Greetings:

я специально зарегистрировалась на форуме, хотя вообще предпочитаю незаметный lurking и не более того, чтобы задать этот вопрос (ну и возможно еще несколько, если не прогонят [подмигивающий смайл] Тем, кто меня знает (случайно или нет) - особый привет.

Вопрос простой... я пыталась найти, знают ли на Западе о ЧКА или есть ли там что-нибудь подобное (это, разумеется, нужно для моих исследований "другостороннего" взгляда на самые разные миры и для "Времени Взглянуть с Другой Стороны" - сайта, о котором Mithgol уже упоминал тут как-то)
но ничего особенно яркого не увидела... на этом форуме, несколькими тредами ниже, увидела я зато в письме от Луа Джаллар следующее:


Цитировать:

Я как-то, в году эдак 1996-м, имела глупость в alt.fan.tolkien рассказать о ЧКА...Боже мой, какую лавину "праведного гнева" на меня обрушили!

Может быть, DejaNews после поглощения Google основательно испортился, но поиск в архиве alt.fan.tolkien по слову Niennah (архив 1995 - 2001 гг) выдал всего одно письмо, 2001 года (где действительно есть попытка рассказать о ЧКА), а поиск по слову Nienna выдал где-то 136 писем, но не нашла я в них того флейма. Может, я не так ищу, или не там ищу? И неужели не было больше попыток рассказать о ЧКА западным толкинистам? Может, по другим ключевым словам надо архив искать? А может (на что я надеюсь), кто-нибудь расскажет чуть более подробно, было ли больше таких попыток, какая была реакция, и неужели же вообще на Западе нет народа, который бы смотрел с Другой стороны на мир Толкиена?..
Например, альтернативных взглядов на "Звездные войны", сайтов, фанфиков, апокрифов и т.п. очень много. Матрицу я даже и упоминать не буду, чтобы не стукнули, ну да кто на моем сайте был, тот видел В)

P.S. Чем больше мне удастся узнать об этом, тем больше и полнее может оказаться рассказ о ЧКА на моем сайте, обращенный большей частью к западной аудитории (ну, в России ЧКА и так знают неплохо [еще подмигивающий смайл] Думаю, что это кому-нибудь нужно, кроме меня.
заранее спасибо, если кто-то ответит.

/ Синие смайлы не убираются при редактировании. Как обидно =( Пришлось затереть на текст.

Последнее изменение: Inity - 07/17/01 на 13:34:54

Первое: насколько я понимаю, это было не на DejaNews, а на UseNet. К сожалению я тогда была еще новичком в И-нете и не помню точно какая именно сеть новостей это была. Я туда заходила через Spry Mosaic и просто делала запрос по слову tolkien. На что получила группу alt.fan.tolkien.
Но думаю, это было всеже не ДежаНьюс, ибо про ДежаНьюс я тогда уже слышала.
Второе: имя Niennah не упоминалось, один человек написал, что в России издан "Черный Сильмариллион" и что это ужасно, что куда только люди смотрят итп. Я попыталась тогда ему ответить, что каждая сторона имеет право высказать свою точку зрения, как темная, так и светлая. На что поднялся шум. Было ли там много флейма или нет не знаю, я туда больше не ходила.
Такая вот объяснительная. Жаль только, что это было в 1996 году и я тогда была чайником.

Пы.Сы. Вот, мой муж грит, что я и осталась чайником, ибо ДежаНьюс это сервис, он грит, а Юзнет это сетка :) Тем более ко мне претензий быть не может, что взять с чайника :)
Кроме того, Айнар (муж) грит, что вряд ли есть шанс, что за почти 6 лет остались _полные_ архивы всех сообщений и дискуссий. Тем более флеймов.
Так что сорри, не обессудьте. Я даже не знаю единственная ли группа alt.fan.tolkien - может на других сетях есть группы с таким же названием.


Последнее изменение: Луа Джаллар - 07/17/01 на 20:38:33

Все просто. DejaNews - это глобальный архив всех конференций UseNet с 1995 по крайней мере года. Там хранится... ну не все, но бОльшая часть, вырезаются только постящиеся файлы. Так что, я искала ваши тогдашние письма в архиве UseNet, группы alt.fan.tolkien, через DejaNews (ну то есть сейчас это уже Google, но это неважно).

Если не упоминалось слово Niennah, то может там какие-нибудь были приметные ключевые слова, или может адрес или имя, с которого отсылались твои (тут на "ты", по фидошной традиции, или на "вы", я не знаю? ;) письма, или примерные даты? Архив довольно полный, так что думаю этот тред можно найти. Есть какие-нибудь наводки?

А вообще удивительно, что за все это время так мало было попыток рассказать на Западе про ЧКА, так странно - почему?

Ходил слух, что ЧКА на французский перевели.

Любопытно... почему не на английский? А на английском хоть фрагменты есть? Или даже и попыток не было? Не знаю, мне кажется, ЧКА это такое _явление_, о котором западный фандом должен хорошо знать by default... ан нет.

Сейчас ради любопытства запустил в yahoo поиск по Black Silmarillion. Обнаружил много интересного:-), в частности перевод куска текста на чешский:-). А вообще сайтов высветилось очень много и на самых разных языках, так что знают в мире о ЧКА и знают неплохо. Часть сайтов, разумеется, поддерживается нашими бывшими соотечественниками:-), но не все.

Вряд ли это относится к тематике треда, но только что обнаружил "В защиту имен" на испанском со ссылкой на Российское Толкиеновское Общество:-)

Привет, Inity!

Рад, что ты наконец затронула здесь эту тему; мне всё как-то было недосуг с учёбой и вдобавок практикой в такой дыре, где Сеть в 8 раз дороже обычного, да и хостишь проект всё-таки именно ты, тебе с ним и бороться [циничный смайл]

Думается мне, что проблема несколько глубже, чем просто отсутствие толковой переводной информации о Чёрной Книге Арды, способной удовлетворить действительно взыскательного западного читателя, к тому же, как правило, не владеющего чешским языком [угрюмый смайл]

Всё дело в том, что, насколько мне известно, ситуация со Взглядом с Другой Стороны на мир Толкина в русском фэндоме вообще выглядит странно; и поэтому очень хорошо, что этот разговор происходит не на форуме проекта Other Side, а на WWW-Dosk`е Элхе Ниэннах, где всегда найдётся кому поправить меня, если я начну нести очевидную чушь или искажать факты.

Для начала рассмотрим авторов и их стиль.

Насколько мне известно, существует не более четырёх литературных традиций написания фэнских произведений по мотивам Толкина, которые могли бы расцениваться как Взгляд с Другой Стороны. Все остальные - это взгляд с той же самой стороны, и хотя их художественная ценность несомненна, но они уже получили соответствующее им и достойное их место, поэтому я обсуждать их не стану [лукавый смайл]

Первым из пишущих о Средиземье с Другой Стороны стал Ник Перумов, по крайней мере я столкнулся с ним первым. Судя по собственному опыту (а я, по крайней мере вплоть до позапрошлого года, вполне мог считать себя кем-то вроде реального воплощения математической абстракции Среднего Массового Читателя), могу сказать, что публикация дилогии "Кольцо Тьмы" была вообще первой книгой в современной российской фэнтэзи, которая может рассматриваться как Otherside. Интернет в то время массовым явлением не был, фэнзины были малотиражны... в общем, именно Перумова я могу считать своим Учителем, и именно прочтение "Кольца Тьмы" сделало меня в результате тем, кто я есть сейчас [довольный смайл]

Заранее прошу простить, если моё сообщение на этом Dosке будет выглядеть личным, но я всегда опираюсь на личный опыт и стану пытаться опираться на него в попытке построить объективную картину.

После Перумова следует обязательно упомянуть саму здешнюю Хозяйку, сиречь Элхе Ниэннах. Вокруг неё существует ореол различного рода слухов, однако на самом деле всё гораздо проще, потому что в запасниках АнК можно отыскать Первое Послание к Эгладорцам, то есть http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom2/letter.shtml - и значительная часть ореола будет навсегда развеяна. В соавторстве с Иллет ею была написана так называемая Чёрная Книга Арды, которая на мой скромный взгляд представляет собой идеальный образец Взгляда с Другой Стороны, и особенно привлекательно в этом смысле предисловие, подкупающее чистотой и искренность рассказа о том, как именно люди приходят к желанию написать тёмный фэнфик, и что из этого получается, и какие нравственные оправдания своему поступку обыкновенно приходится отыскивать.

Ник Перумов, насколько я понимаю, находился при написании своего произведения под воздействием вполне понятного желания проследить эволюцию Среднеземья, одновременно разворачивая в этом мире эпические события скорее средневекового, нежели эддически-легендарного склада. И хотя образ Олмера как человека, ищущего свободы и отмщения даже ценой обращения ко Тьме, достаточно силён в этом смысле, но Чёрная Книга Арды идёт много дальше, она подвергает сомнению единоличное право называющих себя Светлыми на Добро и Истину. Художественная сила и харизма внутренней правды, присущая созданному в Чёрной Книге образу Учителя, Мелькора - весьма высока, именно в этом и состоит (опять же, на мой скромный и субьективный взгляд) основное достоинство книги.

Третью традицию сравнительно недавно, однако уже в прошлом веке [хитрый смайл] создал некто Еськов (его имя - Кирилл, если не ошибаюсь), который описывал скорее не Средиземье Толкина, а мир, в котором эпос и легенды о мире Толкина могли бы возникнуть. Справедливо упрекая фэнтэзи о Среднеземье как центре мира в недостоверности с точки зрения геолого-литосферной и климатической научной теории, Еськов подобно Перумову раздвигает границы мира далеко за пределы нарисованных Профессором карт. В Интернете можно время от времени встретить мнение, что "Последний Кольценосец" Еськова может рассматриваться как шпионский роман в духе Ле Карре или Суворова (который, если не ошибаюсь, на самом деле - Резун); об этом я судить ни в коем случае не могу, потому как авторов этих не читал [отстранённый смайл] - впрочем, это и впрямь неплохой авантюрный роман, а шпионские игры там не особенно главное.

Кроме того, существует ещё Тайэре, или Таэрэ, или Таэре, я уже точно не помню, подлинное её имя - Новакович. Я пробовал читать её произведения, но оно как-то не случилось. То времени нету, то настроения. В таких случаях я от суждения предпочитаю воздерживаться. Замечу только, что (судя по первым строчкам) - её проза о Средиземье заслуживает пристального внимания, поскольку обладает видимой художественной ценностью.

Это был краткий обзор авторов. В рамках данной мессаги я ограничусь только им; мне, знаете, как-то не хочется на опыте проверить максимальную пропускную способность своего прокси-сервера по отношению к заполненным формам. Лучше я ниже продолжу.

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 09/02/01 на 11:56:28

Теперь я хочу поговорить об обстоятельствах, которые лично у меня вызывают недовольство. Поэтому я могу употреблять выражения, способные задеть кого-то из присутствующих; заранее прошу меня простить.

Для начала посмотрим на то, как оценивают сами эти авторы друг друга.

Начну я издалека: как известно (или не известно [ехидный смайл]) достаточно многим здешним обитателям, свет на Средиземье клином не сошёлся. Фэнфики с Другой Стороны пишут достаточно много народа - уже упомянутые Inity звёздновойные Ситхи, например. Мы, Inity и я, знаем ситуацию в других контртрадиционных фэндомах не понаслышке, поскольку я являюсь создателем сборника произведений по мотивам Диптауского цикла дайверпанковских произведений Сергея Лукьяненко, а Inity Intel Inside хостит сборник фэнфиков на "Матрицу", написанных от имени и с точки зрения Агентов. Смею заверить, и Inity не даст мне соврать, что в подавляющем большистве подобных сообществ царит дух взаимопонимания, конструктивной критики и всеобщей моральной поддержки. Именно поэтому в моей душе подымается мягкое удивление при виде того обстоятельства, что русские продолжатели Толкина не смогли преодолеть естественную разницу во взглядах, перебросив через неё мосты уважительного понимания.

Возьмём, к примеру, Перумова. Насколько мне известно, Еськов в своём интервью на канале #RusSF объявил его роман затянутым, поскольку (на его взгляд) активное действие в приключенческом романе должно начинаться гораздо раньше, чем это на самом деле происходит в "Кольце Тьмы". Элхе Ниэннах, благодаря своему глубокому знанию первоисточника (в том числе слабодоступных для русской аудитории томов эпистолярного и чернового наследия Профессора) подошла к критике Перумова более формально, указав на недочёты в переводе некоторых географических названий, в передаче эсхатологической традиции (присущей этому миру) и некоторой вольности при обращении с вооружением. Прямо сейчас я лазал по Арде-на-Куличках в поисках соответствующего места в Архивах Минас-Тирита, чтобы дать вам прочесть эту статью (URL я запамятовал); но я не преуспел. Но знайте, что хотя я её не вижу, она там есть, совсем как дембельский суслик.

Сама Элхе Ниэннах сейчас может рассматриваться фактически как единоличная создательница Чёрной Книги, поскольку Иллет вроде бы отошла на Светлую сторону и отказалась от прежней позиции. Традиционно находясь под жёсткой критикой ортодоксальных толкинистов, Элхе испытывает на себе неприязнь и тех Тёмных, которые приписывают Тьме атрибутику Власти, Силы, Зла, тем самым не приемля выраженное в Чёрной Книге Скрытое Знание и Отверженность, которая считается в их глазах признаком слабости. Этого взгляда придерживаются и некоторые из последователей Ника Перумова. Сам Перумов, как и Еськов, вроде бы не отрицают художественного достоинства Чёрной Книги, их отвращает только излишняя (на их вгляд) эмоциональность некоторых частей этого произведения.

Отношение Перумова к Еськову мне неизвестно, отношение Ниэннах к Еськову она может выразить прямо здесь, если захочет, но судя по уже известным высказываниям, оно скорее отрицательное, и во многом как раз-таки потому, что Еськов изначально постулирует лживость эпоса Нолдоров, то есть Сильмариллиона, и его идеи переворачивают с ног на голову всю концепцию Средиземья: "Последний Кольценосец" может быть рассмотрен как тотальный римейк Войны Кольца с учётом мнения автора, в то время как Чёрная Книга проявляет художественную красоту полной, последовательной и законченной антитезы, и мнение создателей проявляется по большей части в отношении к происходящим событиям, ничуть не противоречащим легендарной истории мира.

Выводы из создавшегося положения дел каждый может сделать для себя сам; мне лично остаётся только сокрушаться по поводу спонтанно возникшей взаимной неприязни продолжателей Толкина.

Отдельно отмечу, что творчество Ника Перумова и Элхе Ниэннах, вопреки их собственному мнению, отнюдь не исключает художественного синтеза ни выраженных ими эсхатологических представлений о Среднеземье, ни критики права Света на Истину - чтобы это моё утверждение за бездоказательностью не показалось кощунством кое-кому из присутствующих, я представлю в качестве формального подтвержения восьмую часть своей поэмы "Библиотека Гарета"; по традиции, которая была установлена Элхе и Мисти, часть эта называется "Диалог".

За текстом идите по адресу http://mithgol.complife.net/Poems/Garetlib/index.htm#Dialogue - остальную поэму можете не рассматривать, отношения к данному треду доски она не имеет.

Закончив с анализом взаимной оценки авторов Тёмной Стороны Средиземья, я перейду к рассмотрению того, насколько полно эта тема освещается в существующих сетевых источниках.

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 09/02/01 на 11:52:42

Итак, как именно освещается творчество упомянутых авторов в Сети Интернет? Не зная этого, мы никогда не сможем выстроить адекватную стратегию соответствующего раздела "Time to Look from the Other Side".

С Еськовым всё просто - не имея никаких связей с толкиновским фэндомом и не желая, по-видимому, выстраивать вокруг себя собственный фэндом, этот писатель проводит своё время далеко от Интернета, и мне не приходилось слышать, чтобы кто-то изваял ему вебсайт. Его произведения есть у Мошкова на http://www.lib.ru/ - и на Книжной Полке "Русской Фантастики" он тоже стоит по адресу http://rusf.ru/books/252.htm (но там нет "Последнего Кольценосца", к сожалению [грустный смайл]). По-видимому, этого Еськову достаточно, и он не захочет большего.

Ник Перумов имеет собственный вебсайт на уже упомянутой "Русской Фантастике", и к его вебмастеру, Дракону, у меня при всём желании не найдётся особенных претензий. Сайт сделан добротно, содержит фотоальбом, текстовый архив, гостевую книгу, сборник ссылок, поддерживает IRC-канал. Хороший сайт, честно.

Но что мы видим в отношении Элхе Ниэннах? Присутствующий здесь её супруг Ящер, в миру (если не ошибаюсь [напряжённый смайл]) сотрудник "МК" Сергей Стучков, изваял в Интернете и до сих пор администрирует достаточно эффективный WWW-Dosk на базе Yet Another Bulletin Board. Мы все здесь сидим и видим, как это хорошо. Однако я даже не должен буду ставить слово ИМХО, если возвышу свой голос, говоря о недостаточности проделанной работы.

Ниэннах нужен вебсайт, собственный авторский вебсайт, где любой её читатель либо почитатель мог бы ознакомиться с авторизованным текстом Чёрной Книги, стихотворений, песен, где лежали бы сами эти песни в качественной оцифровке, откуда можно было бы попасть в этот самый форум и где можно было бы посмотреть на фото Элхе, просто кликнув мышкою по слову "Фотоальбом", а не проводя изнурительные поиски через третьих лиц и левые гостевухи. Все вещи, передаваемые из рук в руки, имеют тенденцию терять в качестве, даже если это файлы. Вебсайт позволит прикоснуться к авторскому подбору произведений, выдающему отношение самого автора к ним; если вебсайт отсутствует, это позволяет заподозрить наплевательское отношение.

Ситуация осложняется тем, что Элхе Ниэннах обладает безусловным, неоспоримым, неотъемлемым авторским правом на свои произведения. А ей, по-видимому, претят плоды широкой известности, порождающей непрерывный флейм ортодоксов. Ниэннах защищает свою частную жизнь очень простым способом: желающих узнать о сроках появления вебсайта она отсылает к Ящеру, а Ящер отсылает их к дьяволу. То есть, я имею в виду, внешне всё выглядит так, как если бы Ящер собирался рано или поздно этот вебсайт изваять, однако с течением времени мне начинает казаться, что мы имеем дело с хитрым семейным подрядом по совместному отбояриванию от назойливых Тёмных.

Если мои худшие подозрения справедливы, то при формировании ниэнновского раздела в рамках проекта "Time to Look from the Other Side" нам придётся прибегнуть к расстановке гиперссылок на различные источники вроде стихотворений в Библиотеке Гарета ( http://eressea.inc.ru/library/library/nienns/index.shtml ), песен в Лаан Гэлломэ (если я не перевираю название [хмурый смайл]), а также устанавливать персональные контакты с различного рода законспирированными папарацци.

Мои подозрения подкреплены тем обстоятельством, что Элхе Ниэннах многократно (в том числе в стихотворной форме) отказывалась считать Взгляд с Другой Стороны на мир Толкина формой движения, стараясь оградить проповедумое ею Учение и Путь от перехода в извращённое сознание так называемого массового потребителя. Коротко говоря: не таков Путь её Учителя, чтобы предлагать его. Соображение здравое, потому что отрицательные последствия такой тенденции зримы в Эгладоре.

Но это грустно, и с этим надо бороться.

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 09/02/01 на 12:46:02

Во всей этой ситуации есть только одно обстоятельство, которое сохраняет на моём лице пускай кривую и вымученную, но всё-таки улыбку: мы живём в свободном мире, и никто не сможет нам помешать провести литературное исследование Тёмной Стороны Средиземья, сформировать по этому поводу вебсайт и наполнить его адекватными случаю гиперссылками. В крайнем случае, Элхе Ниэннах ничто не помешает занять по отношению к этому сайту точно такую же скептическую позицию, какую Tolkien Estate занимает по отношению к экранизации "Властелина Колец"; наш вебсайт, как и этот забугорный фильм, приобретёт благодаря этому статус "неофициального", но это нисколько не повлияет на его популярность, ведь популярность определяется, на самом деле, нужностью, всего только действительной нужностью читателю; и не более того.

Уже в конце этого месяца, сентября, или в начале октября, я смогу ответственно сказать, когда этот проект будет начат мною и когда закончен. С дизайном я справлюсь - слава Богу, навыков хватает. Хостить стану на mithgol.complife.net. Вот только не знаю - зеркалировать ли песни? Как там Рич по этому поводу думает - места на хосте хватит ли?

А что до известности западному фэндому, которая топик... ну, я думаю, найдётся рано или поздно какой-нибудь переводчик; а сам факт существования книги, даже стань он известен, ничего особенного не изменит.

Вот, таково моё мнение. На этом позволю себе откланяться и затянувшуюся реплику закончить.

Не держите на меня Света.

Deeply yours,
Mithgol the Webmaster.

1. Вы знаете, что такое copyright? Вы не поинтересовались (совершенно случайно), на сколько у меня подписан договор с издательством?
2. Собираясь создавать сайт, Вы, случайно, ни о чем не забыли меня спросить?

Цитировать:

1. Вы знаете, что такое copyright? Вы не поинтересовались (совершенно случайно), на сколько у меня подписан договор с издательством?

Что такое copyright, я знаю не очень хорошо (это, типа, такое слово, при виде которого пираты должны шугаться [саркастический смайл]). Зато я очень хорошо представляю себе, что такое авторское право - это такая штука, которая регулируется таким нормативным актом, как Федеральный закон "Об авторском праве и смежных правах" от 19.07.95 N110-ФЗ, см. по адресу http://www.computerra.ru/online/piracy/law/3992/index.html - там ещё продолжение есть на ещё одной (второй) вебстранице.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ничто из предложенного мною выше не предполагало нарушения Закона. Например: человек, вывешивающий объявление об адресе библиотеки, по закону не считается издателем или воспроизводителем находящихся там книг, и то же самое относится к людям, которые рассказывают о том, как и где можно ту или иную книгу достать, если она лежит там легально - у нас ведь не Штаты, где существует Digital Millenium Copyright Act и где могли осудить Склярова за преступление, якобы совершённое им в России, которое не является преступлением по российским законам [угрюмый смайл]. Ещё один пример: автором фотографии считается фотограф, а не фотомодель.

Да, это правда, я не поинтересовался, насколько у Вас подписан договор с издательством, потому что не хотел лишний раз отнимать у вас время этим вопросом. Мало ли, думал я, вдруг в этом договоре есть в том числе пункт о неразглашении условий; мне известно, что такая порочная практика существует в некоторых издательствах.

Однако, раз уж Вы затронули эту тему, я был бы Вам чрезвычайно признателен, если бы Вы просветили меня на этот счёт. Если Вы имеете время и желание, разумеется. Мало ли, вдруг Ваш вопрос был на деле не более чем риторическим [хмурый смайл].






Цитировать:

2. Собираясь создавать сайт, Вы, случайно, ни о чем не забыли меня спросить?

Вы вполне можете считать вышесказанное вопросом (боюсь, я должен был сформулировать это обстоятельство более доходчиво [покаянный смайл]); кроме того, насколько я понимаю, никто и ничто не мешает теперь Вам самостоятельно осведомить меня (а равно и остальных читателей WWW-Dosk) на предмет того, что именно и в какой форме я/мы должен/должны был/были спросить Вас?

Смысл Вашей иронии, признаться честно, ускользает от моего понимания. Неужели вы подразумеваете, что нам следовало бы спросить Вашего разрешения? По причинам, уже описанным мною, я считаю Ваше разрешение на формирование вебсайта о Вашем творчестве маловероятным благодаря комплексу Ваших этических установок и мировоззрения, и я готов вас понять, но лично меня это не остановит, а Inity... но она может сама сказать за себя, и я не берусь предсказать её этический выбор.

Поймите наконец, что я могу попросту поступить точно так же, как и любой из журналистов, чьи произведения мы регулярно читаем в Подшивке Лэймара на Арде-на-Куличках; ни один закон мне это не воспретит. Это всё равно что рассказать о Вас и Чёрной Книге Арды по радио или на ухо соседке по парте [ухмылка]. К тому же, говоря по чести, вы недостаточно полно сформулировали ваши собственные возражения и я не могу взять в толк, с чем я, собственно, спорю; а предугадывать возражения собеседницы мне всегда казалось дурным тоном.

С надеждой на отклик,
Mithgol the Webmaster.

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 09/03/01 на 09:07:31

Уважаемый Мицгол,
Во-первых, в своем последнем сообщении вы отклоняетесь далеко от темы, заявленной в настоящем треде.
Во-вторых, как мне кажется, вопросы, связанные с договором с издательством и получением авторского разрешения на размещение материалов на вашем сайте вам следует решить с Элхэ в приватном порядке, если она того пожелает, а не перегружать этим доску.
Использование доски для личной переписки здесь не приветствуется. Навязчивое же привлечение внимания к собственным проблемам будет впредь считаться модераторами за нарушение.
Прошу в дальнейшем принять это во внимание.

С уважением,
Р.Д.

Уважаемая Сабрина,
как не печально мне спорить с вами, однако,
во-первых, мне кажется, что моё последнее сообщение укладывается вполне в рамки данного треда, поскольку развитие поставленной в его заголовке темы - знает ли западный фэндом о Чёрной Книге Арды - естественным образом упирается в вопрос о том:

а) разрешает ли политика издательства и подписанные договоры, а также авторская воля Элхе Ниэннах и законодательство об авторском праве, распространение текста Чёрной Книги вообще, и в Сети Интернет - в особенности, и среди западного фэндома - в частности?

б) каким образом вообще возможно узнать или изменить масштабы знаний западного фэндома? Например, что мешает организовать ради этого вебсайт?

Мне думается, что обсуждение заданной темы будет, по крайней мере, неполным, если не касаться этих вопросов.

Во-вторых, как мне кажется (я могу и заблуждаться), поднятые вопросы не предполагают абсолютную необходимость получения материалов об Элхе Ниэннах о ней самой от неё самой, и таким образом вступление в личную переписку не является насущной необходимостью.

Мне думается также, что моё желание создать в Сети вебсайт, посвящённый Тёмной Стороне Средиземья (пусть остаётся этот термин за неимением лучшего) нельзя квалифицировать как "мою проблему", так как, во-первых, сходное намерение станет проблемой *любого*, кто захочет этим заняться; во-вторых, проблема существует независимо от меня, и даже если вам почему-либо неприятно, что именно я взялся за подобную работу, то само существование необходимости в её исполнении вы уже не можете отрицать с абсолютной убеждённостью; в-третьих, как я уже упоминал выше, лично для меня это не составляет проблемы: не станете же вы всерьёз утверждать, что желание создать вебсайт Ниэннах представляет собой род навязчивого состояния, правда?

Я протестую против того, чтобы обсуждение технических проблем распространения знания о Чёрной Книге Арды считалось личной перепиской! Мне кажется, что это интересно не только мне. Общаясь в WWW-Dosk`е Ниэннах, я менее всего ожидал увидеть Чёрную Книгу и связанные с ней вопросы в числе офтопиков.

К тому же я призываю уважаемых Модераторов быть конкретными в своих предупреждениях! Фраза "навязчивое же привлечение внимания к собственным проблемам будет впредь считаться модераторами за нарушение", если список конкретных проблем не перечислен, выглядит пристрастным модераторским произволом, поскольку допускает целую кучу расширительных толкований. К тому же я отказываюсь признать факт навязчивости и попытки привлечения излишнего внимания: хронология WWW-Dosk`а убедительно свидетельствует, что до сих пор я лишь развивал здесь заявленную тему и углублялся в детали, ни в коем случае не пытаясь развивать поднятые вопросы в других местах и призывать кого-то заинтересоваться и идти сюда дискутировать.

Кроме того, насколько я могу судить по формальным признакам, модератором данной темы является уважаемый Gellemar, и более никто, поэтому, хотя чисто по-человечески я не премину прислушаться к вашему мнению, но признать его за модераторское мне мешает то обстоятельство, что подобный акт выглядел бы как фактическая легитимизация нарушения его юрисдикции (простите мне мою мрачную латынь).

Однако, ежели вам это угодно, я не стану развивать поднятые вопросы далее, покамест не увижу в этой теме явственные признаки интереса со стороны других читателей. Мне жаль, если всё это и впрямь напоминает в чьих-то глазах личную переписку.

Прошу оказать снисхождение, если мои вежливые разъяснения покажутся кому-то задевающими за живое. Поверьте, я и сам сожалею об этом. И я с радостью отправил бы вам их лично, Sabrina, если бы не считал правилом хорошего тона отвечать на предъявленные обвинения именно там, где они прозвучали.

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 09/03/01 на 11:21:06

Цитировать:

Кроме того, насколько я могу судить по формальным признакам, модератором данной темы является уважаемый Gellemar, и более никто, поэтому, хотя чисто по-человечески я не премину прислушаться к вашему мнению, но признать его за модераторское мне мешает то обстоятельство, что подобный акт выглядел бы как фактическая легитимизация нарушения его юрисдикции (простите мне мою мрачную латынь).

Поскольку раньше я не видел особого смысла в излишней формализации статуса модераторов, возникла ситуация, подобная происшедшей. В связи с этим, как местный сантехник, я официально констатирую факт наличия у всех четверых модераторов (Сабрины, Дугласа, Гэллемара и Джаргала) права представлять исполнительную власть на всех разделах ВВВ-Доска.


Последнее изменение: Yasch - 09/03/01 на 14:47:37

Здравствуйте!

В первую очередь я хотел бы сказать, что в наше малосдержанное время сдержанность и корректность, подобная той, которую проявляет Мицгол - редкое и похвальное явление. Оказавшись объектом критики, он не потерял присущую ему тактичность и вежливость, и с модераторами Доска общается тоном, полным достоинства. Думаю, что в этом нам всем стоит учиться у Мицгола.

По теме. Думаю, что идея создания сайта, посвященного творчеству Элхэ (а также ее прошлых и нынешних соавторов, и, возможно, других литераторов, идущих по проложенному ею пути), отнюдь не крамольна; более того, думается, что никто не воспротивится тебе, Мицгол, если ты создашь такой сайт. Он будет, несомненно, не первым: к прозе Элхэ трудно остаться равнодушным, и, в некоторой степени, к ней применимы шуточные слова самого профессора Толкина о своей книге:

If you like them, you do;
if you don't, then you boo!

["любишь их - души не чаешь; а не любишь - громко лаешь"].

Твой сайт будет не первым, но в твоих силах сделать его лучшим. Более того, я думаю, что обсуждение содержания такого сайта вполне уместно на данном форуме. Где ж ещё?

И, наконец, о праве голоса самой Элхэ. Да, формально, у Элхэ такого права.... нет. Нету! Автор выпускает свое Слово, как Ной - голубку из окна ковчега; вылетит - не поймаешь. Но мы, следящие за полетом голубки, мы, имеющие право изготовить из нее блюдо по нашему вкусу - поступим достойнее, если будем максимально тактичны с автором Слова: тем более, что автор, слава Единому, жив и присутствует среди нас.

Думаю, что хорошим примером здесь может послужить мой друг Владимир Смирнов, создавший сайт, посвященный поэту и барду Михаилу Щербакову. Смирнов далеко не всегда во всем соглашался со своим любимым автором: например, он публиковал тексты ранних песен, о которых сам Михаил Константинович предпочел бы забыть. Но никогда Володя не допускал на сайте обсуждение личной жизни Щербакова и другие вещи, которые по-настоящему нанесли бы вред этому доброму и талантливому поэту.

Владимир Смирнов со своей невестой погиб в декабре 1999 года при восхождении на гору Орисаба в Мексике. Сайт существует до сих пор ( http://blackalpinist.com/scherbakov ). Желая тебе, Мицгол, долгой и доброй жизни, я надеюсь, что сайт, который ты создашь, будет не менее тактичным. В свою очередь надеюсь, что Элхэ, как когда-то Щербаков, примирится с существованием сайта, несмотря на все возможные разногласия.

Мицгол, а Мицгол...

Извини пожалуйста, но тебе ещё самому не надоело выкаблучиваться? И это твоё "благословишь - пойду, и не балгословишь - пойду"... По поводу сайта. Как в каждой бочке затычка. И "поколение wend" у вас, и то, и сё. Тебе не кажется, что суя всем в лицо себя и свою страничку (ах да, я забыл, ты ж у наса The Webmaster... видимо - до ужаса профессиональный и с больши-большим вкусом и умением делать сайты) ты людям уже как кость в горле.

Пойми ты, что твоё поведение от приятного отличается как лимон от клубники, а от скромного и взвешенного - как приамида от того же самого лимона. И какого отношения к себе ты ждёшь? (Только не надо мне указывать, что, мол, ты следуешь общепринятым формам вежливости, который даже Хатуль оценил. Я не о том).

С чего ты считаешь, что все тебе должны? И Элхэ, и Лукьяненко, и мы, здесь присутствующие? И кто ты такой, чтобы пафосно к месту и не к месту излагать своё не шибко-то осведомлённое мнение, постоянно перерастающее в рекламу собственной странчки?

Кстати, сообщения твои содержат в себе несколько оишбок. Как то, например, не зная об отношении вышепомянутой Хозяйки Доска к Еськову, не вчитываясь внимательно в содеражание данного ДОСка (где Элхэ говорила, что она к Еськову относится неплохо, если рассматривать "ПК" как забавную шутку, а не всерьёз продложение JRRT). Тем не менее, ты берешь на себя право рассуждать об этом отношении.

Далее. Не надо притовряться глупее, чем ты есть на самом деле и начинать юридическое жонглирование. Элхэ спрашивала тебя (намекая), не забыл ли ты спросить у неё, хочет ли она, согласна ли она с тем, чтобы ты делал страницу, посвященную ей и другим Тёмным. И думается мне, что по вышеописанным причинам ей бы именно что не хотелось.

Кстати, то, что на страницах писателей подчас лежат далеко не все их тексты (потому, что, например, по договору с издательством они не выкладывают их в И-нет в течение N лет - это обычная практика. Почему же ты считаешь для себя возможнным терпеть это в случае С.Л. но не Элхэ Ниэннах? "По причинам, уже описанным мною, я считаю Ваше разрешение на формирование вебсайта о Вашем творчестве маловероятным благодаря комплексу Ваших этических установок и мировоззрения, и я готов вас понять, но лично меня это не остановит...
Поймите наконец, что я могу попросту поступить точно так же, как и любой из журналистов, чьи произведения мы регулярно читаем в Подшивке Лэймара на Арде-на-Куличках; ни один закон мне это не воспретит."  Что это, как не неуважение? Или она, так сказать, второго сорта?

И ещё. "Уже в конце этого месяца, сентября, или в начале октября, я смогу ответственно сказать, когда этот проект будет начат мною и когда закончен. С дизайном я справлюсь - слава Богу, навыков хватает."

Благодарим покорно. Наше мнение о твоих умениях расходится с твоим. На наш взгляд - не хватит навыков (именно дизайна. HTML и т.п. - осилишь).

Впрочем. Как я уже говорил, ты ведешь себя некрасиво и неэтично и пользы от тебя как-то не очень наблюдается, кроме пальцев веером. Если это всё, на что ты способен - не мог бы ли ты заниматься самоутверждением где-нибудь в другом месте?

Уважаемые читатели,
мне кажется, что употребление Гэллемаром местоимения "мы" означает выражение некоторого общего мнения, и поэтому я на некоторое время прекращу делёжку шкуры неубитого покамест медведя и буду конструктивен. Признаю, что значительная часть сказанного Гэллемаром - правда.






Цитировать:

По поводу сайта. Как в каждой бочке затычка. И "поколение Wend" у вас, и то, и сё. Тебе не кажется, что суя всем в лицо себя и свою страничку (ах да, я забыл, ты ж у нас The Webmaster... видимо - до ужаса профессиональный и с больши-большим вкусом и умением делать сайты) ты людям уже как кость в горле.

Я действительно иногда излишне склонен приводить прямые гиперссылки на результаты своих прежних размышлений и разработок вместо того, чтобы честно думать и разговаривать заново. И, может быть, освещение Тёмного Средиземья было бы иным и лучшим, если за него взялся кто-то ещё. [вздох] Но мне действительно кажется неоправданным подобный переход на мою личность; Гэллемар, попробуйте вспомнить, что истинность или ложность идеи нередко имеет достаточно малую взаимосвязь с тем, кто эту идею высказывает, и (на мой взгляд) мы могли бы обойтись без обсуждения моих скромных способностей и осуждения моего стиля.






Цитировать:

С чего ты считаешь, что все тебе должны? И Элхэ, и Лукьяненко, и мы, здесь присутствующие? И кто ты такой, чтобы пафосно к месту и не к месту излагать своё не шибко-то осведомлённое мнение, постоянно перерастающее в рекламу собственной странички?

Я заранее оговорился, что моё мнение покамест не претендует на полноту и я готов изменить его в сторону большей адекватности. Заверяю вас, Гэллемар, и в вашем лице всех присутствующих, что я отнюдь не считаю никого из авторов априори должным что-то лично мне, и, более того, отношусь к позиции автора с пониманием, хотя иногда моё понимание далеко отстоит от желания эту позицию искренне разделить; не будьте же в обиде на меня за некоторую излишнюю твёрдость убеждений.

Я приношу искренние извинения всем, для кого указание URL, начинающегося с адреса собственного (а не чужого) вебсайта, является проявлением непалеолиткорректной гордыни по отношению к лицам, собственного сайта не имеющим; лишь теперь - заглянув в профиль http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=&action=viewprofile&username=Gellemar (где адрес вебстраницы отсутствует) - я понимаю возможную причину раздражения уважаемого модератора Гэллемара. Однако, несмотря на это, прошу в дальнейшем рассматривать подобные URL как проявление некоторой дополнительной ответственности за приводимые по ссылке материалы, которые в таких случаях я имею возможность считать наиболее полным выражением собственного мнения (в отличие от чужих сайтов и страниц, по отношению к которым подобная ответственность и единомыслие в полной мере не являются возможными по очевидным причинам).

Что касается того, кто я такой, чтобы выражать своё мнение... ну, мне просто кажется, что покамест я выражал его скорее "к месту", чем "не к месту", вот и всё. Прав у меня здесь ровно столько же, сколько и у любого другого посетителя; может быть, даже менее, потому что я был ранее достаточно далёк от обсуждаемых вопросов.






Цитировать:

...не зная об отношении вышепомянутой Хозяйки Доска к Еськову, не вчитываясь внимательно в содержание данного ДОСка (где Элхэ говорила, что она к Еськову относится неплохо, если рассматривать "ПК" как забавную шутку, а не всерьёз продложение JRRT). Тем не менее, ты берешь на себя право рассуждать об этом отношении.

Я люблю глядеть на вещи с Другой Стороны, и сейчас тоже не смогу удержаться. Скажите, Гэллемар, как лично вы и уважаемая Элхе Ниэннах будут относиться к кому-то, кто в свою очередь относится к Чёрной Книге Арды в общем-то неплохо, но только если рассматривать её как забавную шутку, а отнюдь не как к серьёзной попытке представить серьёзному читателю действительный образ Учителя Мелькора и опровергнуть монопольное право Света и Дивных на Истину и Добро? Даже если вы способны окажетесь его понять, вы не станете называть это отношение действительно хорошим. Поймите поэтому, что в данном случае в вашем лице мы имеем дело с двойным стандартом в чистом виде...





Цитировать:

Далее. Не надо притовряться глупее, чем ты есть на самом деле и начинать юридическое жонглирование. Элхэ спрашивала тебя (намекая), не забыл ли ты спросить у неё, хочет ли она, согласна ли она с тем, чтобы ты делал страницу, посвященную ей и другим Тёмным. И думается мне, что по вышеописанным причинам ей бы именно что не хотелось.

Секундочку, здесь я хочу уточнить. Именно я чтобы не делал - или всё-таки чтобы такая страница вообще не возникла никогда? Честное слово, я до сих пор в большом сомнении здесь.






Цитировать:

Кстати, то, что на страницах писателей подчас лежат далеко не все их тексты (потому, что, например, по договору с издательством они не выкладывают их в И-нет в течение N лет - это обычная практика.

Я это знаю. Речь вообще не шла о нарушении издательского договора; не понимаю, откуда вы это взяли.






Цитировать:

Почему же ты считаешь для себя возможнным терпеть это в случае С.Л., но не Элхэ Ниэннах?  "По причинам, уже описанным мною, я считаю Ваше разрешение на формирование вебсайта о Вашем творчестве маловероятным благодаря комплексу Ваших этических установок и мировоззрения, и я готов вас понять, но лично меня это не остановит... Поймите наконец, что я могу попросту поступить точно так же, как и любой из журналистов, чьи произведения мы регулярно читаем в Подшивке Лэймара на Арде-на-Куличках; ни один закон мне это не воспретит."  Что это, как не неуважение? Или она, так сказать, второго сорта?

Это уже абсурд. Вы действительно хотите сказать, что издательский договор воспрещает создание сайта, касающегося помимо прочей информации - Чёрной Книги Арды и Элхе Ниэннах? Думаю, что нет. Тогда как понимать ваши слова?

Между прочим - если кого это интересует - я считаю литературный талант Ниэннах во многих аспектах превосходящим прозу Сергея Лукьяненко; прежде всего по правдивости и искренности изображаемых эмоций. Думаю, что это признание с моей стороны послужит некоторым разъяснением моего отношения к творчеству некоторых из тех авторов, творчество которые служит базисом для моего Взгляда с Другой Стороны; прошу не расценивать мои слова как попытку уклонения от темы треда, тем более что впервые имя Лукьяненко упомянул один из Модераторов WWW-Dosk`а.






Цитировать:

Наше мнение о твоих умениях расходится с твоим. На наш взгляд - не хватит навыков (именно дизайна. HTML и т.п. - осилишь).

Ваше право. Я с этим мнением (выраженным в столь категорической форме) не согласен. Однако ни в коем случае не намерен оспаривать его здесь, поскольку твёрдо убеждён, что это обстоятельство имеет мало касательства к заявленной теме треда (и прошу не расценивать выражение подобного убеждения как попытку самовольного модерирования).






Цитировать:

Впрочем. Как я уже говорил, ты ведешь себя некрасиво и неэтично и пользы от тебя как-то не очень наблюдается, кроме пальцев веером. Если это всё, на что ты способен - не мог бы ли ты заниматься самоутверждением где-нибудь в другом месте?

Сейчас ещё слишком мало времени прошло, чтобы мы могли однозначно судить, какая от меня польза. Это я по посмертному воздаянию на том свете определить сумею... Никаких пальцев веером, Гэллемар; я даже временами сомневаюсь, не является ли стиль моего общения родом самоунижения; ведь ожидалось, что моя более или менее справедливая обида на столь резкую оценку помешает мне вести дальнейшее общение в отмеченном Хатулем тоне, верно? Что я не смогу не подать повод для заслуженных модераторских санкций? Но на меня не всегда действуют приёмы такого рода, как публичное сомнение в тех или иных моих способностях или качествах. Я-то знаю, кто я на самом деле такой. А польза хотя бы такова, что идея впервые прозвучала на WWW-Dosk`е не вполголоса. И все смогли выразить своё к ней отношение и тем проявить себя.

А может быть, и не впервые.

Мне и вправду хотелось бы знать, что вы имели в виду, Хатуль, когда говорили, что задумываемый Inity сайт, один из разделов которого я намерен посвятить Чёрной Книге и Тёмным Толкинистам, будет, несомненно, не первым. Приходилось ли вам видеть другие примеры сходного смысла проектов - и не запомнили ли вы, часом, соответствующие URL?

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 09/03/01 на 22:48:52

Между прочим, вопрос об издательских договорах может сделаться гораздо более конкретен. Прямо сейчас на http://rusf.ru/books/135.htm я вижу готовую гиперссылку на Чёрную Книгу Арды. Одновременно я считаю администрацию сервера "Русская фантастика" за людей, склонных уважать авторское право. Вопрос звучит так: если я скажу, что могу поставить гиперссылку на этот URL, то кто будет неправ - я, Гэллемар или Дмитрий Ватолин?

Может, не стоит на Доске спорит' из-за частного, в общем,
вопроса? К тому же бол'шая част' проблем, связанных с
авторским правом и так очен' скол'зкие.

Цитировать:

Я действительно иногда излишне склонен приводить прямые гиперссылки на результаты своих прежних размышлений и разработок вместо того, чтобы честно думать и разговаривать заново.

(И далее по поводу материалов и шпилек по поводу отсутствия страничек у некоторых людей)...

Так да не так. Дело в том, что во всех твоих ссылках упомянаются только две страницы: твоя и иногда - Inity. Как будто других страниц и вовсе нету. Что очень даже способствует ощущению постоянной рекламы. Что же касается до моего раздражения, поверьте, наличие или отсутствие у меня странички на мой, так сказать, mood не влияет. Дело не в политкорректности (прошу прощения за матерное слово). Дело в том, что твои реплики и ссылки выглядят это как: "я думаю вот так и вот так. Дополнительные материалы см. "Полное собрание сочинений меня, любимого". Ладно бы хоть половина ссылок на "ПССМЛ" вело, так ведь почти все!


Цитировать:

Скажите, Гэллемар, как лично вы и уважаемая Элхе Ниэннах будут относиться к кому-то, кто в свою очередь относится к Чёрной Книге Арды в общем-то неплохо, но только если рассматривать её как забавную шутку, а отнюдь не как к серьёзной попытке представить серьёзному читателю действительный образ Учителя Мелькора и опровергнуть монопольное право Света и Дивных на Истину и Добро? Даже если вы способны окажетесь его понять, вы не станете называть это отношение действительно хорошим. Поймите поэтому, что в данном случае в вашем лице мы имеем дело с двойным стандартом в чистом виде...

Боюсь, что Мицгол (ох, как же меня забавляет транслитирация "th" как "ц", кто бы знал!) опять попал пальцем в небо. Во-первых, я бы относился к такой трактовке вполне спокойно и добродушно. (Элхэ лучше пусть сама за себя скажет). Во-вторых, следует в таком случае знать, что Еськов сам утверждает, что писал "ПК" в рамках (сейчас не вспомню дословно, но смысл именно в том) разминки ума и шутки. Посему отношение к "ПК" как к шутке - именно такое, какое и закладывал в него автор. Так о каком же двойном стандарте мы беседуем?


Цитировать:

...Именно я чтобы не делал - или всё-таки чтобы такая страница вообще не возникла никогда? Честное слово, я до сих пор в большом сомнении здесь.

Именно некий Мицгол. К слову сказать, неторопливо, потихоньку да по настроению, но всё же страничка делается. http://www.elhe.org

А до тех пор, (если титулованный вебмастер Мицгол этого не знает), публикации творчества Элхэ производится через Архив Элинор. http://elinor.tolkien.ru/elinor/


Цитировать:

Кстати, то, что на страницах писателей подчас лежат далеко не все их тексты (потому, что, например, по договору с издательством они не выкладывают их в И-нет в течение N лет - это обычная практика. Я это знаю. Речь вообще не шла о нарушении издательского договора; не понимаю, откуда вы это взяли.

Хорошо. Допустим, я неправильно тебя понял. А что ты будешь размещать на данном сайте, рассказывая про ЧКА? Воспоминания о прочтении? Критику? Хых,
тогда часть вопроса снимается. Впрочем, если бы и книгу саму - тоже. Старый вариант (если мне память не изменяет) - лежит уже где-то. Речь об издательских правах шла более для примера. На публикацию нового вариант договор существует. На публикацию отрывков по 2й и делее эпохам - тоже.


Цитировать:

Это уже абсурд. Вы действительно хотите сказать, что издательский договор воспрещает создание сайта, касающегося помимо прочей информации - Чёрной Книги Арды и Элхе Ниэннах? Думаю, что нет. Тогда как понимать ваши слова?

В данном случае, об издательском договоре я не говорил. Я говорил об элементарной этике. Приведу грубый пример: хотел бы ли Мицгол знать, что упоминания и рассказы о его страничке лежат отдельным проектом "наши враги: Тёмные эскаписты" на сайте, скажем, РНЕ? ;) (Не думай, что я настолько отрацательно к тебе отношусь. Имелось в виду место, куда ты (надеюсь) не знахочешь попасть, а не о причинах, почему ты не хочешь в это место попадать).


Цитировать:

прошу не расценивать мои слова как попытку уклонения от темы треда, тем более что впервые имя Лукьяненко упомянул один из Модераторов WWW-Dosk`а.

ОК. Не расцениваем. :-) Тем более, что упомниать на этом Доске других писателей никто и не запрещает. :-)


Цитировать:

Сейчас ещё слишком мало времени прошло, чтобы мы могли однозначно судить, какая от меня польза. Это я по посмертному воздаянию на том свете определить сумею... Никаких пальцев веером, Гэллемар; я даже временами сомневаюсь, не является ли стиль моего общения родом самоунижения; ведь ожидалось, что моя более или менее справедливая обида на столь резкую оценку помешает мне вести дальнейшее общение в отмеченном Хатулем тоне, верно? Что я не смогу не подать повод для заслуженных модераторских санкций?

Да нет... Знаешь, Мицгол, я плохой модератор... (Видимо никак не избавлюсь окончательно от привычек, приобретенных когда я играл Императора Нильфгаарда. :) ). Хотелось бы мне применить к тебе санкции - применил бы. Не тратя времени на провокации. Это я просто сообщил тебе о том, как я (да и не только я) воспринимаю твоё поведение. И про пальцы веером. И про самоутверждение. И про рекалму. И про в каждой бочке затычку. Так, для сведения.


Цитировать:

А польза хотя бы такова, что идея впервые прозвучала на WWW-Dosk`е не вполголоса. И все смогли выразить своё к ней отношение и тем проявить себя. А может быть, и не впервые.

Спешу заверить - не впервые. Это ты правильно сомневаешься.

Так что вышепомянутая польза как-то девальвируется... Не находишь?

Последнее изменение: Gellemar - 09/03/01 на 23:58:10

Ya tebya proshu.
Serjezno.

Ya nikoim obrazom ne hochu meshat' tvoej svobode sanovyrazjenija c WWW. Odnako u lyuboj svobody est' ogranicheniya , naprimer takoe :
moya svoboda konchaetsya tam , gyde ona meshaet svobode kogo-libo eshe. Ty - meshaesh.
Pravda. Svoe net , esli ya ne oshibayus' , ty uzhe poluchil.

Davaj posmotrim na eto delo s drugoj storony ( ty je lyubish smotret' s drugoj storony , razve net ?) Chto ty mozhesh tuda polojit' takogo , chrgo net u drugih ? Nichego. Ty mojesh chto-to napisat' sam , no togda pri chem tut Niennah ?
Delaj svoe. Tak luchshe.

Plyus ko vsemu , sovershenno yavno , chto materialov ot samoj Niennah tebe prosto ne svetit
i daje ne temnit :)

Ya je , kak poklonnok Krapivina , smotryu na eto delo s tretjej storony :)
U menya vse namnogo proshe.
Esli moim druzjam prichinayut nepriyatnye oshushenija , s prichinyatelem ya obychno ne ceremonyus'. U Elhe Niennah toje est' druzja.
Ya ne dumayu , chto oni smotryat na veshi po drugomu. Zachem tebe konfliktovat' s chelovekom ,
kotorogo  ty uvazhaesh , chji knigi lyubish ?
Ne ponimayu.

Mablung , dlya kotorogo ty , sudya po tvoej podpisi , pogib. A jal'. Mog by jit' ... :)))

P.S. Ya nadeyus' , chto nikogo ne obidel dannym soobshenuem.

«Я люблю глядеть на вещи с Другой Стороны, и сейчас тоже не смогу удержаться. Скажите, Гэллемар, как лично вы и уважаемая Элхе Ниэннах будут относиться к кому-то, кто в свою очередь относится к Чёрной Книге Арды в общем-то неплохо, но только если рассматривать её как забавную шутку, а отнюдь не как к серьёзной попытке представить серьёзному читателю действительный образ Учителя Мелькора и опровергнуть монопольное право Света и Дивных на Истину и Добро? Даже если вы способны окажетесь его понять, вы не станете называть это отношение действительно хорошим. Поймите поэтому, что в данном случае в вашем лице мы имеем дело с двойным стандартом в чистом виде...»
- Молодой человек, понимаете ли, к сожалению, я прекрасно знаю отношение самого Кирилла к «Последнему Кольценосцу». И, уж поверьте мне, оно вовсе не похоже на мое собственное (или Гэллемара, скажем) отношение к ЧКА. Так получилось.
Но это мелочь, сравнительно, да и Гэллемар уже все сказал. Я, собственно, не об этом.

1. Я не проповедую никакого Учения и никакого Пути. Это Вас кто-то неверно информировал.
2. Если бы я что-то и проповедовала - не представляю, как можно «оградить» проповедь «от перехода в извращённое сознание так называемого массового потребителя»; но, повторяюсь, я не проповедую ничего. Просто поразительно, насколько Вы лучше меня знаете, что я думаю...
3. Желание любого человека оградить свою частную жизнь от чужого внимания я, например, сочла бы вполне естественным. Варианты американских кино- и прочая -звезд не предлагать: у них такой способ зарабатывать популярность.
4. Идея  делать сайт, где все текстовые и аудиоматериалы будут представлены ссылками на другие сайты Internet, мне представляется... как бы так выразиться... странной. Если же Вы намерены взять мои тексты с тех сайтов, где они размещены с моего разрешения в данный момент, боюсь, хозяева этих сайтов будут этим не слишком довольны (и правы будут: вон сколько мы с Элинор возились с подборкой стихов...).
5. Повторю то, что сказал Гэллемар: мы намерены делать свой сайт,  а то, что это почему-то не было сделано позавчера - дело исключительно наше. Кроме того, помимо Вас, я не вижу общественности, горящей желанием увидеть (причем немедленно) сайт, где будут размещены все мои материалы. Так что - у нас время есть. На то, чтобы сделать страничку такой, какой я хочу ее видеть, и именно с тем содержанием, которое подберу для нее я. Если Вы являетесь таким поклонником моего творчества, каким хотите себя показать, я посоветовала бы Вам более внимательно и уважительно относиться к моему мнению по данному вопросу. Впрочем...
6. ...полагаю, что, как и в случае с известной поэмой, посвященной Любелии, я тут ни при чем, на самом деле. Кстати, попрошу Вас более не прикрываться высокими целями типа «защиты Ниенны и всея ниеннистов от злобных... (кого, подставляйте сами)»: уж очень очевидно не о том песня.
Да Вы, собственно, все уже и сказали: мое мнение по этому вопросу (делать - не делать, Вам - не Вам...) глубоко безразлично. Да, конечно, законодательством это не запрещено. Правда, кроме законодательства есть еще такие вещи как этика и порядочность, но неэтичное и непорядочное поведение, разумеется, уголовно ненаказуемы. В данный момент Вы ведете себя как человек, который заходит в дом и заявляет:  а вот это я возьму себе... и это... и это тоже... Как это - мне не хотят отдавать? Да мало ли, что не хотят! Зато я хочу!..

Пожалуйста:
«Смысл Вашей иронии, признаться честно, ускользает от моего понимания. Неужели вы подразумеваете, что нам следовало бы спросить Вашего разрешения? По причинам, уже описанным мною, я считаю Ваше разрешение на формирование вебсайта о Вашем творчестве маловероятным благодаря комплексу Ваших этических установок и мировоззрения, и я готов вас понять, но лично меня это не остановит, а Inity... но она может сама сказать за себя, и я не берусь предсказать её этический выбор.

Поймите наконец, что я могу попросту поступить точно так же, как и любой из журналистов, чьи произведения мы регулярно читаем в Подшивке Лэймара на Арде-на-Куличках; ни один закон мне это не воспретит. Это всё равно что рассказать о Вас и Чёрной Книге Арды по радио или на ухо соседке по парте [ухмылка]. К тому же, говоря по чести, вы недостаточно полно сформулировали ваши собственные возражения и я не могу взять в толк, с чем я, собственно, спорю; а предугадывать возражения собеседницы мне всегда казалось дурным тоном.»

То есть, Вы прекрасно знаете, что разрешения я не дам, но Вам это безразлично. Вы понимаете, вроде бы, что журналисты из упомянутой Вами подшивки ведут себя не так чтобы очень, но считаете себя вправе поступить точно так же, коль скоро «мы живем в свободном мире». А я  Вам должна объяснять, почему я не хочу, чтобы Вы распоряжались по своему усмотрению моими произведениями и моим именем.
(Остановились. Внимательно прочитали последнее предложение.)
Ну, что ж. Понятие интеллектуальной собственности - оно такое... расплывчатое. Если в отношении текста ЧКА мои права может защитить издательство ЭКСМО, то в отношении всего остального я совершенно бесправна, с юридической точки зрения. Как  и многие другие, размещающие свои тексты в Internet: бери - не хочу. Однако порядочные люди почему-то спрашивают разрешения на размещение тех или иных авторских материалов. И, если автор этого не желает, соглашаются с его решением. Непорядочные же... это вопрос совести. Для того, у кого она есть. И вопрос уважения к автору. Который для Вас, как я вижу, не стоит.

P.S. Администратору и Модераторам: оставляю на ваше усмотрение вопрос, насколько последние сообщения в данном треде являются оффтопиком, и следует ли их удалять. Также оставляю на ваше усмотрение вопрос, следует ли закрывать данный тред.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 09/04/01 на 02:03:16

Не по самой сути вопроса - по ней сказано многое. Продолжать обсуждение здесь я не вижу смысла.
Мне очень жаль, что отсутствие флеймов на нашем форуме кому-то мешает жить.
Я настоятельно прошу всех (без исключения) посетителей доска вести себя максимально корректно не только по форме, но и по духу.
ВВВ-Доск создан не для пальцовки, выяснения отношений, споров и скандалов. Он создан для обсуждения творчества Толкина и произведений по мотивам его творчества.
Я прошу не превращать форум в помойку!

Господ модераторов прошу вовремя пресекать возникающие конфликтные ситуации, а не принимать в них участие. Большая часть того, что здесь высказано, могла быть высказана в привате.

А данную ветвь обсуждений я закрываю своим произволом местного сантехника.

Последнее изменение: Yasch - 09/04/01 на 10:51:04