Мне кажется, что Перумов в своем продолжении ВК начал очень неплохо, но в конце совершенно извратил идеи Толкина. Но он в этом не виноват, так как это его первый литературный опыт (не нравится - не читай), а пока выработается позиция самого автора, книга уже зачастую приходит к почти концу и переписывать ее поздно.

Я бы не сказал... Юрик, ты не читал его _первое_ издание этого "продолжения"? Там, пардон, такие страшные ляпсусы (относительно банально мира Толкина)... Опять же, просто логические ошибки. И простой недостаток эрудиции - они даже и в СЗ-издании имели место быть в количестве. Так что я бы не сказал, что он даже и начал "хорошо".

По этому поводу, Юрик, вспоминается мне сразу замечательный эпиграф:

"Это только сначала казалось, что выхода нет. Потом оказалось. что и входа тоже не было."
Из письма некоего А.Болдырева в редакцию газеты "Труд" -))))

Собственно за что?

Если отвлечься от вытирания лиц рукавами чешуйчатых кольчуг и таскания за пазухой коротких мечей, что настолько криминальное сделал Перумов?
Ему просто очень захотелось пожить в Средиземье, хотя бы и хоббитом - вот он и написал свое "Кольцо тьмы" (или как там оно - не помню).
Ах - схватились за голову толкинисты - что он натворил! Как посмел?!

А что он такого натворил? Перекроил Средиземье под свои мечты (может быть детские, может нет - не мне судить)? Так уважаемые толкинисты делают это на хоббитских играх ежегодно. По нескольку раз в год. По сравнению с тем, что из Средиземья делают ролевые игры - Перумов просто таки каноничный толкинист. Только он это сделал на бумаге, а ролевые игры … Впрочем, то, что было когда-то придумано на ролевых играх и для игр уже многими ролевиками воспринимается, практически, на уровне первоисточника. А некоторые (не будем показывать пальцем) авторы используют игровые наработки для своих "глюков по Средиземью".

И давайте отдадим себе отчет - в Толкиновском Средиземье нам делать нечего. Не про нас это. Мы все умные, умудренные опытом и знаниями, глядим на все это с высоты школьного курса истории - "дурак был Моргот, так легко позволил себя "вынести". Вот я бы на его месте …".
Забываем мы лишь о том, что нам-то как раз там не место. Жили там по другому, думали по другому, воевали и умирали тоже иначе.
В его книге все ближе, роднее, "по-нашенски". И нечего корить Ника Перумова за это - вспомните сперва себя "в начале славных дел". И то, как вы себя "здешнего" представляли "там".
Вспомнили? Вот и не надо лишний раз плеваться - не им все это начато, не на нем и заканчивается.
Просто не забывайте, что каждому свое. Кому-то библия, кому-то игра, а кому-то - повод посидеть да подумать.

С уважением

Ящ, я во многом с тобой согласен. И на играх, бывает, творится _такое_, что ничуть не лучше Перумова. Но, подчеркиваю - не лучше. И редко когда хуже. Я вовсе не собираюсь продвинуто ругать ни батько Перума, ни ролевиков. Я просто отметил, что определение "неплохо" не слишком подходит к его "продолжениям". И кратко обрисовал, почеиму.
Что же до ругани - ругань это несерьезно. Мысли насчет "а на месте Саурона (Гэндальфа, etc.) я бы сделал ..." - несерьезно также. А вот критика может быть вполне продуктивна. В случае игр - чтобы не повторять чужих глупостей. В случае литературы - чтобы глупость в голове не задерживалась, выдавая себя за начто дюже умное. Вот. ;-)

Привет, друзья!

Я хотел бы поинтересоваться - откуда следует, что Перумов извратил идею Арды Толкина, причём "особенно в конце"? О чём, собственно, речь-то? "Адамант Хенны"?

На всякий случай поясню собственную позицию: ИМХО труд Перумова ценен потому, что там прозвучала ценная идея о необходимости предотвратить Дагор Дагоррат. Продлить жизнь мира в вечность. Олмер - это свободный выбор человека, не желающего ожидать и надеяться на какое-то там загодя припасённое посмертие. Смысл в том, чтобы жизнь людей и в Арде оставила след - а что это за след, если Арды не будет?

... Но я процитирую Кэтрин Кинн - читайте профессора, там все написано.

Если мы принимаем за канон творчество профессора, то Дагор Дагоррат становится неизбежной. Поскольку только так (и в этом я со стариком Толкиным полностью согласен) можно уничтожить искажение/изменение, привнесенное в Арду Мелькором и прийти к миру, изначально задуманному Единым.

А дальше решайте для себя - вы дети Единого и следуете воле своего творца, либо вы Морготовы твари и поступаете вопреки воли создателя ;)

Кроме того, что значит "Арды не будет"? Арда будет воссоздана снова. Неискаженной/неизмененной, в ней будет отсутствовать диссонанс, привнесенный Мелькором и все дети Единого вместе с Айнур приймут участие в ее воссоздании, исполняя свою часть во втором хоре.

Так что, батенька, идею Арды Толкина Перумов таки извратил ;)

RTFM, как любит говаривать Дрон.

Цитировать:

Кроме того, что значит "Арды не будет"? Арда будет воссоздана снова. Неискаженной/неизмененной, в ней будет отсутствовать диссонанс, привнесенный Мелькором и все дети Единого вместе с Айнур приймут участие в ее воссоздании, исполняя свою часть во втором хоре.

"И Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной..." ("Атрабет...")

Не надо рассматривать Кольцо Тьмы как продолжение Властелина. Пусть в этом раннем произведении много ошибок и неточностей, но извратить Толкина Перумов никак не мог.
Неудивительно, что толкиенистам кажется, что начал он хорошо, а закончил отвратительно.
Еще бы, начинается все со стороны Света, с мирного Брендивин-холла. На самом-то деле главный герой Кольца Тьмы - Олмер, а не Фолко и К. И самое главное в этой книге - это протест против видения мира в рамках толкиеновской схемы добро-зло. Это стремление к свободе человека от извечных законов Валар.
Адамант Хенны - действительно слабее первых двух книг, но зато финальная сцена отражает смысл всей трилогии. Собралась целая кампашка недовольных, включая Сарумана и Феанора, и они без сожаления покинули их родной мир, пошли на встречу неизвестному...

Я человек тихий, мирный (почти)... но если кто-нибудь еще будет повторять ошибку г-на Перумова и упорно писать "Дагор Дагорат" через два "р", мне, как Хозяйке Доска, это не понравится.

"Не кажи мне ничого. Я не хочу знати тую фiгню!" (с)
Какие-такие толкинисты говорят. что Перумов начал хорошо, а закончил плохо? Сколько раз ни слышал, толкинисты всегда говорили, что начал он плохо, а закончил отвратительно. Это во-первых. Во-вторых, утвержадть, что такое мнение вызвано тем, что главным героем оказывается как бы Тёмный Олмер, а не Светлая компания разгвоздяев в лице Фолко, Строря и пр. - по меньшей мере глупо. Спросите у Хозяйки Доска, например (далеко не Светлой) - как ей Перумов. Или у меня. ;-)) А в-третьих, Перумов самолично утвреждал, что КЦ-АХ - именно продложение и происходит именно в Толкиновском Сердиземьи. Да и к тому же... Может быть идея и хороша... Но какая разница? Исполнение-то отвратительное! Спросите любого компьютерщика, любит ли он Windows? Большинство ответит, что нет. А идея-то там тоже вроде неплохая.

Цитировать:

Да и к тому же... Может быть идея и хороша... Но какая разница? Исполнение-то отвратительное! Спросите любого компьютерщика, любит ли он Windows? Большинство ответит, что нет. А идея-то там тоже вроде неплохая.

Во-во, Лас. Я хотя и беленькая, а тоже скажу.:)
Скверный русский язык, отвратительное знание первоисточников и примитивная жизненная философия - вот это и есть перумовское средиземье. Увы.
Хотя ходить с крестовым походом на перумоввский сайт я бы не стала - неинтересно это мне.:)

Искренне,

Tut est' nuvans (eto voobsche-to ideya ne moya, a vladivostokcev, no mne ona nravitsya). Perumov vvel somnitelnuju etiku -- prav tot, kto silnee. I poetomu v ego mire ne ostaetsya nadezhdy. Bezyshodnost, slabost dobra pered gruboi siloi. Eto samoe hudshee, a ne prosto ego izvrascheniya mira Tolkiena i fakticheskie lyapy. Kstati, te zhe pretenzii k Eskovu. Tolkien horosh kak raz s eticheskoi tochki zreniya. A Perumov -- eto duh nizkoprobnyh boevikov. Pochuvstvuite raznicu!

Ну, насчет того, что исполнение отвратительное - это дело вкуса. Перумов тоже считает, что КТ написано слабо. Еще бы, ведь ВК - это дело всей жизни Толкина, а Перумов ведь не филолог, а микробиолог. И написано-то КТ, когда Перумов был еще совсем молодым. Начал писать стопроцентным толкиенистом, а закончил Адамантом Хенны.
Действительно, начинал писать продолжение, а закончилось все совсем не по философии Толкина.
А все нападки на него все равно обусловлены тем, что он посягнул на святое. Недостатки всегда найдутся. Почему есть плохое продолжение КТ,
а хорошего нет? Конечно, настоящий толкиенист никогда не осмелится писать продолжение. Вот и получается, что есть только плохое продолжение.
И сравнивать не с чем, кроме, опять же, ВК.
Какое бы ни было исполнение, идея все равно важнее, а она выражена ясно и идет вразрез с традиционными представлениями о Средиземье.
Армии Запада разгромлены воинством Олмера.
И это вызывает протест. Но это не зло торжествует, не грубая сила. А воля человека. Старый мир рухнул и Валар не в силах ничего сделать. Кого-то такой исход не устраивает. А меня - вполне.

Цитировать:

Ну, насчет того, что исполнение отвратительное - это дело вкуса. Перумов тоже считает, что КТ написано слабо. Еще бы, ведь ВК - это дело всей жизни Толкина, а Перумов ведь не филолог, а микробиолог. И написано-то КТ, когда Перумов был еще совсем молодым. Начал писать стопроцентным толкиенистом, а закончил Адамантом Хенны.

Ошибка номер раз: стопроцентным толкинистом может быть он и был, но фиговым. Иначе бы не было "ноголианта, нижнего мира", отряда эльфов, под названием Валар, которые в поясах силы стерегут лестницу из этого мира и т.п. Кстати, если считает, что слабо написал - зачем публиковал?

И еще вопрос не в тему: а Вы поняли, что у Вас получилось написать? Значит Перумов - и есть Адамант Хенны? Я-то думал, это камень такой, ан нет - человек. (Говорят - "кремень мужик". Перумов круче - он алмаз. Видимо такой же крепкий и с такими же оптическими характеристиками. Впрочем, если говорить о совести - может быть и правда... ;-) ).


Цитировать:

А все нападки на него все равно обусловлены тем, что он посягнул на святое. Недостатки всегда найдутся. Почему есть плохое продолжение КТ, а хорошего нет? Конечно, настоящий толкиенист никогда не осмелится писать продолжение. Вот и получается, что есть только плохое продолжение. И сравнивать не с чем, кроме, опять же, ВК.

Конечно, поклонникам Перумова всегда приятнее думать, что все нападки из-а "посягания на святое". Тогда можно закрыть глаза на любую критику. К сожелению, это очень далеко от правды. Почему людям нравится ЧКА, и не нравтися КТ-АХ? Ведь и то, и другое - "посягание на святое"? (Я не говорю, что ЧКА нравится всем, я привожу пример). Может быть потому, что Перумов пишет плохо, занудно и без уважения к истории и законам эксплуатируемого мира (вот уж действительно эксплуатация!)? Может быть потому, что три толстенных тома, забитых нудными и неправдаподобными описаниями баталий для выражения одной не шибко сложной идеи - это многовато? А кому-то нравятся другие продолжения, но не нравится Перумов. Сравнивать-то есть с чем, "это Вам кто-то соврал". Да нет. Все от того, что он посягнул на святое.


Цитировать:

Какое бы ни было исполнение, идея все равно важнее, а она выражена ясно и идет вразрез с традиционными представлениями о Средиземье.

Третья ошибка: исплонение должно быть на уровне. Я не любитель бюрократии, но дОлжным образом не аргументированная и оформленная научная работа рассматриваться не будет. Плохо написанная книга восприниматься не будет. Плохо написанная песня слушаться не будет. Какие бы замечательные идеи там не присутствовали бы.


Цитировать:

Армии Запада разгромлены воинством Олмера. И это вызывает протест.

Почему? У меня не вызвает. Олмер - очень симпатичный мужик. А армии Запада - это несколько не совсем то, что мне нравится. Я люблю Перумова?


Цитировать:

Но это не зло торжествует, не грубая сила. А воля человека.

Так да не так. Воля-то торжествует. Да только торжествует она с помощью зла и грубой силы. И, практически, только их.


Цитировать:

Старый мир рухнул и Валар не в силах ничего сделать. Кого-то такой исход не устраивает. А меня - вполне.

В нектотрых вариантах - это устраивает не только Вас, но и меня, например. А в том варианте, который предлагает Перумов - меня не устраивает.

Так что аргументы достаточно слабенькие. Впрочем, я даже знаю, откуда они у Вас. Их еще сам Перумов приводил, в середине 90х годов. Ничего нового.

Слышал идею (кажется, от Рандира), что на самом деле Перумов взял историю крушения
Византийской империи, перенес ее на средиземскую сцену
(в смысле антуража), чут-чут подправил... и то, цто получилос, назвал
"Колцом Т'мы".

Хгм. Во-первых, аргументы, которые я приводил - это мои аргументы. Пусть не я их первый испольую. Не надо думать, что я собираюсь защищать Перумова чужими средствами. И вообще, должен же его кто-то защищать, иначе, если все сойдутся на мнении: Перумов - отстой, то тему можно закрывать.
Во-вторых. Когда я читал КТ, а было это довольно давно, описания баталий мне вовсе даже не казались нудными и неправдоподобными. Наоборот!
Просто КТ надо в своем возрасте читать. КТ - это боевик? Пусть. Многим нравится.
Тем более, что тогда я еще не читал Сильмариллиона. И тогда мне было все равно, что у него нижний мир назывался Унголиант. Да и сейчас.
Поэтому в моих глазах не было никакой эксплуатации. (Точно также, я в восторге от ЧКА, но это же совсем другой мир, какая тут эксплуатация.) Ну, да, он использовал мир Средиземья, и отчасти из-за этого у него теперь много поклонников, а если вы не любите Перумова, то почему вас это задевает? А поклонникам Перумова нет дела до того, что он 'извратил' Толкина.
Как уже говорилось, Перумов просто захотел пожить в Средиземье. А зачем отдавал в печать, если знал, что написал плохо? Это он сейчас признает, что написал плохо. А тогда ведь совсем другое время было. Да и Толкина тогда в России знали гораздо хуже. (И, по моему личному мнению, если б не Перумов, то бы и сейчас Толкина  хуже знали.) Ну кто бы не обрадовался, если бы на его произведение пришел положительный отзыв и приглашение к сотрудничеству с издательством?...
В конце концов, кому не нравится, тот пусть Перумова не читает. (Банальное утверждение, зато верное). Похоже, бессмысленно в тысячный раз спорить на ту же тему.
Вообще-то у Перумова, кроме КТ, много еще чего есть.
 ...Я уже приготовился к очередным  проклятиям в адрес Перумова :).

>>А дальше решайте для себя - вы дети Единого и следуете воле своего творца, либо вы Морготовы твари и поступаете вопреки воли создателя

Хоть в конце твоей мессаги, Ящ, и стоит смайл ";)" я не согласна в корне. Уж не буду даже ссылаться на свое иудейство, но Эру - не тот творец, и мы, живущие на Земле здесь и сейчас - не его дети. Давайте всеже будем различать Толкиеновского Эру и собственно Единого, Творца всего Сущего, в том числе и нас с вами. Нам с вами, господа, живущим на Земле (и в других мирах) не то, чтобы нет дела до того пути, который угоден Эру, но нам всем идти путем Истинного Творца. Эру не создавал ни Землю, ни Эйдер, ни Вердию, ни Планету Зима (Гетен). Я бы назвала Эру в данном случае Демиургом, создавшим конкретный мир Арды. Но в любом случае - Творец у нас Един и путь его тоже Один. (Ну, а про идущих ПРОТИВ мы говорить тут не будем, не надо впускать ЗЛО в нашу уютную тутошнюю компанию)


Последнее изменение: Луа Джаллар - 06/26/01 на 06:23:11


Последнее изменение: Луа Джаллар - 06/26/01 на 06:24:36

И жалко, что все говорят только о КТ. Может кто о Хьерварде чего скажет? :)

Несколько менее скучно, нежели "Средиземская" серия. Но, ИМХО, та же помесь снотворного с не-знаю-чем, только в профиль. Особенно "Гибель Богов" меня порадовала. Насколько я помню, сидючи с Ниэннах, Раэнэл и еще одним молодым человеком мы чуть ли не на каждой странице находили - то предложение нечитабельное (не русское и с весбма странным смысло), то плагиат откровенный...

Пропущу все моменты о которых спорить бесползено.


Цитировать:

Тем более, что тогда я еще не читал Сильмариллиона. И тогда мне было все равно, что у него нижний мир назывался Унголиант. Да и сейчас. Поэтому в моих глазах не было никакой эксплуатации.

Здрасте-приехали! Скажите мне, каково усокрение свободного падения на планете Земля? А в каком году была Отечетсвенная война? Как где-то в 17м веке? Пишете про мир - не перевирайте фактов. А то эдак я вам напишу, что курица - это такой строительный материал... А потом Вы узнаете, что это вовсе даже птица. И неужели Вам будет всё равно, что я Вас обманул?


Цитировать:

Ну, да, он использовал мир Средиземья, и отчасти из-за этого у него теперь много поклонников...

И много не-поклонников, которые не только не понравилось хамское отношение к фактуре материала (выражаясь журналистскими терминами), а попросту говоря - враньё и незнание законов того, об чем он написал, но и ни разу не вдохновила откровенная скучность получившегося безыдейного неграмотного боевика.


Цитировать:

...если вы не любите Перумова, то почему вас это задевает?

Меня задевает наличие плохой литературы. Я с точно так же отрицательно отношусь к дурацким боевикам типа "Глухой против Юродивого-117", порнографии типа "Таверна "Темное Солнце" и прочей окололитературной мути.


Цитировать:

И, по моему личному мнению, если б не Перумов, то бы и сейчас Толкина  хуже знали.

Да эдак можно сказать что и генетику у нас знали бы хуже, если б не Трофим Денисыч Лысенко...


Цитировать:

...Я уже приготовился к очередным  проклятиям в адрес Перумова :).

Кушайте на здоровье! :-)

Кстати, главный-то момент в котором "Перумов извратил Толкина" даже и не в отряде эльфов-Валар, и не в чешуйчатых кольчугах. А в том, что, как уже сказала Сабрина, "скверный русский язык, плохое знание первоисточника, примитивная жизненная философия". (Не только плохо написано, но и муть написана). И еще было сказано: "У Толкина герои побеждают, потому что добры, а у Перумова - потому что круты". И мне совершенно не нравится, что на обломках красивого здания строят ДЗОТ. Да ещё путая при посторйке пулемёт с пылесосом.

Прости, Джаллар, но у меня и Хьервард не пошел - загнулась я эдак примерно где-то на сотой странице.
Стиль - точно такой же, как и у КТ - все тот же скверный русский язык, примитивное богоборчество и примитивная жизненная философия по принципу: дай в зубы, дай первым, пока тебе не дали.
Может, оно там дальше лучше, я не знаю, - но аккурат на Хьерварде я сломалась и больше никогда не пробовала читать Перумова.:)

Извини, если что не так.:)

Искренне,

Х'ервард, по-моему, тягомотина потрясающая!!! Мне он
откровенно не пошел. И сам мир очен мрачный, и стиль
тяжелый, и мировосприятие какое-то агрессивное...

Цитировать:

и мировосприятие какое-то агрессивное...

И 186 тысяч с копейками видов то ли холодного, то ли вообще только клинкового оружия. Я как прочитал, так и осел...

Ну, все сошлись на одном мнении, и говорить больше не о чем. Можно тему закрывать...
Умение видеть только недостатки - потрясающее искусство. Особенно полезно, когда надо увидеть бревно в чужом глазу.

Цитировать:

Умение видеть только недостатки - потрясающее искусство. Особенно полезно, когда надо увидеть бревно в чужом глазу.

Тщательно пытались наблюдать достоинства. Толи их вобще нету, толи недостатки слишком перевешивают. А вы про лесоповал. :-)

Здесь уже довольно много высказано претензий к господину писателю Перумову, и все они на мой взгляд справедливы. И наиболее, как мне кажется, раздражающая особенность его творчества - это очевидно русская действительность конца двадцатого века, которая нашла отражение во всех его произведениях. Все его герои, если не стандартные средневековые образы, то русские толкинисты, ему в жизни встречавшиеся. В этом смысле Фолко в начале романа - несчастный толкинист, читающий "Алую Книгу" ("Властелина Колец" :-) ), не понятый окружающими, но страстно желающий приключений и подвигов (хотя бы на ролевой игрушке). И господин Перумов дает ему такую возможность - приключения и подвиги по полной программе, стандартный набор, из коего главные - спасти мир, победить главного злодея. Не ново.

Хотелось бы выразить сожаление по поводу того, что главное достоинство вышеназванного господина Перумова осталось незамеченным, не было отмечено критиками, не поднято на щит поклонниками. Ведь заслуга господина Перумова в том, что он в легкой, ненавязчивой форме знакомит нас с книгами различных авторов, прочитанных им на досуге (или по долгу службы, я не знаю). Конечно, содержание произведений господина Перумова, их смысловое наполнение, остается на его совести. Но миры, которые он представляет своим читателям, хоть и несколько изменены (см предисловие про смысловое наполнение), однако в целом он великолепный пересказчик современных ( и древних ) книг в жанре фэнтези ( или древних легенд ). Конечно Профессор так же в некотором роде являлся интерпретатором кельтских легенд, однако, он делал это сказочно, и даже очевидные заимствования не вызывают противоречия, тем более, что их не так много, и все они естественно вписываются в картину ЕГО мира.

Что же касается господина Перумова, то по его книгам сразу можно определить, что он читал в последнее время. "Кольцо Тьмы" естественным образом появляется после прочтения ВК, "Адамант Хенны" - в это время господин Перумов читал Муркока, "Хроники Хьерварда" - изучал Старшую Эдду ( и Младшую тоже ), Алмазный меч, Деревянный меч" - нашел время на прочтение Сапковского. Многие, возможно, увидят в этом повторение уже написанного, однако к этому можно относиться и с некоторой долей уважения, ибо ведь каждый хочет рассказать о хорошей книге, прочитанной им. Хотя не всякий станет писать для этого целый том на основе прочитанного. В этом смысле господин Перумов видится мне неким философом жанра фэнтези, ибо зачастую новая философская концепция появлялась на основе старой, критикуя и изменяя последнюю. И недостатоком произведений господина Перумова является то, что его критика, к сожалению, находится не на том же самом уровне, как оригиналы, а несколько уступает им как по смысловому наполнению, так и по стилю изложения материала.

>Многие, возможно, увидят в этом повторение уже написанного, однако к этому можно относиться и с некоторой долей уважения, ибо ведь каждый хочет рассказать о хорошей книге, прочитанной им. Хотя не всякий станет писать для этого целый том на основе прочитанного. В этом смысле господин Перумов видится мне неким философом жанра фэнтези, ибо зачастую новая философская концепция появлялась на основе старой, критикуя и изменяя последнюю. И недостатоком произведений господина Перумова является то, что его критика, к сожалению, находится не на том же самом уровне, как оригиналы, а несколько уступает им как по смысловому наполнению, так и по стилю изложения материала.


Браво! Никогда не думал, что можно так длинно и красиво заменить только одно слово: ПЛАГИАТ!

Хрюнлейв Баалсон

"На лицо ужасные - добрые внутри."