Уважаемые господа!

Уже много раз обсуждалось то, что эльдар никогда не служили (во всяком случае добровольно не служили) Тьме (Мелькору). Предательство Маэглина - скорее исключение, которое, как известно, подтверждает правило.:)

Однако сегодня на глаза мне попалась вот такая цитата:

"Он (Тингол) не любил северных Синдар, которые, в областях находящихся рядом с Ангбандом, попали под власть Моргота и обвинялись в том, что иногда поступали к нему на службу и снабжали его шпионами." (примечания к тексту "Проблема "Рос")

Правда, в контексте цитаты не совсем понятно - действительно ли синдар поступали на службу к Мелькору или это просто слухи, "их обвиняли в этом"?
Пусть подскажут специалисты, насколько можно доверять этому тексту.:)

Искренне,

Воспользуюсь цитатами, любезно предоставленными мне на канале многоуважаемым Талиорне.:))
(который столь же любезно мне предоставил возможность поупражняться в письменном переводе) :))

Из текста Quendi and Eldar, HomE XI

It is said also that the folk of the North were clad much in grey, especially after the return of Morgoth when secrecy became needed; and the Mithrim had an art of weaving a grey cloth that made its wearers almost invisible in shadowy places or in a stony land. This art was later used even in the southern lands as the dangers of the War increased.

Говорилось также, что люди Севера были одеты в основном в серое, особенно после возвращения Моргота, когда была необходима скрытность; и жители Митрима были искусны в изготовлении серой одежды, которая делала того, кто ее носил, практически невидимым в затененных местах или в каменистых землях. Это искусство было позже использовано даже в южных землях, когда опасность войны возросла.

The implication that as opposed to Celbin the Moerbin were allies of Morgoth, or at least of dubious loyalty, was, however, untrue with regard to the Avari. No Elf of any kind ever sided with Morgoth of free will, though under torture or the stress of great fear, or deluded by lies, they might obey his commands: but this applied also to Celbin. The 'Dark-elves', however, often were hostile, and even treacherous, in their dealings with the Sin ( Sindar? Обрыв цитаты?)
and if they fought, as they did when themselves assailed by the Orcs, they never took any open part in the War on the side of the Celbin.

Суть в том, что, в тех случаях, когда противостоящие Келбин (имеются в виду Калаквенди?) Моербин были союзниками Моргота, или по крайней мере колеблющимися, - они были, однако, неверны по отношению к Авари. Ни один эльф ни одного рода никогда не становился на сторону Моргота по доброй воле, хотя под пыткой или в состоянии сильного  страха, или обманом введенные в заблуждение, они могли подчиняться его приказам: но это применимо также к Келбин. «Темные эльфы», однако, часто были враждебны и даже вероломны по отношению к Синдар (?) и если они и сражались, поскольку подвергались нападениям орков, то они никогда не принимали никакого открытого участия в войне на стороне Келбин.


<Thaliorne> Кстати, про Маэглина и северных синдар...
Получается, что под пытками и запуганные - повиновались
Маэглина пытали. Северных синдар, возможно, пугали, если обвинения в их адрес истинны
Да и классический Сильмариллион говорит...

Many of the Noldor and the Sindar they took captive and led to Angband, and made them thralls, forcing them to use their skill and their knowledge in the service of Morgoth. [skip]
But ever the Noldor feared most the treachery of those of their own kin, who had been thralls in Angband; for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again. Therefore if any of his captives escaped in truth, and returned to their own people, they had little welcome, and wandered alone outlawed and desper
[skip] And desiring above all to sow fear and disunion among the Eldar, he commanded the Orcs to take alive any of them that they could and bring them bound to Angband; and some he so daunted by the terror of his eyes that they needed no chains more, but walked ever in fear of him, doing his will wherever they might be.

Многих  нолдор и синдар захватили в плен и обратили в работ в Ангбанде, принуждая служить Морготу знаниями и искусством.
Более же всего опасались нолдор предательства своих же сородичей, бывших в рабстве в Анргбанде, ибо Моргот часто использовал их для своих черных целей, притворно давая им свободу; однако воля их была его волей, и где бы они ни бродили, они возвращались к нему снова. Так что если кому из пленников и удавалось сбежать по-настоящему и вернуться к своим сородичам, их встречали враждебно и они бродили в одиночестве, отчаявшиеся изгои.
……. И, более всего желая сеять страх и рознь между эльдар, он велел оркам захватывать живыми и доставлять связанными в Ангбанд всех, кого удастся схватить; и некоторых эльдар он так запугал одной жутью своего взгляда, что им не нужно было цепей - они жили в постоянном страхе пред ним и исполняли его волю, где только могли.

Однако все вопросы, на мой взгляд, не снимаются.
Начать с того, что Маэглина, кажется, не пытали - сказано о том, что "пытки, которыми ему грозили, сломили его дух" - и этого оказалось достаточно. Но о Маэглине мы говорили достаточно в другом месте.
Далее опять-таки - в приводимых цитатах из "Сильма" говорится об эльфах, взятых в плен, захваченных и увезенных насильно. И о том, что Мелькор запугал их своим страшным взглядом.;-)
Однако в приведенной мною первоначальной цитате синдар, по-видимому, в плен не брали - они "поступали к нему (к Мелькору) на службу". По контексту - сами поступали. Если их запугали - то чем? Страшный взгляд Моргота они, по идее, видеть не могли.:)

Приведенная же цитата относительно "темных эльфов" вообще вызвала у меня некоторое недоумение. О каких "dark elves" в данном случае идет речь? (Талиорне, прости мне мою малограмотность) :) Если имеются в виду часть авари (?) - то откуда авари взялись в Белерианде (кажется, где-то я видела цитату о том, что вряд ли кто-то из эльфов-авари мог дойти до Белерианда). И почему они стали союзниками Моргота?

Не думай, душа моя Талиорне, что тебе на этот раз удастся отвертеться.:)

Искренне,

Комментарии:


Цитировать:

Говорилось также, что люди Севера были одеты в основном в серое, особенно после возвращения Моргота, когда была необходима скрытность; и жители Митрима были искусны в изготовлении серой одежды, которая делала того, кто ее носил, практически невидимым в затененных местах или в каменистых землях. Это искусство было позже использовано даже в южных землях, когда опасность войны возросла.

Не "люди Севера", а "народ севера" - речь идёт о северных синдар.


Цитировать:

The 'Dark-elves', however, often were hostile, and even treacherous, in their dealings with the Sin ( Sindar? Обрыв цитаты?) and if they fought, as they did when themselves assailed by the Orcs, they never took any open part in the War on the side of the Celbin.

Пропущенные слова - "Sindar and Noldor;"


Цитировать:

Суть в том, что, в тех случаях, когда противостоящие Келбин (имеются в виду Калаквенди?) Моербин были союзниками Моргота, или по крайней мере колеблющимися, - они были, однако, неверны по отношению к Авари.

Более точно будет перевести примерно так:

"Подразумеваемое при этом утверждение, что, в отличие от келбин, моэрбин были союзниками Моргота или, по крайней мере, колебались, было, однако, неверно по отношению к авари"

Келбин и моэрбин - сложные термины, родственные, но совсем не синонимичные "калаквенди" и "мориквенди". В общем-то, лучше почитать по этому поводу "Quendi and Eldar", но, в общих чертах, "калбен" - это нолдор, синдар и все их союзники в войне с Морготом. А "моербин" - все остальные:) (кроме, видимо, самого Моргота и его союзников).


Цитировать:

Однако все вопросы, на мой взгляд, не снимаются. Начать с того, что Маэглина, кажется, не пытали - сказано о том, что "пытки, которыми ему грозили, сломили его дух" - и этого оказалось достаточно. Но о Маэглине мы говорили достаточно в другом месте.

Здесь Сильмариллион расходится с теми же Quendi and Eldar, где сказано:
"Маэглин действительно был эльфом дурного нрава и тёмного рассудка {более удачного перевода в полвторого ночи в голову не приходит}, и он стремился утолить своё вожделение и свою зависть, но даже при этом он сделал то, что сделал, только после пыток и находясь под влиянием облака страха {опять оставляю выражение без нормального перевода}."


Цитировать:

Однако в приведенной мною первоначальной цитате синдар, по-видимому, в плен не брали - они "поступали к нему (к Мелькору) на службу". По контексту - сами поступали. Если их запугали - то чем? Страшный взгляд Моргота они, по идее, видеть не могли.:)

Замечу, что в приведённой тобой цитате, не сказано, что северные синдар это делали. Там сказано, что в этом их обвиняли/подозревали. Впрочем, не удивлюсь, если среди них и в самом деле были шпионы - хотя бы такие как Маэглин. или просто обманутые (ведь в цитате говорилось, что эльфы подчинялись Морготу когда их запугивали ИЛИ обманывали). Наверное, при некотором навыке можно внушить синда ненависть к нолдор, которые заселили как раз те места, где раньше жили северные синдар.


Цитировать:

Приведенная же цитата относительно "темных эльфов" вообще вызвала у меня некоторое недоумение. О каких "dark elves" в данном случае идет речь? (Талиорне, прости мне мою малограмотность) :) Если имеются в виду часть авари (?) - то откуда авари взялись в Белерианде (кажется, где-то я видела цитату о том, что вряд ли кто-то из эльфов-авари мог дойти до Белерианда). И почему они стали союзниками Моргота?

"Тёмные эльфы", вообще говоря, это все, кроме "эльфов света" (нолдор, ваньяр, валинорских телери и Тингола). Но в данной цитате речь шла в основном об авари. В Белерианде они, согласно Quendi And Eldar, были (пришли с юга) и жили тайно, небольшими группами. А цитата как раз говорит о том, что союзников Моргота и "колеблющихся" в них подозревали совершенно зря.


Цитировать:

Не думай, душа моя Талиорне, что тебе на этот раз удастся отвертеться.:)

Сабрина, мои соболезнования. Тебе очень не повезло с душой.

Талиорне - считай, нас подвел "Ардаламбион" :) Поскольку там в статье, посвященной Синдарин, написано просто и ясно:    

Morben "Dark-elf" pl. Moerbin (WJ:376)

А вот текстиз XI тома я, грешным делом, то ли не читала, то ли не помню...

Мне вспоминается одна цытата из "Квэнта"... Точно не помню, а текста под рукой не имею, но смысл такой: служыли, но под воздействием чар Моргота. Он ломал их волю в темницах и т.д.

Гелмор: да, я тоже что-то в этом духе помню. Ну и плюс Маеглин.

A iz kogo imenno is elfov orkov sdelali ?
Mojet imenno eto imeetsya v vidu ?

Что орки сделаны из елфов -- да. Но став орками, они
перестали быт' ел'фами.

Как собаки - нет, не служыли. А вот орки...
Да, Хольгер, у Толкиена встречается еще одна любопытная идейка: что чем больше феа эльфа сжигает его оболочку, тем легче его сломать, тем больше он делается открытым... Наверное потому Моргот и не похищал ельфиков и ельфят :-)

Вот сидел сегодня ночью и додумался до такого: а еслти моргот умел гипнотизировать? Професор нигде не пишет, что эльфы сопротивлялись гипнозу. И вот эльфа он поддал тяжким страданиям, сломил его волю, отпустил, а потом стал навещать, или слуги его навещают эльфа, и бедняга, будучи под влиянием гипноза все рассказывает...

Гелмор:
А с другой стороны -- нелогично. Самая мощная феа была
у таких елфов, как Феанор, а не таких, как Маеглин.

1. Гэлмор: может, я маньяк, но я не понимаю таких слов как "эльфик", "эльфенок", "идейка Толкиена" и прочая в том же духе. Если вступаете в серьезную дискуссию, будьте корректны. Такой стеб не является здоровым.

2. Укажите мне это место в тексте, где говорится, что "чем больше феа эльфа сжигает его оболочку, тем легче его сломать, тем больше он делается открытым..."!!! Сказано, что чем больше развивается феа эльфа, тем меньше привязан он к своей физической оболочке(душа действительно начинает сжигать тело), если живет не в Валиноре. Это - еще одна беда Арды Искаженной.
Но одно дело - убить тело, другое - подчинить душу. Хотела бы я видеть того, кто обратил бы с помощью гипноза или не знаю чего себе на службу Феанаро!

3. Кстати, вернувшихся из плена в Ангбанде сородичи принимали настороженно, долгое время не доверяли. И все понимали почему.

4. Моргот безусловно обладал чарами, и умел ломать души, а также был искусен в деле лжи и наваждений. это так же верно, как и то, что ни один эльф не будет служить Врагу по доброй воле. Маэглин - разговор отдельный.  

Хольгер: Маблунг не был из Нолдор (как мне кажется). А Нолдор славились своей доблестью и яростью.
Ренна:
А если скажем Эльф отправлялся в дальние страны, чтоб закупить, скажем, продовольствие. Его отлавливают...
Ренна, Вы уж извините, но я - великий цыник.
 А Нолдор... Ну, извесно, почему Феанаро не мог подчинится Мелькору. И не только из-за Клятвы.

Безусловно, доблесть - качество, свойственное всем нолдор, но, например, арафингов назвать яростными - это как-то не того. Феаноринги - да, но не стоит всех под одну гребенку.
Что до великого цинизма... Циник - это человек, который всему знает цену, и ничему - ценности(О.Уайлд).  Но при этом знает, что у других эти ценности есть. И не опускается до бездарного стеба.
В какие дальние страны?????? За каким продовольствием? Уважаемый, я лично уверена, что в Первую Эпоху и денег-то не было. Там везде натуральное хозяйство. У вас об Арде какое-то идеалистическое представление для циника.
С уважением
Тэйниэ Ренна

Ой, Ренна, Ренна... Не хочу с вами спорить, пусть будет по-вашему. Хорошо.
:-)