WWW-Dosk | |
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Люди, эльфы, гномы и все-все-все... >> Темный гномы (Толкин и ЧКА) вопрос к Элхе http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=225 Сообщение написано Anton в 07/09/01 :: 6:32am |
Заголовок: Темный гномы (Толкин и ЧКА) вопрос к Элхе Создано Anton в 07/09/01 :: 6:32am
В Сильме сказано (ночь уже не буду искать точную цитату, хотя надо бы.
Но примерно так: гномы и люди участовали на стороне темных (в оригинале врага) и только эльфы всегда оставались верными светлым (феонорингам и их сподвижникам). Как вы относитесь к этому? Кстати у профессора это только две строчки и больше я не нашел. А в ЧКА есть только рассказ о сотворении гномов. Интересно было бы узнать какие именно племена гномов участвовали в войне на стороне темных и с какой целью (по идейным соображениям, тогда каким или ради золота). Вообще-то, что у Толкина, что в ЧКА гномам удилено до обидного мало, по сравнению с другими рассами. Хотя они заслуживают IMHO большего к себе уважения и внимания. :-) |
Заголовок: Это к Перумову Создано Mithgol the Webmaster в 07/11/01 :: 1:05pm
У Ника Перумова есть трёхтомник "Кольцо Тьмы" ("Эльфийский клинок", "Чёрное Копьё", "Адамант Хенны"). Это, типа, альтернативное будущее Средиземья. Чёрные Гномы там тоже есть, как реальность и прошлого в том числе.
Прочти и проникнись. |
Заголовок: Re: Темный гномы (Толкин и ЧКА) вопрос к Элхе Создано Anton в 07/12/01 :: 4:49am
Знаешь, я в курсе. Я читал всего Ника. Но там ЧГ - это сила Орлангура, силы равновесия, которые поддерживают "корни Арды". Я говорю именно о тех, кто воевал за Мелькиора и потом Саурона. У профессора это есть, но очень мало. Мне вообще трудно представить гномов, которые рубились бок о бок с тролями и орками, которых ненавидели.
Элхе, почему молчите? |
Заголовок: Re: Темный гномы (Толкин и ЧКА) вопрос к Элхе Создано Хольгер в 07/12/01 :: 4:39am
Перумов -- это несер'езно. А я где-то у Толкиена (кажется,
в приложениях) видел упоминание, что гномы никогда не служили Тьме. |
Заголовок: Re: Темный гномы (Толкин и ЧКА) вопрос к Элхе Создано Элхэ Ниэннах в 07/12/01 :: 6:13am
Да, действительно, в рассказе о Войне Последнего Союза (II Войне Кольца) говорится о том, что все живое разделилось на два лагеря, и только эльфов не было на стороне Врага. На что кто-то не преминул добавить: и только орков не было на стороне его противников. А кто-то предположил, что орки на стороне Объединенного Войска-таки были.
Тем не менее: никаких упоминаний о гномах, служивших Врагу, нет. Нет и упоминаний о каких-либо контактах между ними - за исключением ситуации, когда во времена, непосредственно предшествующие III Войне Кольца, гномам предлагаются за информацию об Одном те из Семи Колец, которые не были уничтожены и находились у Саурона. Гномы,как мы помним, предложение это отвергли. Вообще, гномы - народ "в себе" и воюют, по преимуществу, за свои интересы (в отличие от тех же людей, скажем). Мне представляется, что торговать, скажем, они могли с кем угодно, буде были в этом заинтересованы и им это было выгодно. А вот воевать на стороне Саурона - навряд ли. Да и какие гномы стали бы это делать? - все известные нам государства гномов находятся далеко от Мордора, непосредственных контактов с Сауроном у них нет... строго говоря, мы даже не знаем, как Семь Колец попали к гномам (я уже давала, кажется, версию: возможно, Дурин III получил свое Кольцо непосредственно от Мирдайн в качестве дара, а остальные были отданы ему "на сохранение", и ими он распорядился по своему усмотрению, отдав их,скажем, главам остальных родов гномов), о чем сказано в комментариях Кристофера к UT. Словом, не думаю я, что гномы могли сражаться на стороне Саурона или, в I Эпоху, на стороне Мелькора. А Перумова, уж простите, я не люблю, и рассматривать "КТ" как визионерское или даже сколь-либо серьезное литературное произведение не буду. |
Заголовок: Re: Темный гномы (Толкин и ЧКА) вопрос к Элхе Создано Anton в 07/12/01 :: 7:55pm
Элхэ!
Все таки не зря я затронул эту тему, ибо про гномов сказано: конкретней не бывает. Именно про гномов, а не про орков и троллей. Источник. Толкин "Сильмариллион", изд. "Гиль-Эстель", перевод. Н. Эстель, Москва, 1992 г. Другого перевода у меня под рукой не было. Но думаю, что в данном случае на искажение перевода не стоит ссылаться. Стр. 325, третий абзац снизу: "Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обоих сторонах - все, кроме эльфов" (В точности как вы и сказали, Уважаемая Элхе!) Но читаем дальше: "Лишь они (эльфы) не разделились и шли все под знаменем гилл-Галада. Гномы сражались и за тех, и за других; но племя Дарина Морийского билось против Саурона" (!!!) Просьба Элхе прокомментировать данный отрывок из Сильмариллиона. Что касается Перумова, то в данной дискуссии, как я уже отмечал, не считаю его тексты, равно как и любые другие, связанные с миром Толкина источником информации. В данном случае я опираюсь только на текст профессора и мне очень, очень интересен комментарий Элхе, но и от комментариев других людей я не откаждусь. Последнее изменение: Anton - 07/12/01 на 16:55:34 |
Заголовок: Re: Темный гномы (Толкин и ЧКА) вопрос к Элхе Создано Yasch в 07/24/01 :: 7:39pm
"Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron."
"Немногие из гномов сражались на обеих сторонах, но подданные Дурина Морийского сражались против Саурона." Говорить, таким образом, о том, что какой-то из гномьих домов целиком поддерживал Саурона не приходится. Говорилось также, что "отдельные бессовестные гномы заключали с гоблинами союзы" (Хоббит), однако отщепенцы, как известно, есть везде. Наличие же каких-то племен "темных гномов" мне представляется весьма сомнительным, если не сказать больше. Последнее изменение: Yasch - 07/24/01 на 16:39:07 |
Заголовок: Re: Темный гномы (Толкин и ЧКА) вопрос к Элхе Создано Anton в 07/25/01 :: 4:14am
Опять же говорится "гномы". Исходя из текста первоисточника мы не можем говорить о клане или отдельных гномах. Это как раз и остается загадкой. Потом, известно, что гномы были более организованны в социальном плане, нежели люди. Для них понятие род, родичи было очень важно. Изгой у гномов, я так думаю, это нонсенс. Скорее это был изгнанный убийца или что-то в этом роде. Тобишь единичный случай. Все таки, исходя из вышесказанного, я считаю, что несколько родов гномов дрались за Саурона. Возможно, это моя версия, это как-то связано с подаренными гномам кольцами. И потом, гномы воевали с эльфами за тот же ожерелье, может быть это была вся та же обида. Они воевали больше на за Саурона, а именно против определенного дома эльфов.
Все таки хотелось бы полсушать Элхе. Но у нее пока не доступа в сеть. Так что ждем. Антон |
Заголовок: Re: Темный гномы (Толкин и ЧКА) вопрос к Элхе Создано Элхэ Ниэннах в 07/25/01 :: 4:55am
Во-первых - у меня есть доступ в сеть. Уже.
А во-вторых - в оригинале говорится "few", i.e, несколько. Что и позволяет нам говорить не о роде/Доме/клане, а об _отдельных_ гномах. |
Заголовок: Re: Темный гномы (Толкин и ЧКА) вопрос к Элхе Создано Anton в 07/25/01 :: 4:01am
Но все же зачем им это? Если во всех источниках, так красочно описывается ненависть гномов к оркам и гоблинам.
Антон |
Заголовок: Re: Темный гномы (Толкин и ЧКА) вопрос к Элхе Создано Yasch в 07/26/01 :: 1:33pm Цитировать:
Позволю себе привести небольшой пример из настоящего времени: Армия воюет с противником, а в это время некий унтер втихаря продает противнику оружие и боеприпасы. Прошу заметить, я не указываю никаких конкретных событий - такие случаи бывают в армиях различных стран и в различное время. Почему не допустить, что отдельные, жадные и лишенные совести гномы могли соблазниться на какое-нибудь "особенно вкусное" предложение со стороны врага? Гномы - не эльфы, для них такой союз не является невозможным в принципе. Почему не предположить, что какой-нибудь гном, будучи за провинности изгнанным из своего племени, мог примкнуть к врагу просто потому, что ему некуда податься? На стороне Моргота и Саурона ведь не только гоблины воевали - были и люди. С ними гном вполне может поладить. Что же касается союзов с орками, есть, на мой взгляд, два момента: 1. Вражда между гномами и орками, ИМХО, в первую очередь носила характер территориальный - их сферы интересов пересекались. Они сражались не потому, что по природе своей ненавидят друг друга, а, в первую очередь, за место под горами, за территорию и подземные богатства. Органическая же неприязнь гномов к оркам, как мне кажется, не была столь сильна, как у эльфов. Хотя, скорее всего, имела место быть. 2. Заключение союзов с орками вне крупных войн, скорее всего, имело чисто торговый характер. Худой мир, как известно, лучше доброй ссоры. А потому вполне возможно, что какое-то племя гномов могло заключить временное торговое соглашение с орками. Почему нет? Другой вопрос в том, что характер орков такой, что полагаться на них, как на добрых соседей никак не получается. Но это уже иной вопрос, тема отдельной беседы. С уважением. |
Заголовок: Re: Темный гномы (Толкин и ЧКА) вопрос к Элхе Создано Хельги-назгул в 07/30/01 :: 10:11am
А как же в одном из примечаний в "О гномах и людях" сказано: "Увы, есть вероятность, что (как и люди позже) гномы дальних восточных королевств (и некоторых западных ?) подпали под Тень Моргота и повернулись к злу".
|
WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE! YaBB © 2000-2009. Все права защищены. Localization by mySOPROMAT.ru |