мой двойник...."  

Не верю в такого Финрода. Ну, это, конечно, мои проблемы....

Дальше.

Постоянное злословие Берена....  об этом много говорилось еще применительно к первой части. В продолжении оно режет глаза еще сильнее. Так и хочется спросить вслед за Илльо: " ты знаешь хотя бы одно приличное слово? "

Дальше..... Идеология.

Берен учит Руско: "ненавидь. Пусть живет в тебе только ненависть, потому что ее дух силен, а плоть слаба"

"Пока человек, творя зло, понимает, что он творит - он человек еще не совсем пропащий"
Твори зло. Только , главное, не забывай понимать , что именно творишь -  и все будет окей.

Ну что ж,посмотрим, что получается на практике. Сравним, к примеру , Берена с тем же Больдогом, как ярким представителем орков.

Берен понимает, что творит зло . Больдог  - тоже понимает.

Орки убивают женщин  Берен делает то же самое - убивает целительницу Этиль и готов убить девочку Дайэрэт , если  та в ужасе перед возможной гибелью призовет Тано. Бедняжке повезло : вместо Тано позвала маму. "Живи, сопля зеленая". В первой части Берена хоть совесть мучила за убитую им мелькоровскую прповедницу....

Орки глумятся ради удовольствия -  и Берен ради забавы доводит до слез Даэйрэт, пугая ее гигантскими орлами; из ненависти и жажды мести  издевается над пойманным гадом-орком; ради удовольствия избивает Келегорма с Куруфином.
Берен способен на безумную любовь. Больдог тоже способен  на безумную любовь  - к своему сыну.
Ну и в чем принципиальная разница  между Больдогом и Береном? Почему один при один герой, а другой - злодей?  Ах, ну конечно. Ведь второй совершает злодейства на службе Моргота. "Я борюсь против Врага" - универсальная индульгенция. Цель оправдывает средства.

Дальше : взглянем на восставших дортонионцев. Орки в 9 главе насилуют двух женщин и убивают их  - ватажники -повстанцы так же не видят ничего зазорного в том, чтобы изнасиловать женщин. Дальше по тексту оруженосец Берена Руско таки изнасиловал многострадальную  Дайэрэт .Оправдание найдено легко -  она недостаточно сильно сопротивлялась, стало быть , сама хотела!

Знаете, я никогда не любила особо толкиновского Берена, но мне становится его жалко : до сих пор его имя ТАК еще не порочили."Я бы выдержал любую пытку, но мне не под силу смотреть, как издеваются надо мной и моими друзьями по причуде чьей-то злой фантазии"(с) Ассиди, "По ту сторону маразма". Поневоле думаешь :  повезло Финроду, что он умер на Острове! Воля автора уже успела создать "оцифрованную версию" Финарато;  остался бы  жив - кто знает,  во что бы  его превратили?....

Я , наверное, до предела искажена , но мне больше по душе Саурон, который "сражался, пытал, использовал и убивал хладнокровно, творя лишь необходимое зло" , чем благородные убийцы идеи ради.  Этот хоть перед самим собой не лицемерит.
И вот чего я боюсь.

Боюсь я , что в романе происходит как раз то самое разрушение вторичной веры, о котором в свое время писала  Кинн применительно к ЧКА. ( "В нашем случае - это выпадение из Вторичного Мира по собственой воле, разрушение его ткани.... "(с) ) За что боролись, на то и напоролись.

Разрушается ткань светлейшей из легенд Толкиена. Любовь подменяется ненавистью, вера - фанатизмом, бескорыстное самопожертвование  - холодным расчетом. Моргот и те, кто борется против него , отныне находятся в одной плоскости своих мотиваций. Реальные действия  Элдар и  их вассалов  _принципиально_  ничем не отличаются от действий морготовцев -  и те, и другие хитрят ,  льют кровь, жертвуют вассалами ради своих интересов ; разница лишь в том, что вожди первых оправдывают себя  Великой Миссией Борьбы Со Злом :-) , а вожди вторых не считают необходимым оправдываться вовсе.

А Великая Миссия Борьбы Со Злом держится на аксиоме : Моргот уничтожает безвозвратно души тех, кто ему доверился. Непримиримость борьбы с ним питается именно этим: лучше залить страну кровью своих людей, чем позволить Морготу прийти и погубить их души. И Берен, несмотря на реки пролитой  крови, получит свой вечный Дом Души, а целительница Этиль  - разрушение феа в обьятьях Моргота....  

...Вот только, извините  - «феа цельна и неуничтожима» (с) Толкиен.

Такие пироги. Короче, имхо   - роман этот -  вещь вредная и страшненькая.

Сразу предупреждаю, что вступать в полемику с поклонниками романа не стану. Каждый имеет право на свое мнение.

Анжела.

Дело в том, что эту цитату (довольно длинную, должна признать) я уже приводила. В другом треде и по несколько другому поводу. Однако же, я позволю себе процитировать В. Рыбакова еще раз, после чего, скорее всего, в это обсуждение вмешиваться больше не буду.
Итак, дубль 2 - Вячеслав Рыбаков, "Дерни за веревочку":

«- ...И ты понимаешь, Олег, так загорелся вроде... а не получилось.
- Как называется?
Дима покраснел.
- «Афродита»...
- И не могло получиться. Ты маньяк, что ли?
- Да нет! - возмутился было Дима и сразу сник, засомневавшись; а может, и правда маньяк? - Просто... хотелось, чтобы было очень красиво. Очень...
- Мещанина в себе дави, душа моя. Дави без жалости. Какой ты художник, когда мыслишь подобными категориями! Красиво очень - фу-ты, ну-ты! Ты что, не ощущаешь ублюдочности собственных слов?
Дима не нашелся, что ответить.
- Ты посмотри, что вокруг! - разгорячился Олег. -   Посмотри, посмотри! Вот из той будки, откуда звонишь - поводи вокруг глазами! Пародия, гротеск, издевательство над человеческой природой! Галич по Би-Би-Си говорил осенью о полном разложении слова в СССР: да, но ведь и образ разрушен полностью! И цветность! Все серое, все плывет, как в пьяном дыму! А ты высасываешь из... ну, скажем, из пальца, хотя на самом деле из другого места, просто материться не хочу... пошленькие красивости...
- Да именно потому, что все такое серое, и нужно что-то... - начал было Дима, но Олег не дал ему говорить.
- Высасываешь красивости на потребу мещанам. Лука-утешитель. Надо показывать: вот в каком дерьме вы живете. В дерьме! В дерьме! Сорок раз в дерьме! И небо над вами - дерьмо, и гениталии ваши - в дерьме, и отношения ваши друг с другом - это отношения задницы и унитаза, и все сложности жизни для вас - кто на кого первым успеет сесть.»

Сам текст повести, если кому интересно - вот здесь, например:
http://sauri.heaven.ru/stuff/pullcord.html

...помилуйте,зачем мне-то формулировать? За меня это уже сделали...

Анжела: "Такие пироги. Короче, имхо   - роман этот -  вещь вредная и страшненькая".

Интересно, а как еще должны поступать люди и эльфы, воюющие, по их мнению, за Трансцендентальное Добро против Трансцендентального Зла? Если учесть при этом, что они - именно эльфы и люди, а не ангелы-до-Искажения? ИМХО, именно так они и будут действовать, как описано в тексте.

Другой вопрос к Анжеле (хоть она и заранее отказалась от полемики с поклонниками романа - но я-то ему по разным причинам никакой не поклонник). Если к Вам в крепость пожалует беглец из цитадели врага, про какового врага известно - он имеет обыкновение заражать пленных смертельной чумой и в таком виде отпускать к своим как живое оружие - то Вы так и поведете этого беглеца пировать со всеми и наливать ему чаши? Или именно проверите, и именно в изоляции? Я не знаю, что сделаете Вы. Зато я знаю, что сделает реальный командир и  король, отвечающий за своих людей и свое дело. Если он будет просто разумен и ответственен - он беглецов просто убьет. Не проверяя. Потому что мало ли какую нераспознаваемую чуму может выдумать у себя Враг. А если он потрясающе великодушен и справедлив почти по системе "фиат юстициа, переат мундус меус", то он сделает ровно то же, что делает ФФ в романе.

Да, и по христианскому, и по толкиеновскому канону, кто хороший, кто плохой, определяется исключительно тем, во имя Бога они воюют, или без Бога. Смотри письмо 183 в Леттерз. Так что Берену & Co. и изнасилование простится (если покается), а Больдогу не поможет ничего - даже если он будет не Больдогом, а Мелькором ЧКА, и вообще ничего никому не будет делать плохого. Кому такая система не нравится (мне, например, ОЧЕНь не нравится) - претензии к Толкиену, а не к Брилевой. Толкиен совершенно четко ее заочно поддержал в письме 183.

Страшненькая книга? А правда про эрувианство и должна быть страшненькая, ИМХО.

Если говорить лично о моем отношении к делу - то я именно с Сауроном, потому что Бога он себе не придумывает и зло творит только по необходимости, см. выше все, что Анжела об этом и писала.

Но в розовых и пушистых Детей Илуватара, ведущих священную войну на уничтожение, не теряя при этом ни розовости, ни пушистости, я не поверю в жизни. Не верил в них и сам Толкиен, прямо писавший, что советы мудрых на тему о том, как не надо пытать орков, никто не выполнял - время военное. Компания аутлоз в "Сильме" тоже описана очень внятно.

Не верит в прекрасных и гуманных по самое некуда воинов и Брилева. И правильно делает. Прекрасные и гуманные воины нужного Анжеле образца уже были - в ЧКА. И автор честно признал, что в земном измерении такие воины войну проигрывают и не проиграть не могут. А Финрод с компанией собираются свою войну выиграть, и именно в земном измерении. Они себе того, что сама  Анжела определила в ходе полемики от имени Брилевой как "розовые сопли", позволить просто не имеют права - да и желания никакого, уверяю Вас, не имеют, после всего, что они вынесли.

ИМХО, книга О.Б. рисует очень честную (по отношению к "своим" для автора) картину. Финрод именно таким и должен был быть. В Темных она разбирается несколько хуже. Что же касается ее отношения и ее оценок применительно к предьявленному ей же самой раскладу - тут я ей категорически не товарищ. Но это совершенно другая сторона дела.

"Интересно, а как еще должны поступать люди и эльфы, воюющие, по их мнению, за Трансцендентальное Добро против Трансцендентального Зла? Если учесть при этом, что они - именно эльфы и люди, а не ангелы-до-Искажения? ИМХО, именно так они и будут действовать, как описано в тексте. "

Почему-то у Толкиена  люди и эльфы, воюющие за Трансцедентальное Добро против такого же зла,  вполне себе умудряются  быть честными  и  жертвовать не другими ради своих государств, а собой ради других. Как тот же Финрод, который отнюдь не ангел-до-Искажения.


"Другой вопрос к Анжеле (хоть она и заранее отказалась от полемики с поклонниками романа - но я-то ему по разным причинам никакой не поклонник). Если к Вам в крепость пожалует беглец из цитадели врага, про какового врага известно - он имеет обыкновение заражать пленных смертельной чумой и в таком виде отпускать к своим как живое оружие - то Вы так и поведете этого беглеца пировать со всеми и наливать ему чаши? Или именно проверите, и именно в изоляции? Я не знаю, что сделаете Вы. Зато я знаю, что сделает реальный командир и король, отвечающий за своих людей и свое дело. Если он будет просто разумен и ответственен - он беглецов просто убьет. Не проверяя. Потому что мало ли какую нераспознаваемую чуму может выдумать у себя Враг. А если он потрясающе великодушен и справедлив почти по системе "фиат юстициа, переат мундус меус", то он сделает ровно то же, что делает ФФ в романе."

А я вот что сделаю. Я этого беглеца надежно изолирую, причем  обьяснив ему причину своих действий -  и не как судья подсудимому, а как человек человеку! -  и попробую вылечить.

Я уже писала : действия нарготрондцев в  упомянутом мной эпизоде оправданы. Неоправдан  -  цинизм и равнодушие к чувствам  беглецов , с которым они совершаются.


"Да, и по христианскому, и по толкиеновскому канону, кто хороший, кто плохой, определяется исключительно тем, во имя Бога они воюют, или без Бога. Смотри письмо 183 в Леттерз. Так что Берену & Co. и изнасилование простится (если покается), а Больдогу не поможет ничего - даже если он будет не Больдогом, а Мелькором ЧКА, и вообще ничего никому не будет делать плохого. Кому такая система не нравится (мне, например, ОЧЕНь не нравится) - претензии к Толкиену, а не к Брилевой. Толкиен совершенно четко ее заочно поддержал в письме 183."

Простится тому, кто покается. Покается Больдог -  простится и ему. А уж дело Бога, которое он, я уверена, знает -  сделать так, чтобы и Больдог захотел покаяться. Ибо и Больдог, поверьте, Богу небезразличен ....

"Но в розовых и пушистых Детей Илуватара, ведущих священную войну на уничтожение, не теряя при этом ни розовости, ни пушистости, я не поверю в жизни. Не верил в них и сам Толкиен, прямо писавший, что советы мудрых на тему о том, как не надо пытать орков, никто не выполнял - время военное. "

Насколько я помню, ТАКОГО он не писал.

"Не верит в прекрасных и гуманных по самое некуда воинов и Брилева. И правильно делает. Прекрасные и гуманные воины нужного Анжеле образца уже были - в ЧКА. "

Разве клятва не поднимать меч на женщин и детей  ( не помню я ее дословно) , приносимая  в ЧКА рыцарями Аст Ахе  -  нечто, доступное только ангелам ? Если воин ради идеалов  убивает женщин и детей -  грош цена таким идеалам.

"И автор честно признал, что в земном измерении такие воины войну проигрывают и не проиграть не могут. А Финрод с компанией собираются свою войну выиграть, и именно в земном измерении. "

Что Финрод с компанией в романе идут организовывать Союз Маэдроса, я помню. Только вот в реальности они шли в свой поход  не войну войско-против-войска выигрывать, а войну духовную, войну   за Надежду. И прекрасно себе выиграли.

"Они себе того, что сама Анжела определила в ходе полемики от имени Брилевой как "розовые сопли", позволить просто не имеют права - да и желания никакого, уверяю Вас, не имеют, после всего, что они вынесли. "

То, что ОБ, возможно, назовет  "соплями", я называю  состраданием и добротой, которая  ОТНЮДЬ НЕ ИСКЛЮЧАЕТ  ТВЕРДОСТИ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ в принятии и выполнении решений.

"ИМХО, книга О.Б. рисует очень честную (по отношению к "своим" для автора) картину. Финрод именно таким и должен был быть."

Обычной бы человеческой доброты этому Финроду побольше, кроме его сверхчеловеческой правильности и крутизны -  цены б ему не было.
В общем, мое имхо - в романе описан мир , принципиально отличный от мира Толкина. А расписывать свое имхо доказательно мне просто , говоря честно, лениво  - не стоит овчинка выделки.

Цитировать:

Не верит в прекрасных и гуманных по самое некуда воинов и Брилева. И правильно делает. Прекрасные и гуманные воины нужного Анжеле образца уже были - в ЧКА. И автор честно признал, что в земном измерении такие воины войну проигрывают и не проиграть не могут. А Финрод с компанией собираются свою войну выиграть, и именно в земном измерении. Они себе того, что сама  Анжела определила в ходе полемики от имени Брилевой как "розовые сопли", позволить просто не имеют права - да и желания никакого, уверяю Вас, не имеют, после всего, что они вынесли.

Вмешаюсь только по одному пункту. Дело в том, что согласно толкиновской_концепции (а не коцепции романа "По ту сторону рассвета") Финрод и его отряд идут отнюдь_не_за тем, чтобы выигрывать земную_войну. Скорее наоборот - земную_войну они идут_проигрывать, и действительно ее проигрывают. А выигрывают они совсем-совсем другую войну. Более того, когда они отправляются в поход, они вообще не уверены в том, что хотя бы что-то выиграют - речь у них идет только о НАДЕЖДЕ, совершенно призрачной на тот момент.
Таким образом, вы ошибаетесь в трактовке Толкина вслед за Ольгой Брилевой. Ну типа там "Атрабет" можно перечитать...

Я могласна с Сабриной. Я считаю, что в романе подменена сама цель похода Финрода. Кстати, мое мнение можно прочитать здесь - http://lightning.prohosting.com/~kazpl/potust.htm
Элхэ! А не потребовать ли Вам у Ольги Брилевой, чтобы она попросила у Вас разрешения на использование ваших реалий, элементов сюжета и языка ах'энн, разработанного Вами? Ибо вообще-то нормальные люди, заистсвуя что-то у кого-то ставят копирайты...

Ассиди, Ольга не признает права людей на интеллектуальную собственность, в чем прямо призналась в ходе общения со мной на Форум-Т. :-)

?По ту сторону..." -- книга качественная, но там видение мира сильно человеческое, причем ещё и слегка по Ремарку...

Цитировать:

?По ту сторону..." -- книга качественная, но там видение мира сильно человеческое, причем ещё и слегка по Ремарку...

Хольгер! Где ты там увидел Ремарка? И не обижай Ремарка, это один из моих любимых писателей.

Аналогия с Ремарком -- поверхностная... Согласен. Но просто кажется, у Брилевой идеал не прописан...
(в смысле -- у Толкиена герой сражаются за идеал, а у Брилевой они скорее просто стремятся выжить).

Последнее изменение: Хольгер - 06/17/02 на 17:46:13

Кстати, третья часть уже выложена; кто захочет обсуждать/высказываться здесь - прошу. Кто не захочет здесь - прошу на ДО "Светотень":
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&p=1

Пожалуй, я больше не буду высказываться по поводу сего романа, ибо больше не хочется обсуждать. Надоело аргументировать и читать аргументы. Я пошла создавать ИМХО для себя :) и делиться им в привате. Вот.

Хех... по поводу сего творения могу сказать одно.
Такого товарища, как тамошний Берен, в любом пристойном спецподразделении утопили бы в сортире, пардон за выражение. Как неизлечимого эээ... как бы это так без мата... "нехороший человек, редиска" (с), в общем...

Прочитал последующие части (3-ий блок)... нет, мне это не нравится. ПОчему? Потому что местами откровенные пошлости (вот если бы вычистить эту грязь -- не думаю, что у неё решающая смысловая нагрузка). Конечно, они могут быть введены "для реализма", но НЕ в средиземской литературе, да и вообще неадекватны месту и героям. И ещё -- странное наблюдение: вроде бы "По ту сторону..." -- про тот же мир, что и Сильм? Но я в мире Сильма
жить бы хотел, в мире Черной Книги -- тоже... а в мире "Стороны..." -- ни за какие коврижки!


Последнее изменение: Хольгер - 06/28/02 на 02:57:51

Вот у пана Сапковского, почему-то, получается реализм, хотя некоторые обвиняют его в том, что "грязи и крови много". А у ОБ получается исключительно "грязь". Вообще, при прочтении подобных возникает подозрение, что у авторов какие-то странные взгляды на мир... Что-то мне Норман с его "Гором" вспомнился... ситуацие не очень похожие, но из совершенно одного ряда.

Я ЭТО прочла. (спасибо Krystal) :-)
Я про ЭТО высказалась. Прям на Арде. Ща меня бить будут :-) Хех.

Улайри, запости сюда тоже, на тот случай, если тамошним хозяевам не понравится :)

По просьбам трудящихся :-) ;-)

Ну ладно, как бы это так сказать, чтобы в отстойник-то не угодить.
В общем, так. О Мелькоре скажу. Мне этот парень :-) нравился в Сильме, нравился в ЧКА, еще - в Реквиеме Тайэрэ и в Книге Огня и даже в Лэйхоквенте. Нравился даже в "Дневнике Мелько" вполне себе традиционном трактовании. Каждый по своему, разумеется. Всех этих "Мелькоров" я очень люблю и уважаю при всей их разности и непохожести.
Но Брилевский Мелькор, разумеется, не может понравится никому. И не потому, что он злодей и "гад наипервейший" (Сильмовский Мелькор, как я говорила мне очень-очень нравится и его, собственно, я полюбила первым) - а потому, что это пародия, карикатура, жуткое желание показать Абсолютное Зло во всей его красе... и дикая неубедительная картонность, слабосильная и достаточно жалкая. Знаете, прочно ассоциируется с третьесортными американскими ужастиками, где и герой ругается через каждое слово, ну а на монстров без смеха смотреть невозможно. Что ж, это боевик. Вполне себе от Светлых-по-Ниэнне. Но литература ли?.. Может ли быть названо так произведение, построеное на ненависти к другой книге?..
Нда...
Ну, а для того, чтобы лишний раз обо.... (фрагмент вырезан) "Сатану" и всех его "приспешников" - используется чокнутое смешение всех стилей, жанров, откровенное заимствование чужих правил игры и прочие не совсем красивые вещи... а в результате бред, причем еще и скучный. За версту разит "блин-натурализмом", коий, кстати, портит нафик всю прелесть легенды о Берене и Лутиэнь, извращает (опа... светлые-то тоже... того!) весь ее (легенды) смысл (не победа Красоты над Злом, а просто распальцовка какая-то, честное слово!!!). Нарушается смысл как Сильмариллиона, так и ЧКА. На "правду" не похоже абсолютно.
Темные неубедительны, Светлые - просто отвратительны.

ЗЫ: А больше всего меня умилило то, как Берен обозвал Моргота "СУКИНЫМ СЫНОМ!" (ё, шо за намеки, хех? ;-)

Я высказалась на "Светотени". Пока что сумбурно и не очень аргументированно, так, наспех

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1027507406

Раиса, артиллерия действительно тяжелая 8-0
Во многом согласна. Мне в романе не нравится именно то, что сюжет существенно изменен, зачем - не понимаю.

Но вот игра в Башни все-таки рулез!!!!

Вот еще. Сообщения Натали и мое на Светотени:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1027899081
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1027931583

а вот, собственно, те основные сообщения, на которые мы отвечали:

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1027524995
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1027579920

Раис, я бы не стала говорить о "грехопадении людей"; если мы рассматриваем соответствующее приложение к "Атрабет..." не как отвергнутый (NB!) професорский черновик, а как некий исторический документ, то создан оный документ был много позже, во времена Тар-Калиона - и, скорее всего, как что-то вроде "политического памфлета" Верных. Свидетельств "грехопадения", в частности обуславливающего недолгую жизнь людей, нет. М-м... не нужно проводить лишних ветхозаветных аналогий, тем паче, если считаешь, что "Профессор был прав".

Цитировать:

Раис, я бы не стала говорить о "грехопадении людей"; если мы рассматриваем соответствующее приложение к "Атрабет..." не как отвергнутый (NB!) професорский черновик, а как некий исторический документ, то создан оный документ был много позже, во времена Тар-Калиона - и, скорее всего, как что-то вроде "политического памфлета" Верных. Свидетельств "грехопадения", в частности обуславливающего недолгую жизнь людей, нет. М-м... не нужно проводить лишних ветхозаветных аналогий, тем паче, если считаешь, что "Профессор был прав".

Это сложный вопрос. Я рассматриваю рассказ Аданэль именно как "рассказ Аданэль", а не как "отвергнутый черновик" (по какому именно критерию мы считаем черновики отвергнутыми? Это совершенно другой разговор), и не как позднейшую запись во времена Тар-Калиона.
Дело в том, что я, разумеется, рассматриваю все, что записано Верными, автоматически как "верное".:) Я отнюдь не настаиваю на том, что это единственно возможная методика работы с текстами, но в данном случае боюсь, что сдвинуть меня с места будет не так просто.:)
Свидетельства же грехопадения людей есть и в других текстах - и в том числе в обычном печатном Сильме, так что здесь никакой загадки и противоречия нет:
"Позднее, однако, эльдар говорили, что когда люди пробудились в Хильдориен при появлении солнца, за ними следили соглядатаи Моргота, и весть эта быстро дошла до него; дело же это показалось ему столь важным, что он самолично отправился в  Средиземье, покинув Ангбанд и передоверив ведение войны Саурону. О том, что творил он с людьми, эльдар в то время ничего не знали, и да и позже узнали немного; однако то, что тьма лежит на сердцах людей (как на нолдор лежала тень Резни и Проклятия Мандоса) они прозрели даже в людях из племен Друзей эльфов, которых узнали первыми" и т.д. Таким образом рассказ Аданэль лишь более подробно рассказывает об этой истории.

А вот относительно первоначальных сроков жизни людей - вопрос имхо действительно сложный, спорный и явно не для обсуждения в этом треде. Может в другой раз у меня руки до этого дойдут.:)

Вот сюда посмотри:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=qwestions&action=display&num=1060
Это мнение Профессора; ты с ним не согласна? ;)

Ну да, согласна. Просто у меня есть достаточно своеобразное мнение относительно того, как разрешить кажущееся противоречие между "смертью как Даром Единого", и рассказом Аданэль об изначальной бессмертности людей. Но это действительно в другой тред и в другой раз

Ну вот, как всегда, все сразу, а я потом... :)
Попыталась читать. Впечатление тяжелейшее. Причем до такой степени, что даже главу до конца дочитать не смогла. Языка нет совсем. Ни литературного, ни какого иного. Есть жуткий, неудобочитаемый гибрид из стилистики всех времен и народов.
Суть: не знаю. Я не понимаю, ЗАЧЕМ это написано!?! (не надо говорить, что "ссуть они в песочек", я в курсе).
Извиняюсь за подъем из небытия старой и обсужденной темы, но эмоции надо было во что-то трансформировать.

Маруся, а зачем вообще пишут всякие "писатели" большие тома всякой лажи? Потому что больны графоманством.

Обычно (подчеркнуто) все же что-то выразить хотят. Пусть и графомански. Но здесь... Если ОНО претендовало что-то выразить, то, по-моему, - обломс, не вышло. Ой, не могу... Словей нет совсем.

Чего-то выразить, вроде бы, хотели. Даже много чего. Вроде бы. Философия некоторая прослеживается. ;) Вроде бы. ;) ;) ;)

Заметила  наконец   ссылку  Раисы  на  нашу  дискуссию  на  Светотени:-)  Поэтому в  свою   очередь  даю  здесь  ссылку  на  свой  ответ  на  её  последние послания.
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1028453942
P.S.  Заметила,  что  ссылка  внутри   ссыдки  теперь  выводит  не  туда.  Исправляю  эту  техническую погрешность  и  даю   её  здесь. -

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren&all=100<br><br





Последнее изменение: Гильрас - 12/21/02 на 01:00:29

Цитировать:

Ежели это проповедь, то почему таким способом. Ежели это полемика с ЧКА, то почему столь грубая (в смысле исполнения) и открытая.

Потому что человек, считающий, что грязное белье лучше вывесить на балкон, по другому не умеет.
А также по той простой причине, по которой на АнК так долго занимались "отпиныванием" Элхэ и ЧКА. Зависть. И человеческий фактор.
Честно говоря, обидно и больно (это даже не imho, а натурально крик души). Как можно писать про девушку, что она "не очень-то сопротивлялась", когда ее насиловали??????? Мне любопытно, г-жа Брилева САМА имеет представление о том, каково ЭТО? Не думаю, что она настолько цинична, чтобы, испытав подобное, не встать на сторону... самой себя, для начала. Или я наивно полагаю, что ничто человеческое ей не чуждо?
Imho, это просто полемика с Элхэ. Дилетантская и грубая. Апокриф к апокрифу. Гадко. Неэтично. Превратить красивую историю любви в ЭТО. Поднять заднюю лапу на бюст Ленина. Вроде как, все одно, все едино. Можно после этого вернуться к обсуждению слэша. :(
Я расстроилась. :(

Прро свое отношение я уже писал в своей теме...только одно хотел бы добавить:очень странно выставлены у Брилевой Тёмные.Непонятна и авторская позиция в их отношении.Что это-критика ЧКА или сведение ЧКА на бытовой уровень?

Да чего ж непонятного."Дураки вы все,а прав один Берен Беоринг,потому что он вообще по жизни прав,как богоизбранный проводник воли непосредственно Эру Илуватара..." 8)
Позиция автора,имхо, вполне понятна.Это позиция оппонента,хуже того - непримиримого идейного противника,у которого не хватает аргументов возразить ЧКА по существу идеи.Значит в качестве доводов будем использовать матюки,похабные частушки,ну и старое-знакомое "сам дурак"или "на тебе порча,тебе надо очиститься".А если возразить совсем уж нечего -остается последний довод - секим башка и тем заткнуть рот оппоненту.Позиция фанатика с замашками инквизитора.
Что до остального...Намерение нарисовать Арду миром людей с точки зрения людей,быт и нравы изобразить в подробностях - намерение само по себе очень похвальное - выполнено поспешно,тяп-ляп и кое-как,за исключением редких моментов.Поспешишь - людей насмешишь.;)Текст можно было бы сократить без малейшего ущерба для сюжета как минимум вдвое.За счет излишнего морализаторства(сядут у костерка с кружечкой,как дорогие россияне на кухне,;)и говорят,говорят за жизнь....;))Ну и за счет той грязи,которая не придает исторического колорита и не является вспомогательным средством в книге о "темном средневековье"и жестокой войне,а присутствует просто так,шоб смачнее було.;)
Словом,тщательнее надо ,ребята.Не надо делать из людей бОльших свиней,чем природа постаралась.Оно ж и самим приятнее будет.

Сиорэ

Ох,нравишься ты мне,Сиорэ,как личность...У меня по жизни была масса возможностей пообщаться с людьми и не только,которые не умеют спорить культурно,а только заявляют,что "я ненавижу то-то и то-то".Скажем,я с 1995 г.питаю нежную любовь к ЧКА.В конце концов,имею ли я право на собственный взгляд на вещи?Кто-то недоуменно пожимал плечами (ужас какой,Тёмный Исилдур!:-)),а некоторые начинали в открытую скандалить и обливать Наталью Эдуардовну грязью,сочинять на нее пародии и пр.При этом стоит отметить,что у всех этих личностей отмечались недостаточное знание текста и повышенная агрессивность.Правильно,не могу обсудить и опровергнуть культурно-так грязью оболью.Или обматерю.Ни за что-просто за то,что кто-то есть,да еще свой взгляд на вещи иметь осмелился.На самом деле мне вообще не очень понятно:зачем опровергать ЧКА?Это личное дело каждого,принимать или не принимать это произведение,но уважать чужое мнение должен каждый.В связи с пародиями хочу сказать,что многие из них грешат столь страшными недочетами,что даже заикнуться об этом страшно.В особенности "Умораквэнта"Альвдис.Во-первых,автор,по-моему,в половине случаев не понимал,о чем идет речь и что он,собственно,пытается облить грязью/высмеять,а во-вторых,грамматических ошибок там было больше,чем песка в пустыне.Кто же,к примеру,пишет слово "убЪет"с твердым знаком в середине?

Господа, скажите плз, а откуда взялось мнение, что ПТСР - это полемика с ЧКА? Никак не могу понять...

Цитировать:

Господа, скажите плз, а откуда взялось мнение, что ПТСР - это полемика с ЧКА? Никак не могу понять...

:) А откуда ж ему взятся, когда сами же герои с ЧКА и полемизируют:эпизод,где Берену и эльфам попадается в руки  ардинский прототип Черной Книги, разговоры Берена с Ильо о том, что Мелькор вовсе не "белый и пушистый" (по мнению Берена, ессно :) ), сам сюжет, в котором выводятся астаховцы (они что у Толкина были? :) )
Другой вопрос, что ПТСР одной полемикой не ограничивается и, имхо, она в ней не главное. Но это уже на личный вкус:красота в глазах смотрящего (и сильно зависит от того, с какой точки смотришь :) )


Последнее изменение: Ципор - 02/21/03 на 22:50:33

Цитировать:

:) А откуда ж ему взятся, когда сами же герои с ЧКА и полемизируют:эпизод,где Берену и эльфам попадается в руки  ардинский прототип Черной Книги, разговоры Берена с Ильо о том, что Мелькор вовсе не "белый и пушистый" (по мнению Берена, ессно :) ), сам сюжет, в котором выводятся астаховцы (они что у Толкина были? :) )

Мда,как прочел я про книжечки в ксивнике и книжечку у Финрода в сапоге...;)гугенотские войны какие-то.Карманная Библия.Хорошо хоть,что от Верных не требуют читать сей "Отче наш" по памяти,ради проверки на вшивость...;)(Особенно мило то,что мудрый эльф Финрод не помнит наизусть текст "Айнулиндалэ".С эльфийской-то памятью.8))

Что показательно,упомянутая "полемика"  столь бездарна,что "убеждает"только глупую девочку Даэйрет,которая сама не знает,чего ей хочется ;).Сколько-нибудь серьезных оппонентов пришлось убивать.


Цитировать:

Другой вопрос, что ПТСР одной полемикой не ограничивается и, имхо, она в ней не главное. Но это уже на личный вкус:красота в глазах смотрящего (и сильно зависит от того, с какой точки смотришь :) )

Да,там кроме полемики присутствует еще и проповедь.О надежде на спасение-прощение-искупление через обращение человека непосредственно к Единому.(Попытка слепить из мудрого и милосердного эльфийского государя Финрода христианского святого праведника и мученика,на могиле которого воину Христову Берену было видение,( упс!вот даже так!;))мне удачной и уместной не кажется.Белерианд -не Ерусалим,да и Берен,однако,не тамплиер.;)Ну взялись говорить об эстель,ну поищите другие средства,не проводя корявых параллелей с христианством.А хотите о Боге - это ,пожалуйста,по Писанию,там материала для разговора  достаточно.Имхо.) Верь - и спасешься,проси прощения - и опять-таки...Ну скока ж надо говорить,что Толкиен - не пятое Евангелие и даже не детская Библия в картинках,и что ЧКА - не апология падшего ангела Люцифера\Алкара\Мелькора...не Книга,а - книга.Живо и убедительно описующая некий мир.И почему бы не сделать символ веры из географического атласа или БСЭ ?;)

Сиорэ

(пожимая плечами) Сиорэ, каждый имеет право на собственную интерпретацию.Я ,честно говоря, не понимаю, зачем столько шума вокруг этой книги. Не нравится - не читай. Вот мне нравится(именно что живо и убедительно - почти все :)), так я же ни с кем не спорю. Один раз высказалась в соседнем разделе и все. И сейчас спорить не буду - каждому свое. :)


Последнее изменение: Ципор - 02/22/03 на 18:10:44

Ну,что тут еще сказать?
Не очень понятно,почему многие авторы,в том числе и Брилева,столь любят мат и откровенный натурализм.Матом выругаться пару раз можно,но главное-не переборщить(иначе это напоминает что-то типа текстов всяких поп-групп низкого качества типа "Красной плесени" и "Сектора газа",у которых через слово мат и вся песня от этого просто теояет смысл.)Самое жуткое,на мой взгляд-это всякие откровенно натуралистические подробности типа того,как от кого попахивало и как кого вырвало.Я понимаю,что все мы связаны с собственной физиологией и нельзя найти живое существо,которое никогда не тошнило,но зачем,прошу прощения за подробности,писать о том,как герой сидит в туалете и проч.?От этого весь эпический дух теряется,да и образ получает сниженную окраску.Сам же автор(я прошу прощения за то,что повторяюсь)опускается на уровень маргиналов-натуралистов типа Горького/Никитина,у которых едва ль не в каждой строке описание,еще раз извиняюсь,того,как герои сидят на горшке и тужатся/рыгают после обеда.И так всем ясно,что все люди ходят по нужде,никто еще без этого не прожил,но зачем выливать всю грязь и выставлять на всеобщее обозрение столь интимные подробности из жизни действующих лиц?При достаточно развитом воображении у читателя складывается такое ощущение,что он оказался в чужой спальне или отхожем месте.
Второе,на тему чего мне хотелось бы сказать пару слов-это образ вастаков(тоже вынужден повториться).У многих авторов,а именно по большей частиПерумова,Брилевой и Еськова,при слове "вастак" или "харадец" возникает непонятная мне цепочка ассоциаций,из которой следует,что данных людей надо списывать с реальных южных народов,причем не просто с южных народов,а поклонников местных радикальных религиозных вероучений.Либо у них вастаки/харадримы человеческие жертвы приносят и на всех с мечом кидаются(ассоциации с южноамериканскими дикарями всем понятны),либо ходят в каких-то подобиях чадры или балахона.По-моему,такое идет от того,что автор не стал утруждать себя продумыванием новых культурных реалий и пошел по наиболее простому пути-списал все с реальности.

Ципор,я согласен,что каждому свое,что "не нравится-не ешь",и что смиренный\грешный я ни разу не Белинский,не эксперт и не текстолог:) а просто каждый из нас пытается как-то сформулировать,выразить и мотивировать свое мнение о прочитанном.О том,которое нравится и о том,которое не нравится.:)
Мне кажется,что шума вокруг этой книги много не по причине содержащейся там полемики и грязи, и не по причине каких-то личных разборок,возникших в ходе ее написания,и не потому,что народу не хватает скандалов и поводов для скандала.Нет.Это неоднозначная книга.Интересно задуманная книга неглупого и небездарного автора,которому,к сожалению,не хватило то ли времени,то ли вкуса,то ли писательской и исторической квалификации избежать тех многочисленных ляпсов,которые здесь не раз уже упомянули и разнесли по кочкам.Минусы очевидны,теперь о плюсах.
Попытка реконструкции быта,нравов,вассальных,земельных и семейных отношений дортонионцев,несмотря даже на явные и не всегда уместные аналогии с шотландцами - это огромный плюс книги.То же и о других народах."Белерианд:структуры повседневности".:)Это ОЧЕНЬ интересный подход,к сожалению(опять я с ложкой дегтя ;))сильно подпорченный предвзятой авторской позицией(христианские мотивы) и некритичным смешением в одну кучу элементов,заимствованных из разных исторических эпох по принципу "А вот мне так нравится,так пусть будет".Осторожнее,сэр Вершитель.:)
История любви,т.е. собственно интерпретация "Лэйтиан",на мой взгляд,тоже удалась,невзирая на всю бытовуху и чернуху.Вот здесь даже заявленная в подзаголовке эротика сделана очень аккуратно(недоуменно:ведь могут же,когда хотят?..)
Удалась также целая куча фрагментов,моментов,отдельных фраз, - действительно,живо,действительно,убедительно...тем более обидно и досадно,когда на той же странице нарываешься на вульгарный ляп,или глупость,или пошлость,или еще какую -нибудь неуместность,режущую глаз.А нарываться пришлось слишком часто,особенно во втором томе.Словом,как сказал бы Белинский :)"прекрасное намерение,дурно выполненное".Достойное как искреннего уважения и симпатии - так и самой строгой и заслуженной критики.Вот, собственно, и шумим.:)
ИМХО.:)

Сиорэ

"Сколько-нибудь серьезных оппонентов пришлось убивать." (с) Сиорэ Саэнни

:-) :-) :-)

Отличная сумма критики к этой книге;-)
Надо сказать, что с такой идеологией в этом нет ничего странного. В смысле, что сколько-нибудь серьёзных оппонентов убивать приходится;-)

Меня еще развеселил момент,когда Берен поет похабную песню про Мелькора(ту,за которую его ударил Болдог).Там есть фраза:"Поймав Маэдроса,как зайца,подвесил на скале..." Двусмысленность этого опуса ясна всем.Из этого следует,получается,что Светлый-Берен без уважения и к собственным соратникам/начальству относится. Просто представьте себе с точки зрения логики сцену,где вполне себе эрувиански настроенный человек/эльф/гном и.т.п.начинает распевать похабщину по адресу...ну,скажем,того же Феанора/ Финрода/Элендила/Арагорна и.т.д.Это просто невозможно по определению,иначе он попросту не СВетлый.

Лапочка,читайте внимательней "сумму критики",что ли...опять президента не так поняли,елы-палы! ;)
Ошибка оппонентов: они наивно полагали,что идет дискуссия,а их противники четко знали, что на самом=то деле идет священная война...8)
Учтемс.

Сиорэ

(Ну очень грустным голосом.) > .
Знаете может быть мне сей опус и понравился бы, если бы не одно но…(но большое). Дело даже не в откровенной полемике с ЧКА, это еще можно вынести, и местами она даже любопытна (точнее занимательно следить за извивами авторской мысли, не всегда логичной аргументацией и искать в ней изъяны. Хотя я и не поклонница ЧКА, надеюсь, никого не оскорбила), и не в потоке похабщины и не слишком приличных выражений, ладно автор выражается себя как хочет и как может. Ладно. Я бы, возможно стала бы ярой поклонницей сего произведения, если бы не один гадостный момент. Представляете, Берен (даже не хотелось бы его так называть), так вот тот Берен, который без зазрения совести убивает практически всех несогласных с его точкой зрения (причем местами его методам позавидовали бы многие многоопытнве люди), этот Берен в сцене получения Сильмарилла, нет вы не поверите и будете долго и громко смеяться, так вот этот Берен увидел всю свою жизнь и так она ему не понравилась, что он взял и …. Нет детки не умер от стыда, хуже – он раскаялся (глубокий поклон автору обожаемого «Звирьмариллиона». Спасибо Вам за то, что Вы у нас есть :D ). Пусть простят меня все те, кому книга нравиться, повторюсь, мне бы она то же понравилась. Если бы не эта сцена. Может я прожженный циник, или у меня с совестью или с головой не все в порядке, но в раскаяние такого Берена я не верю, оно на сквозь лицемерно, картинно и фальшиво, и почти зубы сводит от этого сахарного сиропа. Станиславский сорвал бы голос истошными криками «Не верю» > . Вот и я НЕ ВЕРЮ. По такой логике, спрашивается, почему Сильмариллы жгли руки Маэдросу и Маглору. Или кто сомневается, что сии достойные эльфы  раскаивались в своих деяниях?

Сама идея неплоха. Но ее воплощение... Вся эта грязь, матерщина, неприличные слова из уст Берена... Обиднее всего, что это пишет католичка, моя сестра по вере! Неужели она считает, что ТАКИМ обарзом прославляет Бога?! А веру защищать надо не полемикой с ЧКА. Нашли где врага искать! Я уже устала посторять некоторым "не в меру ретивым Светлым": не Сатана Ниенновский Мелькор, никак нет. У ПРофессора - да, похоже на то, ну так, извините, дело не в именах, а в идеях и поступках.

ИМХО эта сцена с раскаянием сильно натянута: оно неубедительно. Ещё смешнее (или страшнее?) то, что Берен далеко не во всём том раскаялся, в чём он по христианским меркам должен был бы раскаяться. Такому типу пришлось бы каяться и каяться, в частности в своём отношении к Даэйрет (очень сильно пришлось бы каяться), в убийстве Илльо, вообще в отношении к людям - у него принципиально не та позиция, с которой можно войти в Царство Божие.
И, конечно, раскаяние не может выглядеть так. Оно должно прийти изнутри. Оно не может произойти по требованию извне - люди просто иначе устроены.

2Ангмариэль: есть у меня такая теория, "в игре" так сказать. ПТСР - роман, написанный в конце 4й эпохи в Арде... по ЧКА! Так что подставной автор, "Светлый" фанатик Берен Белгарион живёт в Арте, но считает, что живёт в Арде-по-Толкиену:) Потому все его лучшие чувства и имеют такой вид. Б. Б. считает, что восхваляет Бога и ругает Моргота; на самом деле он восхваляет Эре и ругает Мелькора - Спасителя своего мира.

Насколько я помню список грехов, Беренское раскаяние гроша ломаного не стоит. Кроме того, раскаивался он за каждый шаг, сделанный от трона, хм, Моргота.Шагов было 10, так что Берен 10 раз за что-то раскаивался. Мало, однако.

Еще за, хм, Моргота обидно - видно, что автор, не мудрствуя лукаво, описала рисунок, кажется, Теда Несмитта - который называется "Поединок Моргота с Финголфином" (а в народе - "Обезьяна в абажуре").И Моргот ПТСРский именно и есть та самая обезьяна в абажуре. Я рыдаль.




Цитировать:

(глубокий поклон автору обожаемого «Звирьмариллиона». Спасибо Вам за то, что Вы у нас есть ).

2.06.2002 Автора, Алексея Свиридова (С.О.Рокдевятого) не стало. Вечная ему память.

Mary - я недавно вспомнила об этом эпизоде, когда обсуждалась тема покаяния ради обретения Царства Божия. Оный эпизод покоробил меня тем, что автор , пусть и в рамках своего мира, осмелилась выносить решения о прощении за Бога. Не могу воспринимать эпизод иначе, как кощунственный, внушающий читателю мысль о вседозволенности - твори любое зло, ведь всего и делов-то  -  скажешь потом "каюсь,Господи,каюсь!" - и в дамки....
:-(

"Не могу воспринимать эпизод иначе, как кощунственный, внушающий читателю мысль о вседозволенности - твори любое зло, ведь всего и делов-то  -  скажешь потом "каюсь,Господи,каюсь!" - и в дамки...."
Na samom dele, vnutri hrisiansloj dogmy eto imenno tak - tol'ko raskayanie dolzhno byt' _iskrennim_.

S uvazheniem,
Antrekot

Угу, а раскаянье с целью таки унести заповедный камушек...

Если с целью унести камушек - не получится.  А вот если камушек в руке сработал как спусковой механизм - вполне.

С уважением,
Антрекот

Ох,какое интересное получается раскаянье.Чтобы раскаяться,надо было попасть наконец в ад,к черту на прием...8)Хоть доктрину бы, перед тем как писать проповеди,изучили тщательней.

Сиорэ

Антрекот, понимаете, Берен , имхо,  раскаивается искренне, да совсем не в том, в чем надо.  Так -  по-христиански -  можно простить, скажем, Курумо из ЧКА2....  -  но Берен-то птсрный раскаивается лишь в превышении полномочий , в превышении меры жестокости, но не в правильности своей деятельности вообще ! Как там у нее - " и вы простите меня, враги мои, в том, что бессилен был вас исцелить - мог лишь убить" - так, кажется?
Брилева, конечно, внутри своего мира может брать на себя право раздавать прощение вместо Господа - но на мой сугубо личный взгляд, на мой взгляд человека верующего, хоть и не в рамках традиционных христианских конфессий -  это фантастическая, хм... самонадеянность, чтобы не сказать - беспардонная наглость. Я вижу ход автора, апелляция к наивысшей категории мироздания - штука  беспроигрышная, -  мол, вот смотрите, смотрите, сам Бог его простил, значит , он точно прав!.... но я не понимаю, как сама ОБ не чувствует, что преступает границы дозволенного. Как ей, черт побери, не страшно решения за Единого выносить...  В общем, у меня  впечатление остается, что даже не толкиновские легенды, не персонажей, которых любишь, исказили и извратили  - а самого Бога выкупали в грязи. Это усугубляется еще и тем, что в птср, как и в мировоззрении ОБ,  ключевые этические понятия наполняются содержанием , совершенно отличным от того, кое вкладываю в них я.... как я уже говорила неоднократно. Потому и считаю ПТСР на порядок более опасной книгой, чем даже ЧКА1.....
Воооот.... и к тому же,  для меня этот эпизод недостоверен еще и потому, что я не верю в дискретность перехода по уровням  эволюции души, на которой настаивает ОБ или Худиев.

Анжела, а к Данте у Вас те же претензии?  А ведь он вечным блаженством и вечным проклятием распоряался не менее решительно.  А булгаковский общий рай из "Белой гвардии" - с красными звездами для большевиков, полегших на Перекопе - Вы не осудите за крайнее несовпадение с христианской доктриной?  Я понимаю, что масштаб тут несравним, но скажите мне, где тот уровень таланта и признания, на котором уже можно?  По-моему, либо всем можно, либо уж всем нельзя.

С уважением,
Антрекот

Да можно, можно. Свобода мысли - святое,  можно всем,  можно все, что не наказуемо УК . Писать я ей не запрещаю , а себе не запрещаю плеваться ; и от мэтров мировой литературы могу  с равным успехом кривиться, и не вердикт свыше - мое осуждение. По мне, так главная  разница между ОБ и классиками в том, что , скажем, Данте - в мире ином :-) , и не пишет из сих далеких мест на форумы,  а Брилева со своим неутомимым энтузиазмом в деле обращения окружающих в Единственно Правильную Веру  очень даже близко и мозолит глаза каждый день - я не могу игнорировать ДО, на которых всплывают ее постинги.
Прошу прощения, по-моему, имеются все шансы сьехать на обсуждение самой ОБ - что нафиг. Я имхо высказала и пока лучше в сторонке постою.  

ИМХО, эпизод раскаяния Берена принес Добро только ему одному. Ну, и, наверное, Лютиэн. Всем остальным его раскаяние/Прощение принесло одни только беды, одна страшнее другой. Сильмарилл - от него вообще одни неприятности. Да и всем, кто пострадал от Берена раньше, легче не стало. Ни на грош. Да и в раскаяние его что-то мне слабо верится. И в пацифисты после раскаяния он тоже как-то не подался. "Ни фига ж себе Добро..." (с) Рита

Вы знаете, я далеко не в восторге от ПТСР и в частности от Берена (по причине сильного его отличия от соотвествующего толкиеновского персонажа), но такая постановка вопроса вызывает у меня острое недоумение.  Какого барлога ему подаваться в пацифисты?  Ведь в рамках ПТСР - да и "Сильмариллиона" - то, чем занимаются эльдар и эдайн - это чистейшей воды само- и инооборона.

С уважением,
Антрекот

"В общем, у меня  впечатление остается, что даже не толкиновские легенды, не персонажей, которых любишь, исказили и извратили  - а самого Бога выкупали в грязи." (с) Анжела

Вот это я и имела в виду, говоря об оскорблении моих религиозных чувств. Данте тут ни при чём. Он был человек иного времени. Писатель может писать чего в голову взбредёт - до тех пор, пока он не претендует на Истинность (с большой буквы) его писаний в реальном мире. В ПТСР эта претензия имеется.

"Какого барлога ему подаваться в пацифисты?  Ведь в рамках ПТСР - да и "Сильмариллиона" - то, чем занимаются эльдар и эдайн - это чистейшей воды само- и инооборона."
Верно, Антрекот, незачем ему в пацифисты. В ПТСР, как и (с орками) в ВК, герои поставлены в такое положение, где выполнение заповедей невозможно в принципе. В реальности оно возможно, хоть и трудно. Но когда автор ставит героев в ситуацию, где нельзя выполнить заповедь "Не убий" по отношению к людям, поскольку герои имеют дело с людьми, по сюжету продавшимися нечистой силе (или с орками); когда в книге на основании этого сюжета одобряются убийства и подлости; и когда книга при этом претендует на христианский мессидж - тут для меня начинается кощунство.

Христианство просто не имеет ответа на ситуации вроде этой. Оно в реальном мире существует, где нет ни "порчи", ни ведьм, ни орков. Здесь оно возможно, где можно и должно проявить милосердие ко всему живому. В Арде Брилёвой христианства не может быть, потому что нельзя возлюбить орков, злых "порченых" ведьм и демонов во плоти.

Люди Мелькора, астаховцы, у ОБ, как она ни старалась, все-таки не злые. "Порченые" - типа, отмеченые Мелькором - но не злые. Но выносит их Берен сугубо из лучших побуждений.

Цитировать:

Если с целью унести камушек - не получится.  А вот если камушек в руке сработал как спусковой механизм - вполне.

Тогда получается, что раскаяние пришло к Берену извне, от камушка? Это что же, в нем как кащеева игла совесть Береновская была запрятана (вот Феанор бы порадовался такому их применению :))? Без него у героя и раскаяния никагого и не было бы, так? Ну так грош цена такому раскаянию (тут со стороны Сильмарилла получается промывка мозгов в чистом виде произошла, так что это было некое насилие над личностью, а раскаяние всегда акт добровольный и более того полностью осознанный и выстраданный, а то, что Берен из ПТСР страдал по этому поводу не очень то видно).
Ну а если продолжать рассуждать в том духе, что камень был спусковым механизмом, то по неволе придешь к выводу, что и на Моргота он должен был соответствующим образом действовать (благо времени на это было более чем достаточно, да и камешек не один, а целых 3 штуки). Видимо на сеем персонаже у Сильмарилов произошла осечка, а жаль – кающийся Мелькор это должно быть просто не забываемое зрелище :).


Цитировать:

Люди Мелькора, астаховцы, у ОБ, как она ни старалась, все-таки не злые. "Порченые" - типа, отмеченые Мелькором - но не злые. Но выносит их Берен сугубо из лучших побуждений.

Стоит ли напоминать о том куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями?


Последнее изменение: Mary - 03/13/03 на 00:03:54

А давайте на ПТСР смотреть так, как заявлено в предисловии. Как на внутренний, внутриардовский  текст фиг знает какой эпохи. Написанный человеком, который лично с эльфами, Береном Эрхамионом и Мелькором не встречался, зато читал внутримировые аналоги ЧКА и Сильма и по поводу этого всего некоторые имхи имеет (как и большинство из нас). И получится такая, ненулевого качества, моралистически-приключенчески-философски-эротическая повесть.

То есть, как источник фактов давайте ПТСР не рассматривать, а рассматривать её как творения Дюма-отца, например. Ну, нагнал Дюма в описании Ришелье. "Три мушкетёра" от этого хуже не становятся. Критерий-то у него был не правдивость, а развлекательность. Чтоб лихо, весело, красиво, внутренне логично получалось - это да, а чтобы реальной истории соответствовало - это уж слишком много.

Так и тут. Ну, изложил автор аллегорически свои соображения на разные темы, ну понадобилось ему для этого вешать на персонажей ярлычки из 1 эпохи - дык это для антуража, понятно же, это для тех, кто не врубится, почему древний доспех на голое пузо вроде как не надевают - гипотетические читатели сами конным строем никого не атаковали и орка/эльфа живьём не видели.

Какая тут достоверность? Никакой достоверности, внутримировой автор тоже только по чужим книжкам об эльфах знает то, что он о них знает. Так что увязывать реалии ПТСР с "реальными" событиями 1 эпохи - всё равно что "Трёх мушкетёров" с историей Европы. Смысл?

А возвращаясь к первой реплике в этой теме - имхо, в том и фишка, что нельзя всех просто назвать по-другому. ПТСР - это приключенческий роман на темы эпоса.
Если в олдёвском "Герой должен быть один" всех назвать по-другому и повышибить из текста все приметы эпохи, читатель потеряет половину кайфа: писатель на то и рассчитывает, что читатель помнит исходный эпос, в голове его держит, видит параллели, видит авторское истолкование знакомого сюжета, и от этого, в частности, получает изрядную часть удовольствия-от-книги.

Ну, если ПТСР как сочинения Дюма рассматривать - тогда канешна...:)(хотя Дюма, ИМХО, на порядок круче. И писал куда лучше...). Но Дюма, помнится, до морализаторства не опускался. Приключения писал, да...Но чтоб на своих книгах кого-то жизни учить..Да еще и __так__...Нее.

(пробегая мимо) С Дюма если кого и сравнивать, так это господина Еськова. Именно что в плане развлекательно-приключенчески-интрижной литературы vs. серьезное историческое исследование и/или попытка реконструкции исторических событий.
О! Это, кстати, как раз то, что мне всегда хотелось о Еськове сказать, но как-то не формулировалось (спасибо, R2R!).  Воспринимать "Последнего Кольценосца" применительно к истории Средиземья можно исключительно так же, как "Трех мушкетеров" применительно к Франции соответствующего исторического периода - разве что в "Кольценосце" вольностей побольше будет.  Потому обижаться на Кирилла за недостоверную передачу средиземских реалий даже как-то и несерьезно. Да и незачем. А?

Я полагаю,что Еськов хотел сочинить просто хороший прикол.Не думаю,что данная книга в силу ее сильных параллелей с реальностью и откровенно юмористической направленностью могла бы претендовать на средиземскую реальность в случае существования таковой.
Но все же как не звучит хамство в устах Берена...

А в устах Саурона - ругань??!Матом??!

Ужас.

А Еськова ругать и не надо. У него как раз книга, ИМХО, веселая, добротная и в своем роде талантливая весьма и весьма. ВотЪ.

Герои не матерятся?милые дамы,ясен пень,это шокирует,особенно в печатном тексте,но только в сказке они не матерятся,а в жизни,да на войне...Увы.
Одна из основных претензий,говоря кратко, в том,что ОБ низвела,можно сказать опустила дорогую нам сказку до уровня грязноватой бытовухи.Диссонанс.Не ждали."Испортил песню,дурак":)

Сиорэ

Не думаю,что бывают люди,которые никогда в жизни не матерились или которых ни разу не тошнило,но зачем же это описывать?Я сама однажды,не так и давно,ругалась как сапожник,когда упала в новой юбке в грязь,но не стану же я выносить подробности своего падения на всеобщее обозрение и тем паче повторять такие слова в печатной форме?
Никто же из нормальных людей к тому же не рассказывает публично,как ему стало плохо и его вывернуло наизнанку.Это совсем уж непристойные подробности чужой жизни.

Материться герои могут по-разному. Вот, скажем, в "Лучшем экипаже Солнечной" Олега Дивова мат к месту. А ПТСР... * молчит... молчит... а то будет тот самый мат :-)

Я плохо знакома с историей мата, но... вы уверены, что он как таковой был в Средиземье?

Это может быть не обязательно мат.Могут употребляться и просто нехорошие слова из определенных лексических категорий с соответствующими значениями.

О, кстати! Хороший вопрос!

У всяких там диких людей и орков ругань, скорее всего, была. А у эльфов и Майар - мнэ, сомневаюсь. Зачем им? И чтоб Саурон ругался...(а я все о своем...:))

Кто знает, откуда вообще произрастает идея ругани? Господа филологи это железно проходят в институтах. Расскажите, пожалуйста!:)

(следует не совсем профессиональное мнение недофилолога Лапочки)

Ругань как категорию не проходили, но некоторые мысли имеются. Матерщина и другие "грязные" слова имеют отношение к сексуальности и к табу, типа инцеста. В них ИМХО выражается табуизация половых отношений, отношение к сексу как к чему-то грязному и недовольство человека своим телом и его функциями ("фекальные" ругательства). Так что у эльфов матерщины с сексуальным подтекстом точно нет. Чем разумней и гармоничней отношение к сексуальности в определённой культуре, тем менее "грязной" будет вся тематика и тем меньше отношения она будет иметь к ругательствам.
В разных культурах и ругань разная. В некоторых нет специальных матерных слов, в других к ним относятся нормальные для нас слова. Скажем, я не могу представить себе, чтобы слово "б****" было матерным в культуре, где проституция всегда была нормальной профессией или тем более культовым явлением. Слышала также, что для японца наше "***л я твою маму" или что-то подобное просто звучит странно, т. е. ругательством не является.

Собственно к теме:в случае с матом,как и во многом остальном,автора ПТСР подвело отсутствие  чувства меры.
Тал Шиар:что майяр принципиально не могут ругаться,я бы не сказал...:)Гэндальф вот поминает "Туковскую дурость".А Саурон,общаясь с орками, еще и не того набраться мог.8)

Сиорэ

Да, но ведь Гэндальф просто констатирует факт:). Дурость - она же, "глупость" сама по себе ругательством вроде как и не является.
А Саурон с орками едва ли общался:) Он же вроде Властелин, приказы отдает. С орками непосредственно уже только младшие чины контактировали. И Назгулы время от времени (но, опять же, ругающегося по черному Ангмарца я как-то не могу узреть внутренним взором...)

ЗЫ: Обьясните мне, пожалуйста, что такое "бня". :)

Тоже, что ли, пару слов вставить...
Ну, текст. ОЧЕНЬ длинный. Не то что бы совсем не интересный, но... очень длинный. Сага о Форсайтах. Грязный текст. Небрежный. Невнимательный. Языково и фактологически мусорный. Отдельное фе Диме Малкину: ответственный редактор, или где?
Про проповеди кто-то тут высказывался. Милое дело - спор с оппонентом, которого ты сам себе сочинил: что же он,  бедняга, возразить может?
Но в целом, читать, как ни странно, занятно. Только до конца второй книжки меня все-таки не хватило. Занятно. Но дли-инно!..

Я долго не решалась взятся за чтение обсуждаемого произведения, потому что начиталась всякоразных мнений. Наконец, собралась и... очередной раз убедилась в справедливости тезиса "смотреть своими глазами" (что в переводе означает "думать своими мозгами").

На АнК лежит рецензия, с автором которой я целиком и полностью согласна:
http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/side.html
ну, за исключением м-б мелочей, личных предпочтений...

Если уж зашла речь о статье Коалы, то не могу не отметить следующего: часть статьи, посвященная опровержению тезиса "Святой Дух, кричат, подмененный, на врага рода человеческого, причем в лице Берена.
     " , питается, ни много ни мало, следующими   моими  строками :

"Роман сей , имхо, по сути дела льет воду на мельницу Моргота. Нет смысла бороться со внешним Злом  — пусть даже этот Берен победит. Моргот уже в его душе , и угнездился он там куда вернее, чем в душе темной вещуньи Этиль. Берен , произносящий цинично-издевательское “Поймав Маэдроса, как зайца….”  — бОльший слуга Морготу, чем “рыцарята Аст Ахе” . Перевертыш Брилевой пострашнее, чем тот, что создала в свое время Ниенна — он меняет местами не внешние атрибуты Света и Тьмы, не накидывает на Добро крылатый черный плащ, — здесь Зло присваивает себе атрибуты Добра и право говорить от его имени; дух воинствующей нетерпимости, дух жестокости и разрушения — дух Сатаны — надевает маску Духа Святого. "


Об интеллектуальной чистоплотности  автора можете судить сами. Лично мое отношение к статье - именно как к пустому , именно что безответственному, трепу. Рассуждениям автора, напропалую искажающего чужие слова , я не доверяю.

Прочитал я данное произведение. Не понравилось.
Чем то мне это напомнило "Адамант хенны" Перумова.

ЗЫ. В ДК Крупской, ПТСР одно время хорошо продавалась.

Меня особо убила сцена с насилием Гили над Дайэрет. >:(
Такое ощущение,что "гили все можно,т.к.он Светлый и я на его стороне".Если бы то же сотворил Темный- это бы рассматривалось как гнусность и низость. Хорошо.Это уже ОФФ по части черновиков и апокрифов,но когда нуменорские колонизаторы времен упадка учиняли групповые извращенные надругательства над пленными обоего пола и любого возраста-то им,судя по идеологии,пропагандируемой в ПТСР,все можно,ибо они за Свет воюют.Если б то же сотворили слуги САурона-так их бы облили грязью и обвинили в жестокости,разврате и кровожадности.

записан в 04/22/03 :: 9:02pm:

Меня особо убила сцена с насилием Гили над Дайэрет. >:( Такое ощущение,что "гили все можно,т.к.он Светлый и я на его стороне".Если бы то же сотворил Темный- это бы рассматривалось как гнусность и низость. Хорошо.Это уже ОФФ по части черновиков и апокрифов,но когда нуменорские колонизаторы времен упадка учиняли групповые извращенные надругательства над пленными обоего пола и любого возраста-то им,судя по идеологии,пропагандируемой в ПТСР,все можно,ибо они за Свет воюют.Если б то же сотворили слуги САурона-так их бы облили грязью и обвинили в жестокости,разврате и кровожадности.

Сама Дайэрет явно не разделяла вашего праведного гнева, ибо пятью минутами позже "насилия" сама повесилась на шею парню.  ;)

Бывает и такое,не спорю.Но могло бы быть куда страшнее:она могла бы после этакого сойти с ума или наложить на себя руки,или же насыпать Гили яду. Тут уж,как говорят,никто бы не смог сказать,чем такое кончится. :-/
А я имела в виду не конкретную ситуацию и ее последствия,а идеологию,с которой все это позорище преподносится читателю.ИМХО,если ты сотворил такое с пленным,то ты хуже любого скота, независимо от твоей идеологии.Тут же имеется в виду нечто другое:автор на стороне светлых,а из текста,сопровождающего сцену насилия,следует,что Гили можно такое творить,ибо он есть воин светлых сил.За правое дело борется,типа.
/mp Иэрнэр возмущается.

Госпoди, да что такое он с ней сотворил?! Полапал немного, потеряв голову  ( ну да, не очень хорошо) и отпустил сразу как только она заплакала. А потом вел себя по отношению к ней очень достойно. Вы, часом, не заметили, что он признал ее своей женой перед всеми?

Интересно, текст кто-нибудь когда-нибудь читать будет?

**из текста,сопровождающего сцену насилия,следует,что Гили можно такое творить,ибо он есть воин светлых сил.
Иэрнэр возмущается.**

* приходит в недоумение и просит цитату из текста, из которой это следует. :)

Hm...Mena bolche zainteresovalo predislovie,esli chestno...No i roman napisan u mena dovolno proffesionalno (hota i ne genialno)...
S nailuchimi pojelaniami
Reystlin

Ципор,перечитай эту сцену еще раз и попробуй выделить в ней авторскую позицию-и тебе все станет ясно. ;)
Но жутко другое."Полапал немного". ???Есть разница между тем,что женщина сама вешалась мужчине на шею,и он ей не отказал,что мужчина уламывал женщину лаской и ухаживаниями,после чего она сама по доброй воле легла с ним в постель,и тем,что некто применил откровенно грубую силу. >:(Гили сделал последнее. :("Отпустил,как только заплакала"  :oА кто бы не заплакал?Разве что бревно. К тому же при применении силы можно нанести тяжелые физические травмы и еще более тяжелые моральные,так что то,что девушка после такого не наложила на себя руки-это просто уникальный случай. >:(Гили мог бы за ней поухаживать и уложить в постель добровольно  с полного ее согласия,он же попросту над ней надругался.Это хорошо,что он ей нравился.А если бы нет?Он же даже не спросил ее об этом-просто удовлетворил свои низменные потребности,и все. И вообще,если ты человек,а не скот,то спрашивай согласия другого на любовь. >:(

записан в 04/23/03 :: 2:16am:

Ципор,перечитай эту сцену еще раз и попробуй выделить в ней авторскую позицию-и тебе все станет ясно. ;)

Текст я читала три раза, не говоря уже о дискуссиях с автором. Так что цитату, если не сложно.

А Гили никто и не оправдывает. Но и особо ужасного там ничего нет. Мальчишка... Суть в том, что отпустил сразу же. Вот если б не отпустил - был бы и впрямь сволочью. А так - Иэрнэр, из-за хватания, простите, за грудь  :) девушки обычно руки на себя не накладывают. :)
А в постель они улеглись с полного ее согласия и даже по ее инициативе, если помните. ;)

Иэрнэр, для облегчения ваших трудов по запощению просимой  цитаты - вот вам ссылка.  :) Можете скопировать отсюда.

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b17.html

М-да... Позволю себе развернутую цитату из Серой Коалы. Ибо человек прям мои собственные мысли грамотными словами культурно изложил...Да, курсивы и прочая отделка текста – мои.

«Брилевский Берен - тоже всего лишь человек. Он прекрасно осознает ограниченность собственных возможностей по сотворению благих дел - помните его разговор с Финродом о мудрости? О том, что "принимая то или иное решение, мудрый человек видит, что не может сделать так, чтобы кому-то не повредить и не ранить тем свою совесть". Да, его тянет вниз падение, и Моргот шевелится в его душе - а он шевелится в душе каждого человека. Это, в свете Профессорских идей, даже слишком гласно. Но Ольгин Берен раскаивается в содеянном - и тем сопротивляется злу. Да, он "пиях, и ядох, и паки в пияньство впах, и блевах вечере, а иногда нощию, и на утрие литургисах" ... Да, он "облудословил" Илльо, "матерь нарицая", но человек – грешен. Да, он жесток к врагам - но см. предыдущую фразу. Слугой добра его делают не деяния праведности. Таковым его делают сначала бой со слугами Моргота (то самое оправдание сопротивлением злу), раскаяние и угрызения совести, а потом, после гибели Финрода, вера. А потом - подвиг. И снова раскаяние - уже с Сильмариллом в руке ("простите меня, враги мои..."). И снова вера - в неземную Надежду по ту сторону рассвета. "Воздаяние делающему вменяется не по милости, а по долгу; А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность". Кто сказал, что это супротив христианства? Я бы сказала, что для христианского мировоззрения возможен только такой маршрут. И у Ольги он очень реалистично показан.
      Берен Толкиена совершил подвиг, Берен Брилевой совершил подвиг и пришел к вере. ... Так что, господа, нужно знать простые вещи и внимательно читать книги. И не будет никаких воздушных тревог, а будет вам щастье :-).»

Ну и еще от себя мысль. Арагорн, с которым великого героя Берена сравнивали на предмет... культуры поведения, он, извините, нуменорских кровей, которые, извините, почти эльфийские. Эльфийская примесь существенно облагораживает... поведение. А Берен – истинно человек, да еще и из первых поколений, которые недавно с пальмы слезли (встретили эльфов). Варвары, дикари по сравнению с эльфами, вроде племени Бора, Ульфанга и пр. по сравнению с уже «продвинутыми» Тремя Домами Эдайн.

А Гили - очень порядочный молодой человек. А девчонка сама была не прочь. Внимательно читайте книги.

Возмущает-то не поведение Берена. Он мог быть куда хуже, это не проблема. Возмущает авторская позиция. Серая Коала неправа - то, что выходит, есть именно оправдание злых деяний. Таков эмоциональный фон романа. Он противоречит вписанному туда раскаянию. Каяться надо в таких эмоциях и вытравлять их в себе, а не афишировать их. Роман приписывает Светлым вещи, за которые на них вполне можно бы спустить стаи драконов и орков и быть правым на все сто. И эти вещи не осуждаются, рассказчик относится к ним с пониманием. Типа эпизода с Даэйрет. Мораль из него такова, что девчонка вроде как "сама хотела". Вот не знала, дура, что её счастье - быть подстилкой для Светлого парня. А как он её облапил - тут и узнала... Это есть на Западе такой мерзкий вид бульварных романов - bodice ripper novels. Там жертвы изнасилований постоянно находят своё счастье в том, чтобы быть этими самыми жертвами и рабынями. Вот и в ПТСР так же. Счастье Тёмных женщин в наложничестве у Светлых, и уж никак не в занятии целительством или стихотворчестве, эти вещи их только до Моргота доведут. А Тёмных мужчин вообще всех перебить позволяется: см. несбывшиеся планы эльфов на случай победы. Вот тут мы это обсуждали:  http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren&all=20

Слугой добра его делают не деяния праведности. Таковым его делают сначала бой со слугами Моргота (то самое оправдание сопротивлением злу), раскаяние и угрызения совести, а потом, после гибели Финрода, вера. А потом - подвиг. И снова раскаяние - уже с Сильмариллом в руке ("простите меня, враги мои..."). И снова вера - в неземную Надежду по ту сторону рассвета. "Воздаяние делающему вменяется не по милости, а по долгу; А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность". Кто сказал, что это супротив христианства? Я бы сказала, что для христианского мировоззрения возможен только такой маршрут. И у Ольги он очень реалистично показан(Панча)

Это христианская точка зрения. А нехристианской он, имхо, и вовсе в оправданиях не нуждается. Я, откровенно говоря, не упомню случая , в котором он вел бы себя как человек низкий и недостойный (мысли я в виду не имею - лишь поступки. Финрода у него было желание убить - так он его не реализовал в итоге, а , наоборот, осознал,что не прав и с Финродом примирился )

Счастье Тёмных женщин в наложничестве у Светлых, и уж никак не в занятии целительством или стихотворчестве, эти вещи их только до Моргота доведут. (Лапочка)
Кто бы еще это мнение цитатой подтвердил... "Светлые" женшины, почему-то, и тем и другим занимаются, и ничего...

А Тёмных мужчин вообще всех перебить позволяется: см. несбывшиеся планы эльфов на случай победы.
Конечно, позволяется. Это ж война. Средневековая.
Женщин и детей, что интересно, даже ожесточенный войной Берен трогать не собирается. Орки-союзники Моргота таких гуманных взглядов не разделяют,кстати. :)

*прогулявшись наконец по ссылке* Согласна с мнением Кинн-Эленхильд по этому вопросу.
А ваше удивление, почему это она при редактировании не вычеркнула неполиткорректный эпизод, действительно, забавно :)

Вот нам некоторая цитата:

Цитировать:

- А чего ты ревешь. Я так не могу. - А что мне, смеяться? Думаешь, когда насилуют - приятно? "Смотря кому", - чуть не ляпнул Гили, но прикусил язык

То есть, Дайрэт воспринимает действия Гили как насилие. Гили думает, что насилие приятно насильнику. Вслух этого не говорит. Он, конечно, ещё пацан; гормоны, конечно, у него ещё командуют, так что с житейской ТЗ всё понятно и объяснимо. Но лучше оно от этого не становится.

Есть простой метод. Давайте отзеркалим ситуацию и посмотрим, будет ли хорошо. Данность Арды не даёт нам прямо сказать "предположим, Гили попал в плен к Тёмным и подвергся сексуальным домогательствам со стороны оруженосца лидера Тёмных". Придётся вводить промежуточные переменные.

Ципор, предположим - обычная девушка из Трёх Племён, целительница, попадает в плен к Тёмным людям. Её хватают за грудь, называют всяческими ругательными словами, бьют. Это не считая того, что постоянно оскорбляют то, во что она верит.
Она плачет, она отбивается, царапает насильника (современный земной суд примет то, что у неё под ногтями, как доказательство того, что она искренне сопротивлялась). Она боится кричать - потому что, напоминаю, она в плену, она не может ждать помощи от окружающих. Она полностью зависит от пленителей. Если бы она была свободной, и всё это происходило в её племени - она могла бы попросить помощи и получить её, в соответствии с обычаями. Но она в плену.

Авторскую позицию здесь я вроде понимаю. Неодобрительная, но достаточно спокойная. Теперь сравним сцену в Ангбанде, когда Моргот предпринимает э-э сходные действия в отношении Лютиэнь.

И посмотрим, так же спокойно автор к этому относится - особо не орала, отбивалась не слишком сильно, даже не поцарапала - или почему-то осуждает.

Гили думает, что насилие приятно насильнику.

А что - неприятно?  :) Это ж констатация факта. Тем не менее, он ее отпускает, да еще пятью минутами позже, когда уже она на него вешается, пытается уйти. Не получается.  :)

Её хватают за грудь, называют всяческими ругательными словами, бьют...
...в самом начале спасают от насильников (настоящих)  :)
А теперь просьба показать, кто когда бил Дайэрет. Ругательными словами - нормально, вполне. Надо заметить, что она тоже ругалась не меньше.  :)

постоянно оскорбляют то, во что она верит
Абсолютно нормально. Она верит в то, что Мелькор - белый и пушистый. Что ж теперь из уважения к ней молчать в ее присутствии , что это не так?  ;D

Теперь касательно насилия. Еще раз: мальчик отпустил ее сразу же и никто не говорит, что то, что он ее наал лапать - это хорошо. И она ему потом повесилась на шею сама. Если бы это имело место в отногении девушки из Трех племен, я бы тоже не нашла, что сказать. :)

Авторскую позицию здесь я вроде понимаю. Неодобрительная, но достаточно спокойная
Совершенно точно. Ключевой момент, что Гили еще мальчишка и потерял голову. Вот если бы такое дело учинил Берен...   :)

Теперь сравним сцену в Ангбанде, когда Моргот предпринимает э-э сходные действия в отношении Лютиэнь.  
И посмотрим, так же спокойно автор к этому относится - особо не орала, отбивалась не слишком сильно, даже не поцарапала - или почему-то осуждает.

А нет аналогии. Сцены не равноценны. Мелькор - не мальчишка 16 лет и что Лютиэнь не желает иметь с ним дела прекрасно понимал и это его не волновало (Гили то остановился, а Моргот нет).

Цитировать:

Гили думает, что насилие приятно насильнику. А что - неприятно?  :) Это ж констатация факта.

Я хочу сказать, что он понимает, что пытался сделать, и в этом совершенно не раскаивается.

Цитировать:

Тем не менее, он ее отпускает, да еще пятью минутами позже, когда уже она на него вешается, пытается уйти. Не получается.  :)

Прошу взглянуть, в каком контексте она на него "вешается". Потому, что действительно хочет его как мужчину? Или потому, что боится, что иначе он её бросит, и она останется среди тех, кто ещё хуже?
"- А с кем ты тогда меня здесь оставишь? Что со мной тут сделают?
Это был самый сильный довод в ее пользу, и на него Гили совершенно не знал, что ответить". (поскипаны рассуждения Гили и совет-не-совет ему Берена сначала отмыть её, а потом делать что хочет)

Цитировать:

Её хватают за грудь, называют всяческими ругательными словами, бьют... ...в самом начале спасают от насильников (настоящих)  :)

У Могултая есть чУдная пьеса о плюшке и пощёчине. :) Вкратце: сделанное человеку добро ещё не есть основание причинять ему зло. Спасти от насильников - не значит получить право насиловать самому.

Тем более что - судя по поведению Светлых, спасти от них как от насильников девушку - не есть нечто невозможное.

Цитировать:

А теперь просьба показать, кто когда бил Дайэрет.

Ну как же. Смотрим текст. Внимательно.
"- Дура! - не выдержав, Гили ударил ее по губам, и Даэйрет, упав на спину, увидела в глазах его слезы. "

Заметим, удар достаточно сильный - от простого шлепка по губам на землю не упадёшь. Конечно, Дайрэт спровоцировала Гили, но 1) она действует словами, а он - кулаками 2) ей тоже не так уж много лет.
Факт битья налицо.


Цитировать:

Ругательными словами - нормально, вполне. Надо заметить, что она тоже ругалась не меньше.  :)

1) Она - пленница. Существо беззащитное. Кто там первый начал, мы выяснять не будем за бессмысленностию, но заметим, что её гораздо легче заставить замолчать.
2) Вы действительно считаете, что это нейтральный поступок, кем бы он ни был совершён? Так и запишем? ;)


Цитировать:

постоянно оскорбляют то, во что она верит Абсолютно нормально. Она верит в то, что Мелькор - белый и пушистый. Что ж теперь из уважения к ней молчать в ее присутствии , что это не так?  ;D

(вздыхая)
Если с пленным всё позволено потому, что он от тебя зависит, то вышеуказанное и в самом деле абсолютно нормально. Нормальный орочий подход.
Если к пленному есть хоть какое-то уважение, то это бессмысленно и/или жестоко.
Оскорблениями переубедить человека невозможно, можно только озлобить. Следовательно, оскорбления эти - или произносятся по глупости, или - из жестокости, желания самоутвердиться, желания причинить пленному боль или окончательно восстановить его против себя.


Цитировать:

Теперь касательно насилия. Еще раз: мальчик отпустил ее сразу же и никто не говорит, что то, что он ее наал лапать - это хорошо. И она ему потом повесилась на шею сама. Если бы это имело место в отногении девушки из Трех племен, я бы тоже не нашла, что сказать. :)

Объясните-ка подробнее, в каком смысле вы не нашли бы, что сказать? В том, что не видите здесь криминала?
Девушка из Трёх Племён дала бы Гили по морде. Или позвала бы брата/отца/приятеля, и тот бы объяснил ему, чо можно, а чего нельзя. Это если, как я предполагаю, в Трёх Племенах не принято было девиц против их согласия лапать.
А у Дайрэт нет защитника. И если она стукнет Гили , она рискует утратить покровительство единственного человека, который обращается с ней хоть чуть-чуть по-человечески. А если она начнёт защищаться в полную силу (приём №1), то может покалечить названого брата вождя.

То есть, она поставлена перед выбором "изнасилование или смерть". Не будешь защищаться на полную катушку - изнасилуют и скажут, что сама виновата, недостаточно яростно защищалась.
А будешь - хм, до каких пределов у нас допустимая самооборона и что на это скажут беоринги, которые, будь они свидетелями насилия, ограничились бы похабными шутками?

То, что Лютиэнь выбрала смерть и/или изнасилование(если бы её чары не подействовали), а Дайрэт - изнасилование (оно не состоялось, но она не могла 100% быть в этом уверена) - это значит, что Дайрэт сама виновата? Хм. Тут где-то в соседнем треде Могултай говорил о людях, попавших в ситуацию, из которой все выходы добровольные и скверные. По-моему, тот самый случай.

Так что и говорить "она ему на шею вешалась" надо, учитывая, что это цена, которую Дайрэт платит за более-менее сносные условия жизни. Могла не вешаться - и что бы с ней было?
Поймала кошка воробья и говорит: "Как тебя есть, с головы или с хвоста? Выбирай добровольно!"

Цитировать:

Авторскую позицию здесь я вроде понимаю. Неодобрительная, но достаточно спокойная Совершенно точно. Ключевой момент, что Гили еще мальчишка и потерял голову. Вот если бы такое дело учинил Берен...   :)

А. Тут разница в подходе.
По моим ощущениям, Гили уже не дитя. Ему 16 лет - в средние века это возраст взрослого мужчины, иногда - главы семейства. Он воин. Он оруженосец вождя. То, что у него гормоны бушуют, объяснение, но не оправдание. Он получил полноценный статус взрослого мужчины. Так что скидки на детство, заигравшее в одном месте, не проходят. Спрос с него такой же, как с любого рядового воина.
Потеря головы также не есть оправдание. Иначе многих маньяков и насильников можно было оправдать - голову потерял, значит, не виноват.

Цитировать:

Теперь сравним сцену в Ангбанде, когда Моргот предпринимает э-э сходные действия в отношении Лютиэнь.   И посмотрим, так же спокойно автор к этому относится - особо не орала, отбивалась не слишком сильно, даже не поцарапала - или почему-то осуждает. А нет аналогии. Сцены не равноценны. Мелькор - не мальчишка 16 лет и что Лютиэнь не желает иметь с ним дела прекрасно понимал и это его не волновало (Гили то остановился, а Моргот нет).

Ладно, убедили. Не равноценны сцены. И всё же.

Вот нам квотинг:
"     - Раз ты женщина, то я и поступлю с тобой, как с женщиной.
      И, прежде чем она успела опомниться, бросил ее на сено. Она завопила, а он, упав сверху, прижал ее к днищу возка и запечатал ладонью рот.
      Они возились на телеге, не задернув холстину, их мог увидеть всякий, кто проходил мимо, если бы обратил внимание, но Руско было наплевать. Восторг, смешанный со злостью, бушевал в нем, как вино, и чем сильней сопротивлялась Даэйрет, тем чаще билось его сердце.
      Если бы она попыталась защитить свою честь так, как это делает женщина, пришедшая в крайнее отчаяние - она бы заставила его отступить. Ведь по-настоящему решительную женщину можно взять, лишь избив до беспамятства а на это Гили не был готов. Но девчонка защищалась плохо - только оцарапала его лицо да попробовала хватать его за запястья. Даже кричать она перестала - видимо, сообразила, что, если сбегутся люди, она дождется только нового потока похабных шуток".

     
И что мы имеем с гуся? Гили молодец, он остановился. Но если бы не остановился - его, судя по всему, никто бы не осудил. Девушка не рискует нанести ему серьёзные повреждения - она не свободна, а что будет с пленницей, если она покалечит названого брата вождя?

И (несколько оффтопик) когда незнакомый мужчина неожиданно прижимает вас в тёмном подъезде, лапает минут пять и внезапно сматывается - это воспринимается, должно быть, легче, чем изнасилование, но всё же это не хочется вспоминать. :(
И даже если бы мужчина был знакомый и даже симпатичный, это бы ситуацию не улучшило, при отсутствии-то согласия женщины.
Наоборот, скорее ухудшило бы.

Или, представьте, залезли к вам в дом подростки лет 16, ничего не украли, но дверь дома оставили нараспашку, повсюду натоптали и посреди комнаты нагадили. Не ограбили ведь! И дети ведь! Легче от этого?

(возвращаясь к теме)
Так что, имхо, не столь важно, произошёл ли полноценный сексуальный контакт, или парень просто поймал кайф. Девушка отбивалась, царапалась, кричала (сказано "перестала кричать" -  а невозможно перестать, не начиная) и плакала. Значит, она была против.
Если бы она была свободна и равна по положению Гили, или если бы не боялась, она могла бы позвать на помощь или действовать более жёстко - то есть, вырубить насильника. До того момента, когда он оставил её сам, но после того, как он начал приставать. То есть, в ситуации _был_ выход по методу Лютиэнь. Скверный выход. У неё ведь не было майарского происхождения и помощи Толкина.

И у нас нет никаких оснований считать, что Моргот бы точно так же не остановился, не выруби его Лютиэнь.
То есть, я-то считаю, что не остановился бы. Но это именно личное мнение. А объективный подход говорит - намерение не есть поступок.

Насчёт понимания своих действий и потери головы - имхо, те же грабли. Если мы признаём "потерю головы" смягчающим обстоятельством (я против, но предположим...), то - для всех. Нет?

Куда не глянь, всюду ссылаются на Могултая... Кошмар какой.  :)

Однозначно, разница в подходах.  Ну, будем разбираться.

Ну как же. Смотрим текст. Внимательно.  
"- Дура! - не выдержав, Гили ударил ее по губам, и Даэйрет, упав на спину, увидела в глазах его слезы. "

Заметим, удар достаточно сильный - от простого шлепка по губам на землю не упадёшь. Конечно, Дайрэт спровоцировала Гили, но 1) она действует словами, а он - кулаками 2) ей тоже не так уж много лет.  
Факт битья налицо.

Не ставлю ему в вину. Она сама нарвалась. Его реакция вполне в пределах нормы с моей точки зрения.

Я хочу сказать, что он понимает, что пытался сделать, и в этом совершенно не раскаивается.
В общем, да,хотя эту фразу:
   - А девушку обязательно нужно насиловать, да?
      - Нет, - Гили набрал полные горсти сена, и сжал их в кулаках, радуясь, что в темноте не видно, как пылает его лоб. - Просто... ну, не удержался я, потому что ты... красивая. А я... я нет.
можно расценить как своего рода извинения.  :)

Да, кстати, что именно мы оцениваем? Самого Гили или нравы беорингов "вообще"?
И что мы имеем с гуся? Гили молодец, он остановился. Но если бы не остановился - его, судя по всему, никто бы не осудил.

Вполне возможно. Общество архаическое - пленница на войне - собственность того, кто ее взял в плен. Надо бы, конечно, спросить автора, но вот есть косвенное подтверждение:Горцы переглянулись и удивленно зашумели. Большинство из них считало, что Гили свою пленницу "того" еще в тот день, когда девиц захватили, и для Берена это не тайна, раз они спят в одной палатке

Не знаю как насчет "никто", но вполне вероятно, что многие бы не осудили.
Что до Берена - то эти его "отмыть и делать что хочешь" явно не более, чем шуточки. Это мнение я  слышала от нескольких человек независимо, так что такую интерпретацию считаю вполне обоснованной.

Потеря головы также не есть оправдание.
А это не оправдание. Это смягчающее обстоятельство С УЧЕТОМ ТОГО, что он остановился.

У Могултая есть чУдная пьеса о плюшке и пощёчине.  Вкратце: сделанное человеку добро ещё не есть основание причинять ему зло. Спасти от насильников - не значит получить право насиловать самому.
Я писала что-то о том, что это дает такое право? Я лишь уточнила ситуацию.  :)

Прошу взглянуть, в каком контексте она на него "вешается". Потому, что действительно хочет его как мужчину? Или потому, что боится, что иначе он её бросит, и она останется среди тех, кто ещё хуже?  
На мой взгляд, она сама не знает, чего хочет.  :) Да, это один из ее мотивов - может главный,. может нет. Ну и что?

Вы действительно считаете, что это нейтральный поступок, кем бы он ни был совершён? Так и запишем?
Ругань? Да.

Она верит в то, что Мелькор - белый и пушистый. Что ж теперь из уважения к ней молчать в ее присутствии , что это не так?

(вздыхая)
Если с пленным всё позволено потому, что он от тебя зависит, то вышеуказанное и в самом деле абсолютно нормально. Нормальный орочий подход.
Если к пленному есть хоть какое-то уважение, то это бессмысленно и/или жестоко.  
Оскорблениями переубедить человека невозможно, можно только озлобить. Следовательно, оскорбления эти - или произносятся по глупости, или - из жестокости, желания самоутвердиться, желания причинить пленному боль или окончательно восстановить его против себя.  

Не наблюдаю ни орочьего подхода, ни жестокости. Никто не обязан уважать ее чувства по отношению к Мелькору. Полная аналогия:можно ли ругать Гитлера при захваченном в плен немецком солдате? Можно ли высказать тому солдату все, что захватившие в плен думают о его кумире (коль скоро он его считает кумиром)? Разумеется, можно.

Насчёт понимания своих действий и потери головы - имхо, те же грабли. Если мы признаём "потерю головы" смягчающим обстоятельством (я против, но предположим...), то - для всех. Нет?
Для всех, разумеется, но НАСКОЛЬКО смягчающим - от ситуации зависит.

И у нас нет никаких оснований считать, что Моргот бы точно так же не остановился, не выруби его Лютиэнь.
У него было достаточно времени и не было потери головы. А объективно - у нас есть текст. Вот если бы в тексте было бы написано, что остановился бы...  :)

Коллега,поддерживаю Вас и Лапочку руками и ногами!
Наконец-то кто-то понял реальную ситуацию.
Сама девушка признает,что Гили над ней надругался. К тому же от факт,что он спас ее от,возможно,гораздо более жестокого и грубого группового насилия со стороны Светлых,свидетельствует отнюдь не в пользу последних. >:(Получается так:если кто-то попал в плен и он-враг,то его можно насиловать.Повторюсь: ИМХО,если ты,независимо от того,Светлый ты или Темный,вытворил такое с пленным,то хуже этого ничего быть не может.К тому же я искренне уверена,что Даэйрет,предвкушая возможность группового над ней надругательства,вешается в итоге на шею Гили только из страха и чтоб получить хоть какую-то защиту.
ПО поводу того,что "кто-то кого-то немного полапал" Как племянница юриста я всем скажу,что такое даже без совершения самого акта насилия квалифицируется в нынешнем УК как насильственные действия сексуального характера или покушение на насилие(это по поводу в том числе и хватания за грудь).К тому ж сексуальная сфера жизни человека-дело хрупкое и тонкое,и несчастные,на которых даже просто покушались и лапали их,либо теряют на всю жизнь половое влечение и остаются в одиночестве вследствие тяжелейшей моральной травмы,ибо накладывают на себя руки. :(Реальный случай из уголовной практики.Парень заставил девушку раздеться и хватал ее за все без совершения самого акта надругательства.Девушка после этого выбросилась с 9 этажа.

ПО поводу того,что "кто-то кого-то немного полапал" Как племянница юриста я всем скажу,что такое даже без совершения самого акта насилия квалифицируется в нынешнем УК как насильственные действия сексуального характера или покушение на насилие(это по поводу в том числе и хватания за грудь).

К сожелению данный УК не был распространен в Арде первой эпохи, как, впрочем, и во многие другие эпохт во многих других местах... :)

К тому же от факт,что он спас ее от,возможно,гораздо более жестокого и грубого группового насилия со стороны Светлых,свидетельствует отнюдь не в пользу последних.
*пожимая плечами* Это говорит не в пользу той ватаги, которая это собиралась проделать. Да. А что? Кто-то когда-то утверждал, что все так называемые "светлые" - ангелы божие? Брилева точно такого не утверждала. :)

Получается так:если кто-то попал в плен и он-враг,то его можно насиловать.
У кого получается? У Гили, например, нет. :)

вешается в итоге на шею Гили только из страха и чтоб получить хоть какую-то защиту.

  - Разве ты не знаешь? Дитя, которое ты носишь под сердцем. Сам я не вижу, но Лютиэн сказала мне.
      Даэйрет похолодела. Так эта тошнота... Она снова болезненно икнула, и Айренар, зачерпнув кружкой холодной воды, подал ей.
      - Разве смертные женщины не знают, что зачали?
      Даэйрет покраснела до корней волос. Ее же учили! Она должна была догадаться! И тут же она поняла, что и догадывалась, но не пускала эту догадку на поверхность. Потому что в этом случае - что ей делать дальше?
      - Или тебе тяжело говорить об этом? Ты... подвергалась насилию?
      - Нет! - Даэйрет даже воду расплескала от возмущения, а икота прошла сама собой. - Он... он хотел жениться на мне. Правда! А его убили..

Цитировать:

- Или тебе тяжело говорить об этом? Ты... подвергалась насилию?  - Нет! - Даэйрет даже воду расплескала от возмущения, а икота прошла сама собой. - Он... он хотел жениться на мне. Правда! А его убили..

Здесь может быть и защитная реакция, возможно, неосознанная. Насколько легко девушке признаться, что ее изнасиловали? А "хотел жениться" - другое дело. Это уже совсем иной социальный статус.

Здесь может быть и защитная реакция, возможно, неосознанная. Насколько легко девушке признаться, что ее изнасиловали? А "хотел жениться" - другое дело. Это уже совсем иной социальный статус.

*устало*
а) ее не насиловали
б) он признал ее своей женой публично

В попытке подытожить дискуссию о насилии над героиней, вынуждена заметить, что похоже несогласие во мнениях обусловлена различным отношением дискутирующих к некоторым моральным и этическим аспектам данного эпизода. Что несомненно есть следствие личных представлений об упомянутых выше героях, а так же морали и этики, которую, по мнению дискутирующих, они (герои) должны иметь.

Пока вы не определите, в рамках реализма ли по-Брилевой (по реальной жизни) или в рамках толкиновской этики и эстетики ведется речь. Иначе так и будут строем ходить ИМХИ "было-не было" и отсылки к Уголовному Кодексу...

Цитировать:

Пока вы не определите, в рамках реализма ли по-Брилевой (по реальной жизни) или в рамках толкиновской этики и эстетики ведется речь. Иначе так и будут строем ходить ИМХИ "было-не было" и отсылки к Уголовному Кодексу...

(вяк злобного канониста)

В рамках реализма-по-Брилевой Гили - поганец не лучше и не хуже других. Так себе, пацанчик. Вообще не самый худший персонаж в ПТСР, мне даже нравится. Главное, что рыжий.:)

А в рамках толкиновской этики и эстетики а) у Берена после Браголлах не было никакого оруженосца
б) никаких оруженосцев Аст Ахэ тоже не существовало
в) вся история надумана с начала до конца.

записан в 04/23/03 :: 8:25pm:

А в рамках толкиновской этики и эстетики а) у Берена после Браголлах не было никакого оруженосца б) никаких оруженосцев Аст Ахэ тоже не существовало в) вся история надумана с начала до конца.

Раиса, просто у меня сложилось впечатления, что те, кто пытаются доказать хм... поганость оной истории держат в уме толкиновскую этику и эстетику, но понимая, что, как ты правильно отметила, "такого быть не может", пытаются апеллировать к уголовному кодексу и личным моральным ценностям каждого.. И получается переливание из пустого в порожнее "он насиловал! - нет, не насиловал!"...

>:(

В рамках реализма-по-Брилевой Гили - поганец не лучше и не хуже других.

Раиса, уж ты меня прости... :) Это не в рамках "реализма по Брилевой", это в рамках "реализма по Брилевой * личное мнение Раисы"
А в рамках "реализма по Брилевой * личное мнение Ципор" - Гили - очень порядочный мальчик и вовсе не поганец.
Что касается "реализма по Брилевой aka мнение Брилевой" - это ее надо спрашивать  :)

2 Анориэль
В рамках данной дискуссии я рассматриваю ПТСР как отдельный мир, в котором действуют законы, заданные текстом ПТСР. Что касается этики - то я лично не придерживаюсь ни "толкиновской этики", ни "брилевской этики". Она у меня моя собственная для всех ситуаций.  

"он насиловал! - нет, не насиловал!".

Согласно тексту ПТСР - не насиловал.

А отсылки к УК, имхо, неуместны. В Арде его не было. :)

записан в 04/23/03 :: 8:42pm:

[b]Что касается этики - то я лично не придерживаюсь ни "толкиновской этики", ни "брилевской этики". Она у меня моя собственная для всех ситуаций.

О чем я и говорила. :)

А вообще, Ципор, ты просто герой :) Если тебе удается рассматривать ПТСР _ КАК ОТДЕЛЬНЫЙ МИР _. У многих ли читавших и любящих Сильм это получится?... У меня не получается.

А вообще, Ципор, ты просто герой  Если тебе удается рассматривать ПТСР _ КАК ОТДЕЛЬНЫЙ МИР _. У многих ли читавших и любящих Сильм это получится?... У меня не получается

Мне было хуже.  :) Я  начала ее читать под сильным впечатлением от ЧКА.  :) Потом я пришла к выводу, что пытаясь соотносить миры (да еще и зацикливаясь на полемике), я только зарабатываю себе головную боль и теряю удовольствие от хорошей книжки. И перестала этим заниматься. Вон в БТЭ полно апокрифов и дописываний. Среди них есть очень хорошие (на мой вкус). Но если каждый пытаться соотносить с Толкиным (или кем то еще) по принципу "так могло быть, а так не могло" - имхо, замучаться можно.  :)
Но, конечно, кому что больше нравится.

Цитировать:

А вообще, Ципор, ты просто герой :) Если тебе удается рассматривать ПТСР _ КАК ОТДЕЛЬНЫЙ МИР _. У многих ли читавших и любящих Сильм это получится?... У меня не получается.

Валандиль, плиз, расскажи про свой гениальный эксперимент. ;D

записан в 04/23/03 :: 9:20pm:

Валандиль, плиз, расскажи про свой гениальный эксперимент. ;D

Я существо любопытное и нетерпеливое.  :) Раиса, пока Валандиль не пришел, скажи хотя бы, какой такой эксперимент. :)

записан в 04/23/03 :: 9:07pm:

что пытаясь соотносить миры (да еще и зацикливаясь на полемике), я только зарабатываю себе головную боль и теряю удовольствие от хорошей книжки. Но, конечно, кому что больше нравится.

Нравится - не нравится... Само собой получается...

Раиса, я эксперимент, подобный тому, что Валандиль делал (делает - не знаю) , над ЧКА начала ставить...   8)

*заглянув на форум Тай*

А, теперь я знаю, какой эксперимент поставил Валандиль. :) А что, идея! :D

Анориэль, не забудьте сообщить народу о рeзультатах вашего собственного эксперимента. ;)

Продолжим. :)
------------дисклаймер-----------------
Мне в даном обсуждении всё равно, что говорит УК. Но я неявно предполагаю в людях-персонажах ПТСР человеческую физиологию и психологию. Если это не так, спорить вообще не о чем - у нас аксиоматического базиса нет.

Мне, в сущности, всё равно, Арда этот мир или нет. Пусть не Арда. Пусть будет Адра, Ноинотрод, злой демон Торгом и светлый рыцарь Нереб, оруженосец Илиг и рабыня (а как ещё называется пленный, в жизни и смерти которого волен захвативший его в плен?) Тэрйад. Но будем считать, что кто уж люди - те уж люди, а не загадочные и необъяснимые существа. Пойдёт?
--------конец дисклаймера------------

Если базис у нас есть есть (надеюсь) - тогда продолжим.

Ципор, как по-вашему, существует объективный критерий "хорошего" и "плохого" человеческого поступка? Который хорош или плох независимо от того, кто его совершает, вражеский шпиён или наш разведчик? Или всё субъективно?

Насчёт битья - вы просили цитату, я дала цитату. Девушку бьют. Слова Илига достают её не меньше, чем его - её слова, но она его не бьёт, а он её бьёт. Sapienti sat.

Когда купец Дадла собирается сделать Илига рабом (что явно хуже, чем просто поругаться с ним), - Илиг потрясён, но он пытается сбежать, а не бьёт с ходу Дадле морду. То есть, гнев на сильного - ноги, гнев на слабого - по роже. Право сильного, в чистом виде.
И если бы не старший товарищ, у Илига был бы шанс на себе ощутить, как это - "сопротивлялся не до смерти - значит, сам хотел в рабство".

Насчёт ругания Гитлера при захваченном в плен немецком солдате - ладно, примем аналогию. И порассуждаем. На вопрос "почему" ответ искать бессмысленно. Потому что так хочется. Потому, что взявший его в плен прав и сражается за Родину, за великого и гениального вождя всех народов Сталина, во имя победы мирового пролетариата, а пленный - полный урод и сражается за, мать его, бесноватого Гитлера и во имя гнусного фашистского режима. Это-то понятно. Так же, как и Сталина ругать в присутствии советских пленных. Зеркальная ситуация. Кто победил - тот и прав.

Но задумаемся, а _зачем_.
Или нет никакого "зачем", дикари-с, дети природы, захотелось чего - сразу желание реализуем, а мысли пачкают мозги?
А ведь это Три Племени, не папуасы какие-нибудь. Впрочем, у нас мир не толкиновский, может, и папуасы.

Я ведь не жду от деревенского парня, волею судьбы попавшего в партизанский (бандитский?) отряд, каких-то высот духа и глубин анализа ситуации. В том-то и фишка, что не жду.

Нормальный он. И поступает вполне естественно. Поганец, конечно, но в пределах общечеловеческой нормы.

Он нормален. Так ведь и с той стороны фронта - такие же, нормальные. Орки не в счёт - а люди нормальные.

И отсюда результат у меня получается простой до невозможности. Волшебный камень Лирамьлис был один (ну ладно, три, но Нереб взял один). Одного бандита камешек реморализовал по самые уши. Ладно.
А их, таких вот _нормальных_ рыжиков, рождается на Адре в день не по десятку тысяч. Где взять столько Лирамьлисов? Какой-то другой способ должен быть, чтобы они поняли, что то, что естественно, не всегда пристало человеку. Чтобы думали. Головой. Мысли. Чтобы действовали не "почему", а "зачем", хоть немножко.
Неребу Дорниф что-то объяснял - так ведь и Дорнифа к каждому не приставишь.

Просто перебить всех, кто по ту сторону фронта, - не выход, потому что по эту сторону такие же.
При правильном-то идеологическом загрузе Илиг вон какие чУдные дела воротит. Что будет делать обычный ноинотродский житель, песен не сочиняющий и с эльфами не общавшийся?

Илиг извиняется? То есть, он понимает, что сделал что-то не то? А ведь законы ватаги на его стороне. По этим законам он не сделал ничего плохого. Он ни в чём не виноват, чего извиняться? Или есть таки объективная мерка  - всё равно, спутник ГПГ совершил некий поступок или подручный ГГ?

R2R, прежде чем я начну вам отвечать, окажите мне любезность, замените все имена в вашем ответе на те имена, что употребляются в ПТСР. Я не Валандиль, меня эта метода раздражает...

Господа и дамы, я закрываю этот тред - слишком длинный. Открывайте №2 :)