WWW-Dosk | |
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Странствуя по мирам >> Сапковский и история http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=235 Сообщение написано Джаргал в 07/23/01 :: 1:57pm |
Заголовок: Сапковский и история Создано Джаргал в 07/23/01 :: 1:57pm
Итак, поехали.
Мнение Курта: Цитировать:
Насчет законов - согласен. Психология у персонажей вполне современная. В случаях же, когда так или иначе описываются законы общества - получается дикая мешанина и несоответствия табунами. Тут пытаться что-то куда-то отнести - дохлая затея, ИМХО. Но мы говорили об оружии и военном деле. Тут... мнда, тоже путаница. О ведьмаках говорить не будем, это бойцы-одиночки. Оружие, упоминающееся в тексте по большей части действительно соответствуют Позднему Средневековью. Правда, если не ошибаюсь, это почти каждый раз опять же оружие для высокопрофессионального бойца-одиночки. А вот, скажем, у рыцарей, пришедших чинить разборки в храм, мечи по описанию больше всего напоминают мне каролинг. Т.е. вполне себе Раннее Средневековье. Вооружение армий и тактика действий... эх, дайте мне текст в руки... аналогии есть и в Позднем Средневековье, и в античности. Действительно многочисленные армии, воинская повинность, плотный строй... оружие описано средневековое, а не античное - пики а не копья и т.п. Кхм. Резюмирую свое мнение: Пытаться соотнести мир Сапковского с каким-то конкретным историческим периодом практически безнадежно. Соответственно, признаю, краснолюды вполне могли использовать оружие и тактику, близкую швейцарской. Но не использовали. Видимо, пан Анжей не настолько хорошо знает военную историю... Мнения, поправки, комментарии? |
Заголовок: Re: Сапковский и история Создано Курт в 07/23/01 :: 7:37pm
(Но мы говорили об оружии и военном деле. Тут... мнда, тоже путаница. Оружие, упоминающееся в тексте по большей части действительно соответствуют Позднему Средневековью. Правда, если не ошибаюсь, это почти каждый раз опять же оружие для высокопрофессионального бойца-одиночки.)
Алебарды, глевии, гизармы (множественные упоминания)? Нагрудники и пластинчатые латы (очень много упоминаний)? Доспехи и шлем Йожа с глухим забралом (хундсгугель?)? (А вот, скажем, у рыцарей, пришедших чинить разборки в храм, мечи по описанию больше всего напоминают мне каролинг. Т.е. вполне себе Раннее Средневековье.) А мне - наоборот. "Рыцаренок" вроде дерется без щита? Значит скорее всего поздний полуторник. И те же самые готические доспехи, которым щита не нужно. Я не слышал, чтобы в Р.Средневековье были в обиходе поединки только на мечах. (Вооружение армий и тактика действий... эх, дайте мне текст в руки... аналогии есть и в Позднем Средневековье, и в античности.) Например? Ландскнехты с двуручами, которых встретил Ярре? Арбалеты? А что там такого античного, чего не было в средневековье? (Действительно многочисленные армии, воинская повинность, плотный строй... оружие описано средневековое, а не античное - пики а не копья и т.п.) (Кхм. Резюмирую свое мнение: Пытаться соотнести мир Сапковского с каким-то конкретным историческим периодом практически безнадежно.) Можно посмотреть частоту описаний соотносимых с Поздним Средневековьем. И мы получим - 85-90% всего "антуража" - Позднее Средневековье. Остальное - о-ва Скеллиге (до сих пор на драккарах) и Ковир (уже на фрегатах). Очевидно пан Сапковкий себя временными рамками особо не ограничивал. |
Заголовок: Re: Сапковский и история Создано Джаргал в 07/23/01 :: 8:07pm Цитировать:
Я тут имел в первую очередь мечи. Об оружии класса алебард и т.п. я говорил дальше. А доспехи - вообще отдельная вещь. Не видел еще фэнтези, где они были бы исторично описаны в рамках культуры, комплекса оружия, обычной тактики боя и т.п., ну или хотя бы без регулярных несообразностей :-( А жаль... Цитировать:
А у него голова бы не разлетелась нафиг после того, как его же собственным полуторником по лбу прилетело? Таки полуторник - увесистая штука, а каролинг все-таки одноручник... Цитировать:
Я тоже :-) Вернее, упоминания-то есть, но как о ситуации "из ряда вон". Но в курсе ли был пан Анжей? Цитировать:
Я не говорил, что что-то сугубо античное. Имелось в виду, что большие регулярные армии характерны либо для Древнего мира, либо для П.Средневековья. У меня ассоциации в первую очередь пошли с Др.Миром, поскольку ближе по эпохе - я бронзой занимаюсь. Цитировать:
Дык в том-то и дело, что оставшиеся проценты картину ломают. Не уверен, кстати, что прям уж таки 90 процентов. Где-то 70 будет ближе к истине, имхо. Но я давно не перечитывал текст, поэтому могу ошибаться. Цитировать:
Вот-вот. Т.е. получаем, что в его мире возможно все что угодно. И не стоит удивляться, что какие-то возможности не используются, хотя и очевидны. Последнее изменение: Джаргал - 07/23/01 на 17:07:40 |
Заголовок: Re: Сапковский и история Создано Gellemar в 07/24/01 :: 1:21am Цитировать:
Чтиайте внимательнее: "Рыцаренок" дрался без щита делая вид, что он ужас до чего благородный и не использует щит в драке с тем, кто не использует щит. (Сказано коряво, но, ИМХО, наиболее точно отражает суть). А ежели почитать описание остального вооружения этой парочки (включая доспехи) - никаким поздним Средневековьем там не пахнет. |
Заголовок: Re: Сапковский и история Создано Курт в 07/25/01 :: 12:37am
(Чтиайте внимательнее: "Рыцаренок" дрался без щита делая вид, что он ужас до чего благородный и не использует щит в драке с тем, кто не использует щит. (Сказано коряво, но, ИМХО, наиболее точно отражает суть). А ежели почитать описание остального вооружения этой парочки (включая доспехи) - никаким поздним Средневековьем там не пахнет.)
1. Короткий стеганый камзол Тайлеса - если не ошибаюсь - только позднее Сред-е. 2. "_Полулаты_ и плоские каски вооруженных пиками солдат". Комментарии излишни. 3. "Р. заложил левую руку за спину и замер в позиции фехтовальщика" - прощения просим, это не полуторник П.Ср-я, а уже Ренессанс (если мы 16 век в П.Ср-е не включаем) какой-то. Но этом - "это все равно, что драться заступами"?? Т.е. - мечи или ранние тяжелые шпаги. "Тяжелое оружие со звоном...". У Фальвика например - именно меч в земле торчит. Да и Тайлес - "без доспехов..медленно прохаживался помахивая мечом". Он именно без доспехов, щитов в этой сцене нет, если не ошибаюсь, ни у кого. Так что пахнет исключительно П.Ср-м, а то и 16 веком. А вот где Тайлес отказался от щита я не нашел. Приведи цитату! |
Заголовок: Re: Сапковский и история Создано Курт в 07/25/01 :: 12:43am
(Вот-вот. Т.е. получаем, что в его мире возможно все что угодно. И не стоит удивляться, что какие-то возможности не используются, хотя и очевидны.)
По большому счету Сапковкий конечно просто одевает своих героев, и всех окружающих в то, что ему больше нравится просто "на глаз". И получается, тем не менее очень даже органично. Те же пресловутые "батистовые трусики" :) |
Заголовок: Re: Сапковский и история Создано Gellemar в 07/25/01 :: 6:40pm
Мнэ, щита я в том эпизадое и не видел вроде. Не исключено - погорячился. Но кажется щиты присутствовали когда эта компания в храм Мелитэле приезжала. В общем, конечно и правда странно народ у Сапковского вооружается...
|
Заголовок: Re: Сапковский и история Создано Yasch в 07/26/01 :: 1:39pm
Добавлю и свое слово.
Описанная у Сапковского медицина не тянет ни на раннее, ни на позднее средневековье. Скорее, это уже начало нашего времени: середина - конец 19, а то и начало 20 века. Даже если убрать разнообразные магические вмешательства. Так что смесь времен получается весьма гремучая. |
Заголовок: Re: Сапковский и история Создано Sovenok в 10/10/01 :: 10:57pm
Какая история? Вспомнить, хотя бы меч за спиной! Ну кто в мире носил их за спиной?! Только ниндзи, но у тех были во-первых, ножи, а во-вторых, ниндзи приходили тайно и убивали быстро. Собственно, нужно было, чтобы рукам ничего не мешало.
А как вы длинный ведьмачий меч выхватите из-за спины? Попробуйте на досуге. У меня не получается. Руки не хватает. |
Заголовок: Re: Сапковский и история Создано Курт в 10/11/01 :: 12:14am
(Какая история? Вспомнить, хотя бы меч за спиной! Ну кто в мире носил их за спиной?! Только ниндзи, но у тех были во-первых, ножи, а во-вторых, ниндзи приходили тайно и убивали быстро. Собственно, нужно было, чтобы рукам ничего не мешало.
А как вы длинный ведьмачий меч выхватите из-за спины? Попробуйте на досуге. У меня не получается. Руки не хватает.) Есть такое слово в этой букве! :) Однако это не мешает обсуждать текстуально значимые исторические реминисценции (во сказанул!) |
Заголовок: Re: Сапковский и история Создано Отец Кабани в 11/06/01 :: 4:20pm
Я когда-то занимался как раз историей межвоенной Польши, там не то что аналогия, а прямой пересказ. Аж до послевоенного еврейского погрома в Калише. И Нильфгард, безусловно, СССР с тем же успехом, чт и Германия. Взаимоотношения с эльфами и всеми остальными расовыми меньшинствами - точная копия проблем межвоенной Польши в Западной Белоруссии и на Украине - кстати, передача Скоя'Таэлей очень уж напоминает "роспуск" компартии Польши Коминтерном в 1935 (или происходившее на моих глазах отступление из Южного Ливана со сдачей тамошней армии сирийским и ливанским властям).
Кроме политических реалий - экономика во многом строится по законам развитых товарно-денежных отношений, не раньше века шестнадцатого-семнадцатого (Махакам и Ковир просто не смогли бы иначе существовать), а уж вывоз экономических объектов оккупантами начался, по-моему в Первую Мировую (максимум, Франко-Прусскую).Экология также сталкивается с проблемами, вставшими впервые в ходе промышленной революции. Отсутствие огнестрельного оружия... Надо сказть, технология производства селитры из, извините, органических отходов не слишком тривиальна и вполне могла не возникнуть (особенно в городах, где на свалках водились монстры, а канализация вполне существует). То есть, селитра образуется и самопроизвольно, а вот додуматься, что же с ней делать уже сложнее. наличие в мире Толкиена пороха и отсутствие арбалетов выглядит менее естественно. Но вот что интересно, эклектичность созданного мира заметна сразу, но вот жизнеспособности его это не мешает. С уважением Отец Кабани |
Заголовок: Ну, вы даете! Создано Mike в 03/20/02 :: 7:13am
Значит, так - событийная канва и технологический уровень мира - вещи разные! Далее, эта стилистика именно событийного ряда - меняется от книги к книге весьма ощутимо (как, впрочем, и ряд других моментов). То есть, к "Башне Кисточки" пан Анжей откровенно сбивается на довольно малопонятный стеб. И изымать из этого стеба какую-то полезную информацию становится, скажем так, напряжно.
С другой стороны, уровень технологического развития мира плюс-минус устанавливаем. И он действительно соответствует именно позднему Средневековью/Ренессансу (и кто, спрашивается, разделяет эти понятия? Ренессанс - это "не самое позднее" Средневековье в Италии. И все.) Здесь и пики, и арбалеты, и пресловутые гизармы, и те же двуручники... Оружие краснолюдов - отличается, но в основном в силу их анатомических отличий. Касательно прочих исключений, типа тех же о-вов Скеллиге, должен заметить, что и в реальной земной истории технические достижения на перифирии появлялись позже (а дракар, кстати, не такой плохой корабль - превосходит большинство галер, бывших в ходу аж до 19 века). Относительно мечей - особо внятных описаний нет, за исключением того, что мечи ведьмаков (или, все же, ведунов?) - более остро заточены (и отчасти похожи, опять же, на поздние полуторники). Отсюда мораль - рыцарские (и проч.) мечи предназначены для работы по доспешным противникам, когда острая кромка быстро щербится без особого толку. Но наличие доспехов явственно видно и так. "Рыцаренок" - описание в традициях Сенкевича. А сама техника, используемая обеими сторонами - позднесредневековая (вращения и сбив/слом траектории оружия противника. Эффект вполне достоверен (и, кстати, каролингер - не намного легче большинства полуторников. Иногда и тяжелее. Но в данном случае это - не принципиально, поскольку имел место сбив вражеского клинка против инерции движения - удар получился не столь сильный, и, скорее всего, почти плашмя). О мечах за спиной: носили их, в частности, англичане. Правда, короткие (которые так и именовались backsword). Кстати, один из немногих примеров симметричного парного оружия в Европе. О "ниндзЯх" же по этому поводу нисего достоверно, по хорошему, неизвестно. Как факт - меч за спиной проще носить, но дольше доставать. Так что, для народа, который постоянно лазает по всяким буреломам и прочим данженам - вполне нормально. А невозможность достать из-за спины длинный клинок - очередной миф! Возможны, по меньшей мере, два решения - незакрепленные ножны (отбрасываются куда-нибудь при обнажении клинка) и гибкий клинок (кажется, обратного у г-на Сапковского нигде не сказано... :) ) Что до органичности - она присутствует не всегда, но обусловлена, не в последнюю очередь, тем, что ориентировался автор именно на позднее Средневековье, с небольшими вкраплениями из явно знакомых ему игр типа Dungeons&Dragons. Вообще, я лично подозреваю, что он сначала писал модули для вышеупомянутой игры, а уж затем стал писать книгу. А историю учил в процессе, причем под конец она его достала, и он это дело забросил... :) А вы - "органичность"! ;) |
Заголовок: Re: Сапковский и история Создано Кайри в 07/13/02 :: 11:29pm
Не знаю насчет соответствий веков, но помните что говорил Аваллак'х Геральту: "И тут происходит Сопряжение Сфер и появляетесь вы, сюда проникает горстка людей, прибывших из иного мира, из вашего древнего мира, который вам удалось-таки тотально уничтожить своими же, все еще мохнатыми руками. Уничтожить спустя едва пять миллионов лет после вашего становления, как вида."
А не был ли этот мир нашей Землей? Тогда все нестыковки с воорукжениемм становятся понятны: чудом уцелевшие старые книги, художественного содержания. Которые церковь, заявившая, что этот мир - исконный мир людей, старательно уничтожила. Последнее изменение: Кайри - 07/13/02 на 20:29:02 |
WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE! YaBB © 2000-2009. Все права защищены. Localization by mySOPROMAT.ru |