Не знаю затрагивал ли эту проблему кто-нить до меня. Возможно. Но мне бы хотелось поговорить об этом еще. Большинство из нас в фэндоме достаточно давно. За это время мы успели обрасти кучей друзей, появились свои привычки и, безусловно, духовные ценности и убеждения. То что человек из фэндома, как правило, является белой вороной среди обычной массы людей, факт спорный. Но мне думается доводов за будет больше. В особенности, если человек пришел в фэндом не ради моды, а потому, что по другому у него просто бы не сложилось.
Да, это здорово, если ты нашел друзей и единомышленников. Все замечательно. Но реальный мир существует. Есть семья, сослуживцы и все такое, что называется цивильной жизнью. Фэндом - своебразный наркотик. Даже, если ты "завязал", это лишь видимость. Остаются знакомые, с которыми поддерживаешь связь, воспоминания и пр. И потом остается мировоззрение. Да, безусловно, некоторые рвут с фэндомом без проблем. Но таких я думаю не так уж и много. Опять же если не считать тех, кто пришел на несколько месяцев, "поприкалывался  эльфами" и был таков.
Так вот я о чем. Было бы любопытно узнать, мнения уважаемых собеседников по следующим вопросам:
1) Может ли человек из фэндома без особых психологических проблем встречаться или вступить в брак с обычным человеком, для которого, к примеру, слова: "LotR", "ЧКА", "квенья", "ХИ" пустой звук. Вопрос непростой. Я сам не могу на него ответить однозначно. Но судя по многочисленным свидетельствам фэндомцев встречаться с "цивилом" тяжко. На эту тему я даже читал некоторые прозаические произведения. Некоторые из которых просто берут за душу. И опять же тут две стороны: просто не хотеть встречать ни с кем за пределами фендома либо просто ничего не выходит (так называемая духовная пропасть). Очень интересно мнение как мужского так женского пола.
2) Второй вопрос плотно прилегает к первому. Но касается просто друзей. Много ли у фэндомца цивильных друзей. Именно не знакомых, а настоящих друзей, с которыми можно поделится своими проблемами.
В этом вопросе важную роль сыграла бы статистика, коей я просто не располагаю. Так что кто хочет высказывайтесь.

Так... Ну у меня не совсем просто, потому что у меня и
фендом, и наука, и много что еще. Но тем не менее:
1. Иногда мне удается "делат'" людей -- активироват'
их интерес к чему-то нетривиалному.
2. Для меня соотношение такое:
если человека интересует что-то "не от мира сего", контакт
получится. Если нет, т.е. у него на уме толко три Д -- дом,
дети и денги -- ил жутко нормативное мышление, как у некоторых
силно уеханных на церкви (увы), то я с таким общаюс толко
по необходимости.
3. Если человек ко всему "не этого мира" настроен агрессивно,
надо от него держатся подалше!

Хмм... Вопрос, конечно, интересный.

Лично для меня не обязательно, чтобы человек имел какое-то отношение к фэндому. Лишь бы человек был интересным, был действительно личностью. Если же он - придаток к среднестатистическому образу жизни, то пусть он будет хоть трижды фэндомцем - знакомиться с ним желания нет.
Другой вопрос, что статистически в фэндоме друзей у меня больше. Что в общем логично, поскольку фэндом в той или иной форме - будь то ролевики, ролевики-техногенщики, реконструкторы, еще кто-нибудь - занимает у меня в жизни большую часть, чем все остальное. Не по времени, но по количеству событий. По интересности/напряженности жизни.

Исоходя из того, что уже сказали мне следует сделать некоторые оговорки. Я имел в виду фэндом именно нормальный. Причем нормальный с вашей точки зрения и людей нормальных. Отморозков не берем = гопота. А все таки, Берсерк, вот ты ездишь на игрушки, все классно, общаешь с друзьями. Почти как я. А вот есть у тебя профессия компьютерщика (коллега однако). Вот на комповские темы по приколу ведь говорить. Но это как бы неотделимо от тебя это работа.
А представь ты к примеру попадаешь куда-то где обычные (в принципе средненькие) люди. В меру плохие, в меру так себе. Ни во что особо не верят, ничего кроме Пелевина не читали. А уж имена Финрод, Бальдуин, Святой Олав - пустой звук. Скучно? Обидно? Фигня. Одиноко.
А на счет слабого пола. Ты не задумывался, что слишком много браков среди наши. Возмем другую близкую к нам паралель - фантаст. Смотри: супрги Лукины, Дьяченко, Фраи, Угрюмовы. Спроста? Так ли легко придти домой и за ужином выслушивать пустые сплети, серость. Да. Но я знаю, что многие из наших встречались по любви с обычными, женились, а потом все. Ведь это проблема. Разве нет?

Антон, Джаргал и Берсерк - два совсем разных человека, живущих в разных городах. Джаргал просто цитирует одну из песен Берсерка (Константина Пушкарева) в качестве подписи (есть такая опция в "Регистрации")
:)

Цитировать:

А представь ты к примеру попадаешь куда-то где обычные (в принципе средненькие) люди. В меру плохие, в меру так себе. ... Скучно? Обидно? Фигня. Одиноко.

Хмм... Вот я сейчас учусь на втором курсе исторического факультета нашего самарского универа. Мало того, что там почти все из 75 рыл те самые "обычные" люди, так еще и меня изрядно младше. И тем не менее... Да, первым делом я всех приучил меня не трогать, если я первым не начну разговор. Но при этом совершенно нормально и зачастую с интересом общаюсь что с "самым упертым скинхэдом факультета", что с его хорошим другом "классическим неформалом"... Тут все зависит скорее от тебя самого, а не от тех, с кем общаешься.

P.S. И как верно сказала Элхэ - не надо путать меня с Берсерком. Мы, может, местами и похожи, но явно - два совсем разных человека :-)

Нет опять не то и не так. У меня тоже нормально все с людьми складывается. Я именно хотел понять на сколько сильно затягивает фэндом, что уже просто сам человек не хочет общаться с нормальными людьми. Повторюсь, у меня такой проблемы нет. Как раз "нормальных" у меня больше в знакомых т.к. в основном это коллеги по работе и мне с ними интересно. Я говорю не о частностях и не о себе лично, а в целом. Есть синдром фэндома и люди, замыкаясь в своем круге практические игнарируют остальных людей, считаях их серыми. Хотя и среди нормальных много хороших людей. Причина возможно в том, что количество ярких индивидуальностей в фэндоме больше. Хотя все таки на современном этапе серости в фэндоме стало больше на порядок. Я не говорю про всякие извращения как духовные, так и физически. О чем писала Элхе. Я не говорю о наркотиках, которые появились на играх. Это все проблемы скорее не фэндома, а общества, молодежной культуры в целом. А вот, к примеру, стереотпы, которые делают людей серыми, заставляя их думать формально: это плохо, это хорошо. Это действительно опасно. Хотя бы взять людей, имеющих в фэндоме влияние. Меня всегда поражало, как может кому-то нравится быть в чей-то свите и смотреть в рот. Опять же никого конкретно я не имею в виду.
На счет имени прости. Просто проглючило.

Наверное, есть другое деление: люди интересные и неинтересные. Отнюдь не все мои знакомцы ездят на ХИ и читали Толкиена (хотя, с другой стороны: разве может нормальный человек Толкиена не прочесть? :-))

Просто так уж сложилось, что в фэндоме гораздо больше встречается интересных людей. Но мой мир не ограничен фэндомом, хотя это довольно большая его часть.

Мне все-таки кажется, господа, что проблема несколько надумана.

Если человек хочет себя ограничить рамками, скажем, "фэндома" - он это сделает не потому, что в "фэндоме" больше интересных людей или потому, что ему трудно общаться с людьми, которые не ездят на игры и не читали Толкина. Все это чушь, извините меня. Просто у этого человека изначально есть тенденция к ограничению своих интересов узкими рамками. Один ограничит себя рамками общения в "фэндоме", другой - компанией мотоциклистов, третий - какой-нибудь разновидностью, к примеру, популярной музыки. И тот и другой и третий не понимают, как можно общаться с людьми, которые не читали профессора/не знают какой объем цилиндров у последней модели ямахи/не слушают рейв/не ныряют на Красном море с аквалангом ...

Однако, "есть многое на свете, друг Горацио...". Мир вобще многогранен и разнообразен. А те персонажи, которые делят всех на "тусовку" и "цивилов", запираясь в маленьком, искусственно отгороженном закуточке, достойны, скорее, сожаления.

*сидит на мотоцикле "Ямаха", просматривает свое свидетельство парашютиста, обнимает свою горячо любимую не-из-фэндома, не-байкрешу, не-скайдайвершу - жену. Усмехается и полностью соглашается с Ящером*

У этой проблемы, как у почти любой проблемы, есть несколько аспектов.
1. Есть ли желание общаться с кем-то за пределами фэндома.
Сложно сказать. К сожалению, часто нет времени, а когда у меня, например, свободная минута, я позвоню/встречусь лучше с более близкими по интерсам людьми. Так что близких мне цивильных людей практически нет, но существуют "подружки",  
с которыми можно время от времени поболтать, сходить в кафе etc. Это не проблема барьера восприятия. Это вопрос свободного времени и части, занимаемой в твоей жизни "тусовочными" событиями. Джаргал прав.
2. Взаимодействие с "нормальными" вообще. Это сложнее. Агрессия есть. Вот вчера мы ехали с игры("Королева Роз"). За время электрички на нас "наехали" пять человек. При этом мы изначально старались вести себя возможно незаметней. Гитару не вынимали, мест заняли два, остальные сели на рюкзаки в закутке, не кричали, не орали, матом не ругались, водку не пили. При этом одного из наших столкнули с места на пол, назвав овцой, меня чуть не столкнули на перрон, еще кому-то отдавили ноги. За что? Реакция на ненормальность? Виновать сами? Страна такая?  

Цитировать:

1. Есть ли желание общаться с кем-то за пределами фэндома. Сложно сказать. К сожалению, часто нет времени, а когда у меня, например, свободная минута, я позвоню/встречусь лучше с более близкими по интерсам людьми.

Об этом я и говорил. Если большая часть интересов сконцентрирована на "фэндоме" - естественно, что человек будет общаться с людьми из "фэндома". Я лично себя так не ограничиваю и время свое распределяю соответсвенно интересам.

Цитировать:

2. Взаимодействие с "нормальными" вообще. Это сложнее. Агрессия есть.

Агрессия есть везде и всегда. Особенно в нашей стране. По отношению к любому, кто выглядит отлично от общей массы и/или кажется достаточно слабым.
Тут универсального рецепта нету. Каждый сам для себя решает, как справляться с этой ситуацией. Одно могу сказать - "фэндом" здесь не при чем. Перефразируя старый анекдот: "Бьют не по фэндому, бьют по морде...".
Почему это чаще происходит с "толкинистами" нежели с обычным, простым Петей из ближайшего ПТУ?
Да потому, что когда Пете дают в морду, за ним, как правило, не ржавеет. Он решает свои проблемы методами простыми, жизнеными и доступными пониманию Васи с Колей из ПТУ через дорогу, а не ищет спасения в других мирах. Что бывает присуще многим представителям "фэндома".
Впрочем, на эту тему много уже говорено, посему вдаваться в разбор этого рода полетов врядли кому интересно.

Последнее изменение: Yasch - 07/10/01 на 15:03:28

Несколько забавно видеть, как дискуссия о месте толкиниста в мире так называемых обычных людей плавно перетекла в обсуждение того, кому и как надобно бить морду... не находите?

На самом деле (с моей скромной точки зрения) средний фэндомец не настолько ненормальный, как это, кажется, предполагает заявленная тема. Как не подчёркивай свою инаковость, визионёрство, энергуйство, а подо всем этим приходится оставаться нормальным человеком. Даже если (предположим) кто-то видит Лориэн в своих снах каждую ночь, это ему уши не заострит.

Более того, если глядеть более глубоко, то весь мир - это немногим более, чем куча разных фэндомов. Каждый выбирает свой по вкусу, или создаёт с нуля.

А если глядеть с другой стороны, а мне по-жизни нравится глядеть с другой стороны, то триада "дом-дети-деньги", возведённая в самоцель - это ещё не самое страшное. Хуже, когда наоборот.

Кстати, Пелевин не самый плохой писатель на свете. У него эта проблема - взаимоотношение стандартных людей и замороченных - раскрывается достаточно образно в "Жизни насекомых", в "Затворнике и Шестипалом", в "Принце Госплана" наконец. Читайте Пелевина, он рулез.

Цитировать:

Несколько забавно видеть, как дискуссия о месте толкиниста в мире так называемых обычных людей плавно перетекла в обсуждение того, кому и как надобно бить морду... не находите?

Не находим. Не надо пытаться выискать в моих словах то, чего там не было.
Ответ был строго по существу. Для тех, кто не понял, поясняю: речь шла о взаимоотношениях людей, привыкших решать разнообразные проблемы способами игровыми и людей, все и всегда делающих "по жизни".
В этом и есть один из ключевых моментов, являющихся камнями преткновения между "фэндомом" и теми, кто в "фэндом" не попадает.

Цитировать:

речь шла о взаимоотношениях людей, привыкших решать разнообразные проблемы способами игровыми и людей, все и всегда делающих "по жизни". В этом и есть один из ключевых моментов, являющихся камнями преткновения между "фэндомом" и теми, кто в "фэндом" не попадает.

Фишка еще в том, что границы "жизни" и "игры" никем не определены. Кроме того, что у других групп "неформалов", включая даже скинхэдов, тоже своя "игра", так ведь и в самом "фэндоме" есть куча групп, понимающих "игру" оч-чень по разному. Возможно, что число совсем "упертых" цивилов, решающих проблемы исключительно "по жизни" - раз, два и обчелся. А потом - "что наша жизнь? - игра" :-)
Проблема в том, что провозглашая свое право на свою игру, люди часто не признают такого права за другими. И это не только "они за нами", но часто и "мы за ними". Неприязнь к различным "фэндомам" зачастую вызывается неформальским центропупием: "мы знаем, как надо жить, а вы - казлы, все равно нас-хороших не поймете".

Мое имхо - необходима терпимость, в частности и к взглядам "цивилов" (не путать с политкорректностью). Если признаешь право на свою, не такую, как у тебя, игру за другим человеком, то заглавная проблема отпадает.

А насчет битья морд - бывает. Но, к примеру, тот факт, что 4 года назад мне набили эту самую морду несколько скинхэдов за ношение анархической символики, даже тогда не вызывал у меня ненависти к _любому_ представителю их движения. "Кто сам без греха...", вспомните, в конце-то концов.

Как начавший эту тему сделаю комментарий.
Во-первых, на счет морды. Это уже сугубо от человека зависит быть ему "овцой" или нет. Я знаю много парней из ролевиков, которые хамам спуску не дадут. Да, они тоже уходят в тот мир "отдохнуть", но и в этом себя чувствуют вполне уверено.
Что же касается всяких ЧП по дороге на игры, то лучше всего ехать большой толпой. Это уже проверено многократно. И не отворачивать в испуге лица, когда наезжают. Хамам нельзя давать спуска. И то что говорили нашим присуща скромность и забитость так это не правда. Просто кто вот так угрожает, те сами трусы. Их на место надо ставить. Хотя и среди наших встречают "ролевики", которые на играх ведут себяя мягко говоря не почеловечески, а по скотски, наезжат и пр.
Вообще-то очень печально, что в нашу среду просачились те же гопники, которые сделали себе по дрыну и давай на игры ездить.

Во-первых. Интересы у всех разные, как говорится, "каждый
выбирает по себе". Если интересы толко в фандоме, то и вся
дружба тоже. Но то же самое и для любой другой сферы
(не очен приятно общатся с теми, кому "сиренево" то,
что ты любиш -- и я, например, терпет не могу людей
уеханных на трех Д, хотя стопроцентно андеграундным отнюд
не являюс...)
Во-вторых. Нащет "по морде" -- это кому как. Можно
наткнутся на противного типа где угодно. Но ест' нюванс
-- "грубая самодостаточност'", это когда человек хорошо
устроен в жизни, ему болше ничего не надо даже если он
не образован (некоторые бизнесмены или военные), и они не
любят "умных", в том числе андеграунд и фендом.
И вот это действител'но скверно. Но характеризует это толко
таких личностей.

и вообще от всех старых друзей. Народ кругом (я буду говорить только о русских, с американцами и разговор другой) классно, творчески работает-программит, на выходные ездит по калифорнийщине развлекаться, смотрит кины, пьет пива, валяется на диване.

При этом я (оптимист) думаю, что это не совсем мещане, просто у нас нет (до сих пор) неких точек пересечения. Смирился и разговариваю с народом исключительно о марках автомашин, ценах на авто-страховку, Такеси Китано (кстати, интересные фильмы делает. Этакий японский Тарантино)... и все :) Ну, если не считать работы.

Мой кругозор гораздо шире - но в узком направлении, если позволено так выразиться. История, мифология, психология, теория ролевых игр, сетература, гипертекст, стихи, песни - вокруг меня этим никто не интересуется. Или это мне так кажется? Хорошо хоть, сын одного това режется в игры по сети. Будет комп дома - DM устроим :)

Мораль сей басни: эта штука называется диверсификация информационной среды, или проще - информационный барьер (с) Мэри Шелли. Следствие эпохи киберпанка, в коей живем. И она играет немалую роль в усилении барьера между индивидуумами, будь они хоть семь пядей во лбу.

А в остальном - я согласен с Ящером и Геллемаром, потому что общаюсь я с людямы вокруг вполне нормально. Просто мне неинтересны их занятия, а им неинтересны мои.

Обсуждение мало-помалу затихает, поэтому мне хочется плеснуть ещё немного маслица в огонёк. Давайте, например, посмотрим в Подшивку Лэймара -

http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/allfiles.htm

Что мы там видим? Как раз те самые взаимоотношения fandom vs. realworld, которые являются темой нашего разговора. Нормальные люди с ясными лицами пишут про толкинистов, не побоюсь этого слова, ерунду. И ерунду с уклоном в ужастик, вот что!

И ситуация не изменится, если её не менять.

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 09/02/01 на 09:55:19

Есть хорошая практика - когда в тусовку приходит корреспондент, намекнуть ему, что хорошо бы почитать его творение до того, как оно попадет в газету, и внести коррективы. А если это не помогло, то придти в газету и потребовать опровержения. Ни у кого из здесь присутствующих не было, случайно, подобного опыта? Поделитесь!

Любой журналист пообещает вам все, что угодно ... До того, как получит нужный ему материал.
А потом будет суп с котом. И не просто с котом, а с жертвенным, которого злые сектанты сварили на завтрак.
Айс, ты главное не путай журналистов и обычных людей - и все будет в порядке ;)
Журналисты, как правило, прекрасно понимают, что пишут ересь. Но делают это вполне сознательно - чтобы газета имела тираж.
А опровержения ты можешь требовать хоть до посинения. А потом можешь еще требовать - пока цветовая гамма не закончится ;)

Приведу и я примерчик, не знаю уж, насколько показательный. Пару месяцев назад я пыталась устроить своего фэндомского знакомого (не буду показывать пальцем, потому что человек присутствует на этой доске) на работу к себе на фирму (я работаю в крупной частной внешнеторговой конторе). Когда начальство посмотрело анкету, то первым делом задали мне вопрос: "этот парень не из тех ли толкинистов, которые по лесам с мечами бегают? Нам таких не надо". Подтекст явно был: "нам и одной такой ненормальной как ты, хватает".;-) Я ушла, как оплеванная.:(
Иначе говоря, по-видимому в определенных кругах представление о толкинисте как о чем-то асоциальном и не вписывающемся в современую деловую жизнь достаточно укоренилось.
Отнюдь не берусь утверждать, что так обстоит дело везде - вероятно, в научных, учебных учреждениях, творческих конторах к таких вещам относятся проще. Вон Кеменкири ходит на работу (в Институт археологии) в хайратничке.:) - у нас бы такой номер не прошел.
Цивильные друзья у меня есть, что естественно - поскольку я попала в фэндом в очень позднем возрасте. Но я им никогда не рассказываю о своих фэндомских увлечениях.
Хотя, с другой стороны, когда мы только что отдыхали с ребенком на море и дите пристало ко мне и потребовало петь на пляже фэндомские песни - то тамошним отдыхающим, нашим отпускным приятелям, вроде как даже понравилось, - хотя по требованию ребенка :) я пела весьма, надо признать, специфический репертуар.:)

Искренне,

Лично для меня вопроса о том, общаться ли с людьми не из фэндома, просто не существует. Более того: в основном мои друзья не из фэндома. Это просто: интересы разные - и друзья разные. Как говорится, "лишь бы человек был хороший". Если же проблемы возникают, это вина, как мне кажется, обеих сторон:
1)Толкинисты виноваты!
Ну кто не слышал фразу "Ненавижу цивилов!" Вы знаете, в это возгласе мне упорно чудится - только не смейтесь - что-то сродни фашизму. Все формы шовинизма произошли от желания людей быть №1, не прилагая к тому усилий - для этого надо объявить ту общность, к которой ты себя причисляешь, Самой Лучшей (если не Единственно Правильной).Так что в этом смысле что нацизм ("Будь ты хоть Энштейн, а я - дворник, но я лучше, ведь я немец, а ты еврей"), что "ненавижу-цивил'изм" ("Пусть я из себя ничего не представляю, а ты известный ученый, но я токинист, а ты ПОШЛЫЙ ЦИВИЛ, и значит, я лучше) растут из одного корня.
2)Не-толкинисты виноваты!
Вот на рассказах о жизни фэндома моих друзей клинит. Они демонстративно не понимают, что им говоришь, даже если просто рассказать об отношениях с какими-то представителями фэндома. К примеру, если скажешь что-то вроде "Мне нравится Агинор, а он влюблен в Илейн" - не поймут, пока имена действующих лиц не заменишь на, допустим, Сергея и Елену соответственно. Уж это не говоря о девочке, с которой мы и вовсе поссорились из-за того, что она считала, что над толкинистами сам бог велел всячески стебаться("Ой, посмотрите на нее! Она же у нас Инзи-и-ильмит!" - это говорилось про меня в присутствии цивильных гостей).
В общем, что я хочу сказать. Не надо, во-первых, замыкаться в фэндоме, считая его представителей высшей кастой - граница между хорошими и плохими людьми не пролегает по границе Эгладора. Во-вторых, не стоит, может быть, так уж настойчиво обращать всех и вся в свою веру? Всех не толкинешь... Да, если вы вдруг обнаружили, что, кроме как о фэндомских делах, вам не о чем и поговорить, срочно принимайте меры!;)

Есть такая пословица. "Когда ругаешь какую-либо национальность, убедись, что вокруг нет ее представителей.
Господа! Открою маленький секрет. По соместительству  я работаю в одной из московских газет. Причем я уже достаточно долгое фремя в фэндоме. Я считаю, что задача журналиста - это объективноть.
Когда я пишу очередную статью, то всегда думаю, а как на нее посмотрят другие люди, будто они сидят рядом со мной. У меня есть две публикации о Толкине и толкинистах. Правда они небольшие. Одна про Арду-на-Куличках, другая про сайт кино ВК. Это как бы даже не специальные публикации, а в общей теме данный вопрос затрагивается. Причем сказано было только хорошее.
Если бы я писал статью о фэндоме, а я пытался, но не получалось, то я бы писал как есть. И про ролевиков и про рекострукторов и про глюколовов тоже. Я обычный человек, мне что-то нравится, что-то нет. Что-то я люблю в фэндоме, что то нет. И просто потому, что я сам от туда, я никогда не смог бы написать только хорошее. Думаю, что многие, конечно, не согласятся. Возможно даже, что если бы такая статья все таки когда-нибудь бы была написана, то со мной бы некоторые бы поравали отношения, даже прекрасно понимая, что все что написано верно.
Да, можно написать: они белые пушистые, умные, талантливые. Но вы представьте себе абсолютно нормального, урововешенного человека, пусть даже привыкшего ко всему необычному. Если он увидит день из жизни, скажем, не самой лучшей вписки. Или, того хуже попадет на квартирник глючников. Представили? А теперь присовокупите к этому интервью. Приходит человек на Эгл и начинает общаться. Может ему повезет и попадется дюже умный кто-нибудь. Но кто в последнее время до закрытия ходил на Эгл? Так вот, что ему расскажет пьяный, лохматый 16 летний подрсток в балахоне "Алиса". А логика журналиста очень просто: толкинисты??? где они собираются?? я туда пошел! что я там увидел!!!! То же самое об играх, предсавьте себе самую плохую РИ, на которой вы были. Теперь представьте на ней нормального человека. Вам было там плохо? А каково ему? Пишут - почему мол журналисты видят самое плохое? Ну, а если плохое вот оно на виду. А где узнать хорошее. Думаете у человека, который не был в фэндоме, есть возможность попасть на практически закрытый для масс концерт или на элитарку или на сборище вполне себе нормальных людей? Нет.
На счет того, что писали проблемы с работай. У меня была статья, как найти работу с помощью сети. Так вот я там писал, что по статистике на анкеты в которых указывается: люблю мистику, свое исповедание (даже христианство),люблю фантастику, люблю музыку хэви-металл или ролевые игры. Ноль ответов. Есть некоторые стереотипы общества, увы им надо подчиняться. А вообще на работе, имхо надо говорить о работе. Зачем всем подряд рассказывать, что ты Толкина любишь. Во-первых всем по фигу, во-вторых, на это есть фэндом.
А если не секрет, что тот человек такого написал в анкете. Кстати лучше всего в анкете в разделе хобби написать: не хватает времени, потому что все время думаю о работе и часто беру ее надом. :-)) Или уж если совесть не позволяет: люблю готовить или занимаюсь фотографией. Короче резюме создателя темы: не надо людям навзяывать то, что они не понимают и что им не нужно

Антон

Толкинисты - это ещё что. А вот я недавно объяснял девушке, что я ниэннист. Весело, да? Это сначала надо объяснить, кто такой Толкин, потом что такое фэнтэзи, затем примерно про "Сильмариллион" рассказать, после этого дать основную идею Чёрной Книги... м-да.

Знаете, есть такой анекдот: "А мой папа, - с гордостью сказал маленький Игорёк, - играет музыку в борделе!!"

(А кто не знает... ну, там заканчивалось репликой "Вообще-то я занимаюсь организацией распределённых систем оптимизации поиска и навигации в гипертекстовых мультимедиа-средах, но попробуйте объяснить это семилетнему мальчишке!")

Но анекдот анекдотом, а ЧТО Я ЕЩЁ ЕЙ ДОЛЖЕН БЫЛ СКАЗАТЬ? Что я, хм, готовить люблю? [хохот за кадром] Или занимаюсь фотографией?

Цитировать:

Есть такая пословица. "Когда ругаешь какую-либо национальность, убедись, что вокруг нет ее представителей. Господа! Открою маленький секрет. По соместительству  я работаю в одной из московских газет.

Антон, я тоже открою вам маленький секрет (который давно не секрет) - я в течении крайних четырех лет работаю в одной из газет (довольно крупной, надо сказать). И про то, как ведут себя журналисты, каким образом добывают и стараются подать материал знаю и говорю не с чужих слов :)
Однако мне не хотелось бы развивать здесь эту тему, явно попадающую в раздел оффтопиков.:)

С уважением.

Во-первых. Есть такой нюванс, что толкиенистов в газетах
ругать легко. Потому что они не придут мстить в отличие от
каких-нибудь негодяев. А потом, восприятие большинства
людей устроено так, что они видят только плохое. ПОтому
что это проще.
Во-вторых. Нащет работы. Ну прежде всего не всякому человеку
можно открыться, будучи уверенным, что не оборжет. Затем,
в бизнесе собираются люди в основном слишком "земные".
А им нас не понять. А что до меня, то когда мне начинайыт
навязывать подход "стандартных" людей, то я отвечаю, что у меня
мировосприятие другое -- сформированное на Толкиене, а не,
скажем, на Кивинове, и что "на том стою и не могу иначе"
(Ц) М. Лютер. И до сих пор никто не подвергал меня
гонениям (был, правда, один случай: одна дама из Троице-
Сергиевой Лавры сказала, что Серафим Роуз назвал фантастику
д'яволщиной, а я ответил, что Толкиена и Урсулу, как
и многих других авторов, готов отстаивать перед кем угодно
-- хоть перед Священным Синодом. И эта дама отступила).

Хольгер!
Ты не совсем объективен. Успешная карьера вполне совместима с любимыми увлечениями. Достаточно придти домой, включить какого-нить нашего барда, выпить пива, взять книжку... И что плохого в то, что ты финансово независим? Ты тогда больше свободен. Тем более, как я говорил, выше, другим не нужны твои убеждения. Перед иным, чем фэндомские люди, я не собираюсь рраспинаться. Во-первых, нет у меня такого, чтобы всех обращать в свои убеждения. Вообще, считаю это неправильным. А во-вторых, я знаю достаточно много примеров из жизни, когда люди ездят на игры, читают много всего, находятся в Движении в свободное время. А в рреальной жизни вполне себе хорошо зарабатывают, а фэндом - это отдушина. Так и считаю, мои убеждения в моей душе. Никому они не нужны кроме меня, людей скорее интересует работа. А что касается фэндома. У меня нет таких убеждений именно по поводу Толкина. Я люблю этого писателя. Но это не убеждения, а скорее любовь к творчеству. Убеждения это вера. Для меня эта Христансво. Это Вера. И то не я не люблю говорить на эту тему ни с кем кроме близких.
Короче, я вообще не понял, зачем спорить с людьми, которые ничего об этом не знают.

Здравствуйте!

По-моему, Антон все же прав. Никому наши личные убеждения не нужны по большей части, и никого они по большей части не волнуют. Как толкиинистские\ролевые\фэндомские, так и все остальные вроде страйкбола или дайвинга.
Просто почему-то так сложилось, что именно толкиинизм люди так часто выставляли на показ, причем весьма нелицеприятно. Что я наблюдаю сейчас - это большое количество людей, принципиально одевающих хайратники, когда им, к примеру, хочется показать другим, что "...зато они толкиинисты". Хайратник превращается в своего рода символ, как косуха или бандана. Мне это не надо.
И скажу откровенно: я не привык откровенно рассказывать о своих увлечениях. Потому что может так статься, что я, явившись для людей "живым ролевиком" (;)), внесу в этот образ мои личные качества, не исключено, что плохие. И будет создан еще один штамп. Я не хочу быть штампом, и не хочу привносить новые штампы.
А те, кто заинтересуется идеей, поищут и найдут, будьте уверены.

Правильно!
Помню свою бурную молодость, когд ходил с эрокезом. "А ты панк? Это те самые которые живут на помойке и специально валяются в грязи?"

Отвечая на самую первую реплику в этом трэде:

"Может ли человек из фэндома без особых психологических проблем встречаться или вступить в брак с обычным человеком, для которого, к примеру, слова: "LotR", "ЧКА", "квенья", "ХИ" пустой звук."
Ну, судя по моему опыту, может :-) Точнее, в моем случае все было наоборот: я - обычный человек, а мой муж - из фендома. И, признаться, я не  только не имела ни малейшего представления о ролевых играх, но и (к своему великому стыду) даже LotR на момент нашего знакомства не читала.
Однако, поверьте, это не имело ни малейшего значения. Как не имело ни малейшего значения то, что мой муж ну совершенно не разбирается в фотографии (которой я увлекаюсь). Боюсь, что он даже выдержку от диафрагмы не отличит. :-)

Вот так-то :-)

Тут еще нюванс ест' -- при близкой дружбе можно
"обращат'". У меня так и было.

"Обращать", говоришь? А это идея!

Но может получиться и иначе; бывает же, когда всё окружение человека считает, ну... ненормальностью, если он проводит время в нестандартных местах и общается с неформалами. Речь может при этом идти даже не конкретно о самом толки(ниэн)низме, но даже о Сети Интернет; мне известны несколько таких случаев. Отношение формируется по такому же сценарию: общество (сиречь mainstream) читает периодическую прессу, где открытым текстом сказано, что Сеть - это набор порнографии, рефератов, и злобных хакеров, которых в тюрьму сажают.

Вот и толкинисты - это такие, типа, панки в хайратниках, которые бегают по мокрому лесу с деревянными мечами и совершают групповые оргии и ритуальные (само)убийства. Нормальный образ, да?

Иногда мне кажется, что я сам начинаю в это верить.

Цитировать:

Тут еще нюванс ест' -- при близкой дружбе можно "обращат'". У меня так и было.

А вот у меня цивильного мужа обратить не получается. :-( Тяжело очень. Очень. :(

Цитировать:

А вот у меня цивильного мужа обратить не получается. :-( Тяжело очень. Очень. :(

Не берусь судить за всех, но вот из того, что я видела, практически во всех знакомых мне по фэндому семейных парах оба супруга - и муж, и жена, - в большей или меньшей степени связаны с фэндомом, пусть иногда по касательной, но все же.
Единственное исключение - одна знакомая саратовская девушка, которая вышла замуж до того, как попала в фэндом, и у которой муж АБСОЛЮТНО не имеет никакого отношения к фэндому. Так знаете ли, у них действительно возникают проблемы на этой почве. Вплоть до того, что этой девушке не дают с собой ребенка, если она едет куда-то к друзьям - мол, нечего всякой дурью маяться. И смотрят на увлечения жены весьма и весьма настороженно.
Но я не знаю, что показывает этот случай - то ли это правило, то ли исключение, то ли то исключение, которое лишь подтверждает правило.

Меня вообще пытаются никуда не пустить. Под предлогом, что приличной замужней женщине нечего дурью маяться.

Правило ли это? Ежели муж "нормальный", то скорее правило. Другое дело, что девушки фэндома не часто выходят замуж за цивилов. :)

Да, к сожалению очень часто люди отрицательно относятся к тому чего не понимают, хотя это признак изрядной глупости как этих людей, так и ярых сторонников того, чего первые не понимают.

Вот я жену свою познакомил со своими увлечениями, но её все эти ролевые игры и фантастики не увлекли. Разве что понравились некоторые люди из фэндома. Именно люди. Личности, а да же не их фэндомные деяния. Ну и ладно. Есть много других вещей, котрые иногда становятся интрересными для нас обоих. "Тоже мне бином Ньютона..."

Так что проблема высосана из пальца. Не увлекаются Ваши близкие - оставтье их в покое. Найдите другие общие точки, и не зудите про то, чего ни понять не могут, каждый день (это им надоест).

Нет, есть, конечно, некоторая проблема, связанная в асоциальном имидже толкинизма... Но она, во-первых, почти в каждом конкретном случае решаема, а во-вторых, встаёт в основном не в случае взаимоотношений между близкими людьми.

Последнее изменение: Gellemar - 09/19/01 на 02:23:32

Всем привет!

А надо ли "обращать" цивильного мужа/жену? То есть, надо ли так настойчиво к этому стремиться? И так ли страшно, если это не получается?

Хотя я и не согласна со своим мужем Гэллемаром, что "проблема высососана из пальца", возможно она гораздо проще, чем кажется. Или, наоборот, сложнее. Потому что речь идет о _терпимости_ и о _понимании_. А понимание - это не всегда полное разделение увлечений. Как я уже говорила выше, я - цивилка и при этом не испытываю никаких трудностей в семейной жизни из-за увлечений своего мужа. То есть, ни его увлечения, ни мои, не становятся камнем преткновения.

Как бы то объяснить более понятно... увлечения (разные, в большей или меньшей степени серьезные) - это часть внутреннего мира человека, часть того, благодаря чему в конечном итоге один человек становится привлекательным для другого. Мой муж не пытался меня "обращать", он просто рассказывал о своих увлечениях, говорил о том, что ему близко, что для него важно. Могу сказать, что именно благодаря ему я узнала о мире ТОлкина, но вот увидела этот мир я уже совершенно по-своему. Благодаря ему узнала больше о фантастике, но опять же, часто наши мнения о книгах расходились. Я упомянула книги, как только один пример. На самом же деле, было (да и есть) в жизни еще много чего, чем двое людей могут заинтересовать друг друга.

Кстати, кажется, в этой дискуссии говорилось, что "цивилы" в большинстве своем люди ограниченные. Позволю себе с эти не согласиться. Может, мне повезло, но среди "людей не из фэндома" я встречала _не меньше_ талантливых, увлеченных, образованных и т.д. Возможно, они пишут другие стихи, возможно, лучше разбираются в истории Древней Греции, чем в истории Средиземья и т.д. Ну и что? Ну, а те, у кого на уме только деньги-дом-дети, не интересны вообще никому, кроме себе же подобных.

К чему я это все? Да наверное, к тому, о чем уже говорил Ящер (см 1-ю страницу этого трэда). Не надо загонять себя в рамки. Это ко всем относится, как к фэндомцам, так и к цивилам. Не надо спешить делить всех на "своих" и "чужих". И не надо спешить вешать ярлыки. И, соглашусь со своим мужем, в отношениях близкими надо искать _точки_ соприкосновения, а не пытаться переделать их под себя.

Последнее изменение: Maranta - 09/18/01 на 23:50:56

Правильно! Разделение идет не по принципу 'фендом -- не
            фендом',
            а по принципу, если угодно, 'романтик -- приземленный'. Ну то
            есть или его интересует что-то помимо трех Д, или нет.



                                                                           

Я бы переформулировал вопрос Антона, с которого началась эта дискуссия. Дело не в том, может ли толкинист иметь друга\любимого человека не из своей песочницы, а в том, сколько нормальный человек может выдержать общение с человеком (эльфом итд) из фэндома. У меня, например, есть один друг-ушелец, с которым где-то в среднем раз в месяц я напиваюсь пивом и разговариваю, скажем, о проблемах размножения орков. Но я могу воспринимать этого человека, при всей моей любви к нему, исключительно дозированно. Не представляю, как можно общаться с ним ежедевно. Это же можно с ума сойти! Более зацикленных людей я не встречал. Нет, вы не подумайте, что это - глупый человек. Он вполне себе интеллектуал, высшее историческое образование, читает отнюдь не только Толкина... Но, страное дело, он всему в своей жизни находит обоснование у Профессора. Например, любовь к романам Честертона он объясняет так: "Он был любимым писателем Толкина" (или Льюиса, не помню).
Я наблюдал, как он общается с цивильной компанией. Он долго и упорно молчит, чувствует себя неуютно, а потом вдруг подходит к кому-нибудь наиболее, как ему кажется, "близкому по духу" и начинает грузить... скажем, малопонятными непросвещённым толкинистскими анекдотами.
И с другой стороны у меня есть ещё один забавный пример. Девушка из калужского ролевого клуба влюбилась в мальчика из того же клуба. Разумеется, фоном служила романтическая обстановка игр. А потом оба вдруг поняли, что, в общем-то, вся эта мишура им не нужна. Важны только они сами и их чувства. И оба так потихонечку ушли из фэндома.

Желаю всем подобного просветления мозгов.

Цитировать:

А надо ли "обращать" цивильного мужа/жену? То есть, надо ли так настойчиво к этому стремиться? И так ли страшно, если это не получается?

Проблема не в том пытаюсь обратить кого-то, я как раз не пытаюсь. Это меня пытаются обратить в цивилы... Меня пытаются обратить в цивилы. :) :(

Извините, конечно, что я жалуюсь. :\

Товарищ Цивил, а нужно ли такое "просветление мозгов", о котором Вы пишите? Нет, я не имею ничего против любви, хе-хе ;), но читая Ваше сообщение получается, что "они полюбили друг друга, просветлели мозгами и бросили всю эту фигню." А это, скажу я Вам, далеко не фигня. Видимо, таковое отношение сложилось у Вас благодаря общению с другим, описанным ранее человеком.

Описываемый Вами другой персонаж вызывает некоторую жалость, т.к. действительно зациклен на Толкине. Этот вариант мы уже обсуждали - ограниченность всегда неприятна.

Анориэль, видимо, отношение к Вам достаточно близко к отношению товарища Цивила. Это печально... Но, не виноваты ли Вы в этом и сами? Не узнаёте себя в портрете "толкиниста с высшим историческим образованием"?

Я уже говорил, но могу повторить, что фэндом и участие в нём не мешает разумному и не зацикленному человеку в остальной жизни, а людям вокруг него - общению с ним. Не нужно "грузить" людей тем, что им не интересно. А требовать уважения к своим интересам. И для успеха в этом деле не нужно быть семи пядей во лбу.

А вот уход из фэндома - это очень грустно. Поверьте мне, как из хиппи, порвывших со воей хипповостью выходят нуднейшие обыватели, так и из ролевиков, ставших "цивилами"... получаются самые злостные хулители ролевого движения и скучнейшие люди.

Почему так происходит? Достаточно просто: уход из фэндома (хиппизма, филателии, подставить по желанию) - это радикальное изменение увлечений и мировосприятия. Человек выбрасывает кусок своей жизни, своей души. Остается в лучшем случае - пустое место. В худшем случае - свищ.

Цитировать:

Анориэль, видимо, отношение к Вам достаточно близко к отношению товарища Цивила. Это печально... Но, не виноваты ли Вы в этом и сами? Не узнаёте себя в портрете "толкиниста с высшим историческим образованием"?

Не очень,  :) не с историческим, но физическим. :)
Возможно виновата в том, что решилась на столь тесное общение с человеком столь чуждым ролевому движению. :)

Те толкиенисты, которых описал уважаемый Цивил -- картонный,
карикатурный образ. (кстати, все никак не доходят руки -- написать,
что было бы, если бы толкинисты написали очерк о "реалистах"
так, как пишут "реалисты" о толкинистах). В реальности такого
не встречается. Что же есть? Есть консерватизм, упертость,
агрессивное непонимание.
А что до ухода из фендома и вообще потери романтических
устремлений -- я знаю не одного такого человека. И уход из
фендома к особому успеху в "обычной" жизни ни у кого не привел.
В общем, Геллемар прав -- если уйти из фендома, то в душе
останется пустота.

Цитировать:

Я бы переформулировал вопрос Антона, с которого началась эта дискуссия. Дело не в том, может ли толкинист иметь друга\любимого человека не из своей песочницы, а в том, сколько нормальный человек может выдержать общение с человеком (эльфом итд) из фэндома.

Уважаемый Цивил, мне кажется, что все-таки эта проблема не односторонняя...то есть, дело одновременно и в том "может ли толкинист иметь друга\любимого человека не из своей песочницы" и в том, "на сколько нормальный человек может выдержать общение с человеком (эльфом итд) из фэндома".

И еще мне кажется, что проблема эта стара как мир... Как только возникает какая-то группа людей с общими интересами, так тут же и встает вопрос о взаимоотношениях этой группы со всеми остальными.
Если бы все было так ужасно, давно бы общество разделилось на мелкие замкнутые группировки :-) Так что, может быть, не все так страшно? :-)

И, возможно, не стоит самим же усугублять проблему?

Уважаемый Хольгер! Нарисованный мной образ толкиниста никакой не картонный и не карикатурный. Я описал вполне реального человека, более того, весьма известного как в Москве, так и за ее пределами. Кстати, любопытно, что этот человек себя не считает частью фэндома, пренебрежительно называя его "вся эта тусовка". А на простой вопрос, почему же все его близкие друзья - толкинисты, он отвечает: просто мне с ними интереснее. Ну да, например я ему интересен только до той поры, пока могу поддерживать разговор на интересующую его тему (понятно, какую). Поскольку я одинаково хорошо умею и слушать, и спорить, он считает меня интересным собеседником. Другое дело, что видиться и общаться на темы Профессора постоянно тяжело уже мне. Толкинисты хороши в дозированных количествах. Как и любые одержимые идеей, в принципе.

Мне кажется, это проблема из серии "я не понимаю людей, которые
интересуются не тем, что интересно всем". Те же претензии
можно пред'явить самым разным сообществам -- от комп'ютерщиков
до рыболовов.

Да, Хольгер, только ведь не обязательно замыкаться в рамках какого-то одного сообщества. Личность должна быть развита всесторонне! Теоритически должны существовать адекватные реальности толкинисты, для которых Эгладор\какой-нибудь-Тирион\или что-там-ещё является частью огромного и разнообразного мира, а не заслоняет собою весь мир. Для таких людей вполне возможен гармоничный брак с "цивилом", а то, что друзей-толкинистов и не-толкинистов у них поровну, по-моему, очевидно. Увы, с такими толкинистами мне сталкиваться не приходилось. Зато я с тихим ужасом наблюдал замкнутые даже внутри большой тусовки маленькие агрессивно настроенные к "инакомыслящим" тусовочки, состоящие в основном из девушек, уверенных, что они - эльфы-мужчины. Эти люди потеряны для общества, боюсь, безвозвратно. Им придётся серьёзно измениться, чтобы, скажем, создать нормальную семью. Но это уже будут не совсем они...

Проблема с бородой: во всем необычном бросается в глаза худшее...

Хольгер, поясните, пожалуйста, если не сложно, Ваше высказывание.

Очень просто. Когда "обычные" общаются с теми, кто
отличается от стандарта, их обычно раздражает эта
непохожесть, и они больше внимания обращают на
недостатки. Потому что склонны мыслить по принципу "только
так, а не иначе". В конечном щете, чем зацикленность на
фантастике хуже зацикленности на футболе, рок-группах...
да мало ли на чем еще?

Цитировать:

кстати, все никак не доходят руки -- написать, что было бы, если бы толкинисты написали очерк о "реалистах" так, как пишут "реалисты" о толкинистах). В реальности такого не встречается.

Я аж напрягся от любопытства. А что было-то бы? Ну хоть вкратце...






Цитировать:

А что до ухода из фендома и вообще потери романтических устремлений -- я знаю не одного такого человека. И уход из фендома к особому успеху в "обычной" жизни ни у кого не привел.

Тут не обязательно ставить знак равенства. Штука в том, что нахождение в фэндоме может быть просто формой сублимации естественных проявлений сексуальности. И когда человек отыскивает в реальном мире объект приложения своего романтизма, то фэндом для него исчезает.

Я, разумеется, не утверждаю, что это общий случай.

С другой стороны: вон, Анориэль уже испытывает некоторое чувство вины за уход из фэндома. Поэтому реакция цивильных возлюбленных имеет под собою реальное основание; основанием этим является объективная опасность потерять любовь навсегда, если объект любви предпочтёт тебе - фэндом. Тот самый фэндом, о котором ты знаешь мало и по большей части плохое.

Вот ЭТО - уже более общий случай.

Ну, или мне просто так кажется.

Какие есть мысли по этому поводу, друзья?

"Тут не обязательно ставить знак равенства. Штука в том, что нахождение в фэндоме может быть просто формой сублимации естественных проявлений сексуальности. И когда человек отыскивает в реальном мире объект приложения своего романтизма, то фэндом для него исчезает."

Уважаемый, спасибо! Точнее не скажешь! Это можно вешать в рамке над кроватью каждого заглюченного ушельца.

Хольгеру: А я и не говорю, что зацикленность на футболе лучше, чем зацикленность на фантастике. Плоха любая зацикленность.

"Тут не обязательно ставить знак равенства. Штука в том, что нахождение в фэндоме может быть просто формой сублимации естественных проявлений сексуальности. И когда человек отыскивает в реальном мире объект приложения своего романтизма, то фэндом для него исчезает."
- "Уважаемый, спасибо! Точнее не скажешь! Это можно вешать в рамке над кроватью каждого заглюченного ушельца."

- М-м... а вас не смущает в этом обобщении то, что у многих и многих людей, занимающихся "фэндомской" деятельностью (творчество, участие в РИ и их организация, etc.) есть семьи, любимые люди, дети?.. Потому что на основе подобной фразы можно непринужденно сделать вывод о том, что у любого человека, принимающего участие в жизни фэндома, что-то не в порядке с интимной стороной жизни.
Поосторожнее с обобщениями, господа.

Упс... по-моему, я достаточно осторожно выбирал слова... Я был бы гнусным лжецом и... обобщенцем... если бы сказал: "над кроватью каждого толкиниста (ролевика и тд.)". Но я употребил слово "ушелец". Хотя, в принципе, упоминая кровать я вовсе не имел в виду никаких пошлых аллюзий...

Все "обычные" люди ничут' не мен'ше зациклены -- тол'ко
на "обычных" вещах (политика, ден'ги и т.д.). Либо же
у них полная апатия. Так что все претензии к фендому
обусловлены не "зацикленност'ю" его составляющих,
а их непохожест'ю.

Уважаемый, не могли бы Вы, в таком случае, уточнить, что Вы подразумеваете под словом "ушелец"? Потому что вот, например, г-жа К.Кинн подписывается как член Московского общества ушельцев... а еще раньше есть уфимские "ушельцы", что совсем другая и совершенно отдельная история... Так что Вас можно неправильно понять еще и третьим образом.

А можно подробнее об уфимских ушельцах?
Я тоже уфимский, но в фендоме недавно и про таких не слышал... Они с каким-нибудь клубом связаны?

To Элхе: Госпожу Кинн я, скажем так, пару раз видел. Так что не мне судить о том, насколько этот человек адекватен реальности. Я говорю о тех людях, о которых я знаю несколько больше. Их-то обычно в тусовке и называют "ушельцами". Ушельцы - люди, которые "скорее Там, чем здесь" (это слова одного из данных субъектов). Увы, в силу своей цивильности не знал, что существуют ещё и другие ушельцы. Уфа для меня вообще лес тёмный...

Уважаемый цивил (ничего, что с маленькой буквы?.. Просто для меня это скорее имя нарицательное, чем имя собственное...), на вашем месте я бы гораздо аккуратнее использовал столь непалеолиткорректные выражения, как "заглюченный ушелец" - тем более, на форуме Элхе Ниэннах. Это я говорю не в укор, а так... просто как я бы на вашем месте поступал.

Как насчёт такого вопроса: а что такое вообще ушельцы? По-моему, прежде чем разделять их на уфимских, заглюченных, а то и ещё каких-нибудь, надобно хоть как-то определить этот термин; или же URL дать, ежели термин уже определён и заготовлен кем-то загодя.

Кстати, Элхе - хотя я продолжаю оговариваться, что не претендую на обобщение, и уж само собою не имею в виду никого лично, но: само по себе наличие семьи у того или иного участника жизни фэндома, и даже наличие в этой семье любви и детей, вовсе не означает, что с интимной стороной всё в порядке. Это вообще-то зависит от того, что считать отклонением.

Могу привести плохой пример. Навскидку другого не придумаю. Итак: если врач не придерживается новомодных представлений, расширяющих пределы нормы, то он вполне может счесть отклонением, скажем, если половое возбуждение может вызывать ласковое обращение на эльфийском наречии, верно? Или сексуальные фантазии о полном ролевом отыгрыше полового общения, или влюблённость (нехарактерная для постпубертатного периода) в персонажа полюбившейся книжки... список можно продолжать и продолжать. Это не только для толкинистов характерно: среди любителей анимэ, например, ходят списки (из многих пунктов), озаглавленные "Почему у парней-отаку не бывает девушек", и так далее.

Ну если не понимает сексолог по-эльфийски...

Послушайте, хватит все сводить к "интиму"! Не все им определяется!

Мицголу:
Слушайте, Мицгол, а давайте вы пробелмы сексологии и сексопатологии будете обсуждать на специальных форумах, а не здесь?

Всем участникам обсуждения:
А давайте откроем новый тред - а то длинные нити долго грузятся.

Искренне,

Молодой человек, Вам вот сюда:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=earnur

Там будут рады услышать Ваши изысканные измышления на тему сексуальных фантазий толки(е)нистов. А здесь - нет.

Не знаю. Человек - животное общественное и разумное вдобавок. Он нуждается в общении, и притом в общении с единомышленниками - то есть не просто с кем попало, а с кем есть о чем поговорить. И брака (имеется в виду, нормального, здорового брака, а не такого, что абы жениться/замуж выскочить) без этого тоже не бывает. Если человек нашел друзей по увлечению Толкиеном - прекрасно. Если он там же себе пару нашел - еще лучше. Не был бы Толкиен - было бы что другое.

Да, кстати, а где нам советуют находить женихов/невест, если не в тусовке? Это я к тому, что многие парни не могут жениться на цивилках, а девушки - соответственно, выйти замуж за цивилов еще и по той простой причине, что им негде познакомиться настолько близко, чтобы начать встречаться. На мехмате - полторы калеки парней в группе у математиков и точно те же полторы калеки девчонок - у механиков. Общажные-то быстро перезнакомятся группа с группой, а вот домашним - проблемно.

Наверное, следует признать, что приведённый мной пример никого не убедил. Тогда прошу прощения.

Я, разумеется, ни в коей мере не собирался сводить все отношения между так называемым фэндомом и так называемыми нормальными людьми только к интиму (само предположение о таком ограничении выглядело бы несколько забавно). Просто на примере таких отношений (на всём спектре от влюблённости до секса) коренные противоречия в менталитете выглядят особенно выпукло и рельефно. Мне хотелось коснуться этого обстоятельства деликатно, но ничего не вышло; наверное, я просто слишком молод.

Вот; вроде извинился, теперь на некоторое время просто помолчу и послушаю. И в порядке постскриптума:






Цитировать:

Молодой человек, Вам вот сюда: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=earnur Там будут рады услышать Ваши изысканные измышления на тему сексуальных фантазий толки(е)нистов. А здесь - нет.

Там люди сильно странные. Сильно, сильно странные. Я оттуда с большими глазами ушёл. Ну вы и места советуете...

ПОчему "нормальные" люди так агрессивны по отношению к нам?
Я думаю, что они нам просто завидуют. Тому, что мы умеем
радоваться. Тому, что для нас часто легко то, что трудно
для них. Тому, что нам не так важны низменные инстинкты.
И когда они понимают свою ограниченность (я имею в виду
не "не-фендом", а "дурную нормальность"), они негодуют и
пускают в ход последний аргумент: "Они едят наше сало".

  Я хочу сказать насчет "цивильных" друзей...
У меня такие есть-по крайней мере одна подруга,которая хоть и считает что "лечить нас всех нужно" но относится к фэнтезистам не с презрением или подобными нехорошими эмоциями а с уважением.А плохо она относится к миру который оказался настолько плох что многие умные да талантливые люди хотят убежать в другие миры...
   

  Я хочу сказать насчет "цивильных" друзей...
У меня такие есть-по крайней мере одна подруга,которая хоть и считает что "лечить нас всех нужно" но относится к фэнтезистам не с презрением или подобными нехорошими эмоциями а с уважением.А плохо она относится к миру который оказался настолько плох что многие умные да талантливые люди хотят убежать в другие миры...
   

Я, может, и не должна бы высказвываться, т.к. никогда не принадлежала к фэндому, но...
Все зависит от человека. Почему вы приходили к "этим странным людям" в превый раз? Потому, что нравились книги. Потому, что были мысли, которые мало кто станет слушать. И находили единомышленников. И так с каждым. Только потом, привыкнув говорить о том, что хочешь ты, а не о том, что будет инетресно твоим однокурсникам (шмотки, дискотеки, видеоновинки, - утрирую) трудно перестроиться. Конечно, ди Каприо можно обсудить один раз, но не каждый день! Вот и получаются знакомые - так, поболтать о том, о сем... Просто люди, которые разделяют интересы, обычно прибиваются друг к другу.
Однако, если найдешь человека, который любит то же, что и ты; которому интересны твои идеи; и которого ты еще не встречал на фэндомских сборищах... кто сказал, что вы не сойдетесь?!
Просто надо смотреть на каждого, а не на всех в целом.

Привет Лена!
Это ответ на твою реплику о фэндоме и нормальных людях на Доске.
Ты точно все отметила по поводу разговоров. Но тут получается другая ситуация: сначала неординарный и талантливый человек бежит туда от видиков-дискотек, а потом ему бежать некуда, посколько там тоже самое, только немного не так. Сколько можно обсуждать Феонора? :-)) Дело в том, что неординарному человеку вообще никуда дется, кроме уйти в себя. Потому и уходят люди сначала в фэндом и игры, а потом бегут от туда и пишут безумные книжки, стихи, песни, которые так же дики толкинистам, как эльберет гилтониэль для цивилов. А такие люди были душой того фэндома. Они вообщем-то не за Толкином туда приходили, а за пониманием. А давай им давай впаривать генеологию  рода Финве.  И так людей действительно жалко. Я знавал много таких.
Кто в году так 87-89 пришел на Эгл и развернувшись ушел. Такие товарищи с хиповым имиджем, знанием нескольких языков, энцеклопедической эрудицией и квартирой, заваленной книгами. Их нету на игрушках, их нет на Зиланте, увы они замкнулись в себе.
Тут есть один рассказик про все, что тут сказал. Некоторым нравится... В общем, как затеявший эту тему, рекомендовал бы очень почитать.
http://eressea.inc.ru/library/library/cnvr.shtml

Хороший рассказ...

О том как сбываются мечты...

Ты веришь, что так может быть?

Ничего себе мечты. Взять и дружно убежать к такой-то бабушке.

Не знаю, кто как, а я в такой конец не верю.

Цитировать:

Ничего себе мечты. Взять и дружно убежать к такой-то бабушке. Не знаю, кто как, а я в такой конец не верю.

Ну это ИХ мечты. А не твои и не мои. Не хочешь-не верь. :)

Антон: хороший рассказ, но очень грустный. Чем-то сродни
"Глазу цапли" Урсулы.

Хольгер!
Потрясно сравнение. Глаз цапли одно из самых любимых произведений у Урсулы. Но увы, у хорошего начала плохой конец. Мы с Гаретом спорили и прикидывали как будет. Во-первых, они еще в корабле передерутся, во-вторых, по приезде начнут делить власть. В-третьих, либо построят свой уникальный магический мир и подумают: а почему бы не пойти выносить злобных землян. А может быть через несколько поколений забудут магию и построят небоскребы и все повтроится с начала и будут люди сидеть на взлетном поле.
Это далеко не мечта и не утопия. Если хотите, то это притча, история фэндома в занимательной форме.

Да не успеют они ничего сделать... Вымрут от близкородственных скрещиваний. А до того забудут и магию, и кучу всего и деградируют в моральном и интеллектуальном смысле. Проверено историей неоднократно. Как это не печально. :-(

Там же сказано из разных городов. Так что смерть от скрещения им не грозит. На счет деградируют. Это навряд ли. Если заметил, то у них уже перед вылетом намечаются явные лидеры. Такие, как тот самый маг, так что он може и построит всех, что скорее и будет, но деградировать не даст.
А вообще колонизация мало чем будет отличаться от других вариантов. Сначала они будут эльфийский новый год справлять!!!! А потом искать на звездном небе - где же их родная Земля и как она далеко!

Антон, да даже если и из разных городов. Всё равно, несколько сот особей - этого маловато для людей... Ящер, ты-то должен знать, как там с этим делом и какие пороговые значения?

Что касается лидеров, тут есть такой момент: не станут ли эти лидеры тиранами? (Исторически сильно оторванные от метрополии замкнутые колонии либо переходили в весьма тоталитарный строй либо таки деградировали и вымирали. Либо и то и другое). Так что печальный финал, печальный. Да и сам рассказ грустный. Про то, как _не надо делать_.

Ты правильно понял. Ничего не будет. Сказки не будет!!!!! Будут либо средние века либо все погибнут. Может быть когда-нибудь допишу как все могло бы быть. Но только надо свою серию закончить. А у меня только пока вторая книга зависает. Вообще-то это "Уходим..." в отличии от других не выйдет. Не любят ее мои издатели... Она ведь для наших. Прочитай Сказочник. Там как бы ответ на "Уходим" я кажется ссылку в предыдущем письме присылал....

1. Определённо, да. У меня есть куча примеров.
2. Есессьно. А почему бы и нет? Главное, найти общие цели и общие интересы. А зацикленность только на фэнтези, ИМХО,- это не есть хорошо.