«Кстати, весьма интересен эпизод, когда Фесс переживает, Фесс он или Неясыть. С точки зрения мага в таком раздвоении нет ничего особенного - наоборот, отдельные личности под общим контролем индивидуальности - весьма полезный инструмент.»
Warrax
«Образ Тьмы в художественной литературе»

Да хоть бы он даже
               под Маяковского пиши
Размером,
                      полным убожества, -
Главное в квэнтах -
                                        осколок души,
А всё остальное -      приложится.
                Mithgol
«1000000»

Вот недавно слышал  я такую историю: «Во мне одновременно обитает 7 различных существ. Они во многом противоречивы. Одна из них иногда берет контроль над остальными. Например, я становлюсь светлым нольдо и храбро сражаюсь с темными орками и Мелькором. Потом я становлюсь воином Аст Ахэ и отправляюсь защищать Мелькора. Потом я… А затем все личности усаживаются в кружок и обсуждают какие-нибудь насущные проблемы. Они предлагают различные решения. Мне не известно, каким образом они находят решение этим проблемам. Иногда мои личности сражаются между собой, и кто-то кого-то убивает. Но потом опять оживает. Неубиваемые они, мои личности… А впрочем, скажите, я нормален?»
(Впрочем, некоторые утверждают, что личности вполне убиваются).

Да вроде нормален, могу ответить я… И все же не совсем. Во-первых, мое отношение к различным личностям в едином человеческом теле таково: я против подобных растроений и еще каких раз-раз, потому что полагаю, что человеческая личность сама по себе являет единство. Следовательно, все личности, о  которых столь старательно рассказывает этот молодой человек, я признаю бессмысленным разделением единой личности. Почему бессмысленным? Об этом чуть позже.

Во-вторых, чрезвычайно интересен вопрос о контроле над этими личностями. Кто, к примеру, выносит окончательное решение? Пожалуй, характерный пример: темный хочет одного, светлый хочет иного… Как решит подобный спор сам человек? И существует ли этот человек, как единая личность, на самом деле?  Или он содержит в себе личности, среди которых то одна, то другая попеременно берет верх? Мое мнение таково: имеется такой человек, так, как все же он живет и вроде бы психически здоров (Вопрос всем участникам конференции: может ли быть психически здоров человек с десятью личностями без единого координирующего центра? Кто из них выносит решение?)
Таким образом, личность человека выносит окончательный приговор, выбирая из предложенных вариантов тот, который подходит именно ей. Единая личность человека сознательно контролирует решение, которое начинает осуществлять псевдоличность – часть одной единой личности.
Таким образом, бессмысленность подобного разделения единой личности в том, что решение все равно выносит именно она, стоящая  над псевдоличностями, и представляющая их единство. Из этого следует, что псевдоличности порождены единой личностью, если не ошибусь, – теория эманации в миниатюре.

С другой стороны, осуществление решения, возлагаемое на псевдоличность, имеет некоторый смысл. Например, для сокрытия своей многогранности или для лучшего осуществления поставленной цели. С задачей по защите Мелькора лучше справится псевдоличность воина Аст-Ахэ (тот, кого задело, может сразу посмотреть пункт пятый или пункт шестой), нежели псевдоличность Нольдо.

В-третьих, насколько серьезно осуществляется контроль единой личности над псевдоличностями? Насколько размножение личностей являет собой слабость единой личности, которая вынуждена создавать псевдоличности для каждого отдельного мира и неспособная путешествовать между мирами самостоятельно, без посредничества псевдоличности? (Корвин)

В-четвертых, насколько самостоятельна псевдоличность? Не превращается ли она в самостоятельную личность, когда начинает осуществлять поставленную задачу? К примеру, на Игре насколько псевдоличность эльфа занимает доминирующее положение и может ли псевдоличность орка в действительности мучать и убивать (Орки взяты только для примера, не обижайтесь!). Насколько Игра переходит в Действительность? Насколько псевдоличность начинает владеть ситуацией?

В-пятых, где критерий единой личности? Вот Вася Иванов, который вроде как родился и вырос в общеизвестном нам всем (!) мире, жил прекрасно до 15 лет так называемым (!) «нормальным мальчиком», однако, после прочтения книг Толкиена, понял, что он – Эарендил. Так этот Вася не Вася, а псевдоличность единой личности Эарендила. Которую Эарендил использует, чтобы выжить в этом мире. Очень интересная точка зрения и во многом, полагаю, распространенная.
Между тем, каким образом, этот Эарендил имеет столько много различных псевдоличностей, например, псевдоличность робота, инопланетянина и т.п? Более того, зачем Эарендилу это нужно?

В-шестых, здесь не рассматривался такой вопрос: люди, утверждающие, что они вспомнили, кем они были в прошлой жизни в ином мире. Между тем, насколько бывшая в ином мире  личность оказывает влияние на личность в этом мире? Насколько возможна подмена личностей? Или так, насколько возможно, чтобы личность иного мира была действительной личностью человека, а личность, родившаяся в этом мире, позволю себе выразиться, была порождена дурманом трав садов Ирмо? (анаша, что ли?)

Конкретнее? Пожалуйста! Возьмем объектом для исследования и препарирования некоего Мориона Лаурэфина. Что мы скажем об испытуемом?  Насколько он верит в то, что его зовут Морион Лаурэфин и что именно заставляет его подписываться этим именем под всеми статьями? Кто это пишет эту статью, кто Мориона препарирует? Неужто сам Морион взял в руки скальпель? Или Мориона исследует некто другой? Ладно, пусть многоуважаемая общественность, что называется, вынесет свой вердикт самостоятельно. Мы же представим, что перед нами знаменитая собачка Павлова или, ох, Му-му. Очень ждем отзывов квалифицированных специалистов на подобное, если можно так выразиться, «живое» исследование. Возможные поправки и указания на дальнейший ход ведения операции принимаются.

Что мы знаем о Морионе? У такого Мориона  есть своя квэнта (история жизни что ли?), в которой о нем рассказывается. В ней он описывает свои похождения в ином мире, причем очень интересно и с подробностями, которые здесь лучше опустить. Так что же такое Морион – не очередной ли человек, полагающий всерьез, что он попугай ара? (надел маску и перья попугая – странного эльфа-неэльфа доспех и имя). Кто ответит на этот вопрос: сам Морион или некто другой?
Представим, что свет погас и кто-то, может, Морион, а, может, и нет, говорит во тьме: « Я, Морион, единственный и настоящий, воплотился в этом бренном теле, потому что путешествую через миры. Морион – мое настоящее имя. Я обрел только имя, а личность осталась прежней». Итак, Морион признал, что он как бы взял свое же имя, но из иного мира, где он был когда-то. Однако, его личность осталась при переходе через миры прежней, и поступки Мориона в этом мире и поступки Мориона в ином мире были бы одинаковыми.          
Как хорошо! Морион то нормальный! Просто ему имя не нравится… Однако, подождем выпускать его из клиники, послушаем, что он скажет дальше…
Попробуем понять, как он откликается на раздражение: Морион, вот логично предположить, что есть некая первоначальная личность, которая путешествует через миры и времена. У нее есть свое имя. Вот представим, что ты вспомнил лишь прошлую личность, то есть не первоначальную. То есть тебе надо найти свое имя – твое первое имя, ты нашел его?
Вот где собака была зарыта и утоплена: Морион сомневается его ли это имя – Морион – или нет? Он начинает думать, а какая его первая квэнта. И задает резонный вопрос: если личность у меня одна и та же, какой смысл вспоминать первое имя и первую квэнту?
А потом еще один: а какой смысл тогда вспоминать все прошлые квэнты? И Мориона в том числе…
Таким образом, если единая личность перерождается и остается одной и той же, то смысла вспоминать квэнты мало. Ведь и после этой жизни можно переродиться.  Развлечения ради, сменить, как говорится, антураж… Здесь он задается вопросом: А есть ли смысл моего перерождения в этом мире, имеет ли это какое-нибудь значение?

И вот излеченный от недуга Памяти Морион уже готов для выпуска с больничных коек, как вдруг он заявляет, что понял: он рождался с разными личностями. И, значит, в прошлом мире он был Морионом – совсем иным, чем тот некто, кто жил до, скажем так, Вспоминания, в этом мире.  
Дайте кардиограмму! Зажим! Скальпель! Чего он такое сказал?
Он сказал, что его зовут Морион. Почему? Единственное объяснение, которое мы можем предложить, может быть таким: либо он полагает, что его прежняя личность лучше, чем теперешняя (и мир соответственно тоже лучше), либо он принял свое прежнее имя просто потому, что оно ему понравилось больше – своеобразный ник. Мы ему попробовали вначале более легкий вариант операции – второй. Не вышло. Испытуемый заявил, что он презирает простые ники, за которыми «ничего нет», как он выразился. Пришлось оперировать без наркоза…
Мы его опять спросили: Морион, вот ты говоришь, что ты – личность иного мира, а как же личность этого мира? Ведь ты родился  с  ней, если принимать твою теорию перерождения. Куда же ты ее дел? Он повел себя несколько странно: встал в позу и сказал, что он вспомнил свое Истинное Имя.
Мы посовещались и подумали, что, по-видимому, он вспомнил свою первую личность. И здесь перед нами встал вопрос: А чем так важна для него эта первая личность и первое имя? И как он приспособил свою квэнту и абсолютно иную личность к нашему миру?  
Пока Морион находится в шоке, мы можем поразмышлять…
Мы предполагаем, что Морион никак не может совместить две личности: эту, этого мира, и ту, иного мира. По-видимому, ему больше нравится та личность, неизвестно за что, и больше нравится тот мир. Но где он сейчас живет? Мы пока воздерживаемся задавать больному столь опасный вопрос, чтобы не волновать его еще больше. Кроме того, может быть, личность Мориона подавила личность этого мира, в то же время взяв все ее возможные качества для приспособления к этому миру? Вопросов еще много, всех не перечесть…
Этот случай еще не самый тяжелый, хотя, пожалуй, гораздо сложнее лечится нежели, к примеру, больные с псевдоличностями. Этот говорит о двух полноправных личностях. А ведь бывают люди, которые говорят, что их псевдоличности вовсе не псевдо, а самые, что ни на есть, настоящие личности. Девять личностей: и все спокойно живут в одном теле! Вот и думаем мы, что у такого сосуществования есть причина. Причина в едином центре и единой личности…
Ждем кадавров,
Как соловей динозавров
То ли Матерый Материалист, то ли Морион Лаурэфин, то ли Команда Хирургов
2001-06-21

P.S.: Уже после написания статьи мне попалась работа - Т'айр Черного Ветра, рецессора под названием «Двое – я и моя квэнта». Некоторые мои заключения и ее не совпадают, соответственно, настоятельно советую тем, кто с ее статьей не ознакомлен – ознакомиться. Возможные критические отзывы на ее статью мне тоже хотелось бы почитать: пришлите, пожалуйста, ссылки.
Кроме того, существует стародавняя статья «Кто стучится в мозг ко мне или кое-что относительно общения с существами иных миров», написанная Ассиди и Мисти еще в 1996 году. Тоже очень интересно, хотя, как мне кажется, затрагивает иной аспект исследуемой проблемы.
Пожалуйста, тот, кто что-либо имеет сказать, о своей личности (личностях) напишите.
   

Так. Нащет моей личности...
Прежде всего, всегда я себя чувствовал "не из этого мира", окружающие
люди в болшинстве своем казались мне "не своими", а их увлечения
и интересы, соответственно -- тоже. И я ловил себя на том, что
размышляю в основном не об этом мире (об этом -- постолку, посколку
это было необходимо), а о других мирах.
 А потом мне (в 1991 г.) вдруг попадается книга "3 сердца и 3 льва".
И неожиданно для себя я понял -- это про меня! И я почувствовал,
что все решения, которые принимал главный герой -- это мои решения,
и более того, в реальности я поступаю очен похоже (с поправкой на
время). Многое встало на свои места, от необяснимого интереса
одновременно к скандинавскому (но не языческому) и французскому
средневеков'ю, до склонности все время предлагать самые необычные
решения и придумывать нестандартные загадки. Иногда я видел
сны -- пуст не прямо по европейскому средневеков'ю, но что-то очен
похожее.
 А потом мне попадаетя Сильм. И вот что интересно -- обычно всегда
стараешься отождествить себя с заведомо положительными героями.
А тут было иначе, именно с сильно небесспорными героями --
Домом Феанора. И опять аналогии в поступках, близость в мировосприятии
и чувство, которое у меня было с самого детства, что этот
мир наш, и мы имеем право "делать" его, не считаясь с "об'ективными"
обстоятельствами и позицией "силных мира", и что-то странное
-- не воспоминания, а какие-то сильные переживания при чтении
отдельных фраментов... Причем я не затворялся от мира,
а нес это в наш мир. И имею успех (правда, экоторые сцитают меня
слегка смасшедшим, но это в основном люди, уеханные либо
на деньгах и чиах, либо на "интиме").
Были и другие квенты (по правде говоря, в мире Маккеффри
у меня? чистая проекция, в "Дюне" тоже)...

Цитировать:

в "Дюне" тоже)...

А какая, если не секрет?

Вы можете смеятся, но я одно время чувствовал себя вполне Полом
Атридесом.
А в мире Маккеффри у меня был совершенно выдуманный образ
(строго говоря, на Перне лет через 25 после окончания
последней книги Маккеффри)

Цитировать:

Вы можете смеятся, но <skip>

Ну почему же? Этот персонаж мною вполне уважаем. Особенно если читать не только первую книгу, а весь цикл. Или хотя бы первые три.
Я не могу сказать, что я себя в том мире именно с кем-то отождествляю, но если бы я там оказался, знаю, кем был бы...
Лейтенант Его Величества, Падишаха-Императора династии Коррино Шаддама IV Шестого Гвардейского Легиона...
Вот так вот :-)

1. Личность и индивидуальности
С трудом вспоминаю курс психологии. Там, помнится, существуют три понятия: индивидуум (человеческое существо вообще), личность и индивидуальность. Поговорим о двух последних.
Индивидуальность человека, сколь я помню и понимаю, может изменяться и в течение жизни (с возрастом, например, под влиянием окружения, с приобретением образования, в силу каких-либо жизненных потрясений и т.д.): личность остается прежней.
Так что мешает нам предположить, что личность - едина, это, если угодно, душа, которая «не знает смерти»; но пребывание в очередных «перерождениях», в новых обстоятельствах, в новой телесной оболочке, наконец, дает ей новую одежду - индивидуальность, приспособленную к предложенным обстоятельствам.
Воспоминания о прошлых жизнях, таким образом, это, по сути, воспоминания _одной жизни личности_ (так в зрелом возрасте вспоминают детство или юность, говоря: я был тогда совсем другим...). Это вспоминание прошлых своих индивидуальностей.
И нет никакого противоречия, нет и подозрений в шизофрении (которая суть сосуществование именно разных _личностей_): личность остается прежней, изменяется индивидуальность.
У души, таким образом (некой вечной сущности) существуют как бы две одежды: телесная оболочка и индивидуальность. И находятся они во взаимодействии: кому из нас не приходилось переживать из-за несовершенства (иногда - временного) нашей телесной оболочки? Кто не переживал заново, позднее, совершенные ошибки - или, напротив, прекрасные душевные взлеты, оценивая их по-другому, осознавая, какой отпечаток они оставили в душе?
Душа, личность - некий стержень, веретено, на которое  накручиваются нити жизней, нити воспоминаний: здесь нить тоньше, здесь - толще, здесь в нее вплелись другие волокна, здесь изменился цвет... основа остается неизменной, душа - цельной; не встает вопроса «куда ты дел личность этого мира?» - твоя личность воплотилась в этом мире, только и всего.
2. Со-существование двух  (или более) личностей в одной телесной оболочке.
О, это дело сложное. Поскольку речь идет не о единой целостной системе «тело-личность-индивидуальность»: цельность нарушена, поскольку в одном теле присутствуют две или более личностей.
(почему-то представляется попытка накрутить одну нить одновременно на несколько разных веретен... порвется ведь...)
В данный момент я готова рассматривать эту ситуацию исключительно как гипотетическую. Вероятно, нужно принять, что обе (несколько) личностей равно-цельны и равноправны. Представить себе слияние нескольких личностей в одну я, к сожалению, не могу. И остается два варианта: а) в разные временные промежутки и при разных обстоятельствах проявляется та или иная личность (что может создать, в том числе, впечатление шизофренического поведения: в один момент человек ведет себя так, в следующий - заметно (или совершенно) иначе, возможно, не помня о своих предыдущих поступках и словах; б) одна из личностей занимает домиинрующее положение, вытесняя другую, лишая ее возможности действовать и вообще контактировать с окружающим миром (в том числе, воспринимать его). Тут вспоминаеются тексты, согласно которым души эльфов, не пожелавшие отправиться в Мандос, могут вступать в контакт с людьми и «похищать» их тела (т.е., вытеснять душу человека, загонять ее в какой-то отдаленный уголок сознания). А еще вспоминается валентиновский «Диомед» и олдёвский «Одиссей», где описана подобная ситуация. Не невероятно, но редкостно неприятно звучит. Тут действительно ведущим будет вопрос «зачем?»: какая цель стОит того, чтобы начинать путь с убийства? На каковой вопрос, впрочем, не мне отвечать; да и универсального ответа нет.
Отметить нужно только одно: в любом случае, такой «вселившейся» личности придется пережить адаптационный период, даже если она будет использовать накопленный опыт и ресурсы личности-«хозяина»; вероятно, процесс замещения повлечет за собой резкую смену окружения (личность-то другая, другая и индивидуальность), а смена «хозяина» будет серьезным потрясением для телесной оболочки: варианты от тяжелой болезни до клинической смерти.
3. «Просто квента»
При всем желании, не получится обойти. Потому что можно, конечно, предположить, что _все_ люди, называющие себя нездешними именами, являются личностями из иных миров, воплотишимися в этом мире, или «подселенными» личностями; но тогда мы снова столкнемся с проблемой существования N-ного количества различных персонажей. И все они - те самые? Но личность (душа) - сущность единая и неделимая: по крайней мере, я так полагаю, кто хочет, может поспорить. Значит, даже если предположить, что эта личность (ну, скажем, помянутого господина князя Элендила) зачем-то решила «переселиться» в наш мир, то она должна быть тут _одна_. И тогда встает вопрос о «критерии истинности»...

(Продолжение следует)

P.S. Не могли бы Вы дать ссылки на упоминавшиеся Вами статьи?

слышал  я такую историю: «Во мне одновременно обитает 7 различных существ. Они во многом противоречивы. Одна из них иногда берет контроль над остальными... А затем все личности усаживаются в кружок и обсуждают какие-нибудь насущные проблемы. Они предлагают различные решения. Мне не известно, каким образом они находят решение этим проблемам... А впрочем, скажите, я нормален?»

Нормален-нормален! Шутка "А у тебя рассколькение личности?" была пущена в народ уже давно, но до сих пор живёт. Чем больше личностей, тем больше шансов справляться с жизненными неурядицами, если таковые возникают. (Разумеется, пока эти самые личности не выходят из-под контроля.)

...И мы, разумеется, обнаруживаем, что критерия этого не существует - есть только наша субъективная оценка и частичное соответствие/несоответствие человека избранному им имени. В основном, критерий этот внутренний, это вопрос нашего «верю-не верю». Так уж оно есть: тем, кто возводит очи горе и заламывает руки, пересказывая своими словами чужие жизни и чувства, не верят.
Зачем в этом случае люди изменяют имена с паспортных на иномирные? В принципе, об этом уже говорилось (в том числе и мною) не  один раз.
1. Человек получает имя «в честь» своей роли на какой-либо игре; это действительно тусовочное имя, избавляющее от необходимости переспрашивать: какой Гриша (Миша, Наташа, Лена и т.д.)? Никтого не шокирует Гэллемар - между прочим, ака Лас, что сокращенное «Леголас», но об этом уже никто не вспоминает. Трандуилыч не шокирует тоже.
2. Человек берет имя близкого ему по духу или очень понравившегося персонажа. Ой, редко... Это, своего рода, «честная игра»: не то чтобы человек действительно отождествлял себя с личностью, чье имя носит, просто оная личность ему нравится, и он старается соответствовать: проникнуться менталитетом, представлять себе, как оная личность вела бы себя в тех или иных ситуациях и т.д. Для меня этот случай, скорее, гипотетический: встречу того, кто скажет: «Я знаю, что я не Хонахт (Элендил, Финголфин, Турин, ненужное зачеркнуть, нужное вписать), но этот человек мне дорог и близок, мне кажется, что мы похожи, потому я взял себе это имя», - увижу, что человек действительно старается соответствовать избранному образу - пожму честную руку.
3. Человек берет имя «от противного». То есть, сам он так, разумеется, не думает и думать никогда не будет; но очень хочется быть тем, кем он не является. Хочется быть мудрым, как Галадриэль или Элронд, слагать прекрасные песни, как Даэрон или Маглор (Хатуль Феанорыч, сам понимаешь - речь не о тебе), в конце концов, пережить прекрасную любовь, как Арвен  или... молчу-молчу, все сами догадались. Нет этого у человека в жизни, не дано - а очень хочется. Выяснять, что дано, чему есть шанс научиться - тяжело и долго. Этим можно переболеть - что, чаще всего, и происходит: все равно найдется что-то свое... или не найдется, но эта игрушка надоест. Потому что все равно никто не верит,  а некоторые еще и смеются.
4. «Прочел. Проникся. Батюшки, да это же я!..»
Тоже вариант игры, которую человек не осознает как таковую. Характерная особенность: прочтет другое, проникнется, и «я» будет совсем другим. Из Нолдор - в воины Аст Ахэ, из нуменорцев - в Эллери Ахэ, из хоббитов - в Назгул: такая, знаете ли, мода. Вот оно, неоднократно говоренное: сейчас мода на «черных» - и берутся соответствующие имена. А в начале девяностых мода была на «светлых». Кем был «в прошлой жизни» этот Мастер Гэлеон? - а был он, скажем, Мастером Элрондом. А вот эта Элхэ была Галадриэлью.
Потому, кстати, неправомерно (IMHO) говорить о неграмотных, истеричных и прочая «черных»: право слово, да неужели все забыли «дунаданов из Арагорнов» и Галадриэлей «ах-зачем-меня-бросили-в-этот-мир-и-стерли-мне-память»? Нет инчего нового под солнцем: и это было, и это пройдет. Никакого глубокого проникновения в психологию и вживания в образ тут не будет, а будет следование своеобразной тусовочной моде. Ну, в самом деле, посмотрите на этих «воинов Твердыни»  с мечами из лыж! - это ведь те же «Нолдор» с теми же мечами из лыж, только называются по-другому. Суть не меняется, вот в чем загвоздка. Их стало больше? - так и «тусовка» разрослась в несколько раз (если не в несколько десятков раз): процентное соотношение, полагаю, сохраняется.  И очень манит возможность побыть в оппозиции (потому что - ведь все равно оппозиция, а в определенном возрасте очень хочется быть против. «Борюсь.» - «С кем?» - «Со всеми. За равенство и всеобщее  братство».
Последняя категория раздражает более всего. Почему? - да потому что первая - вообще выпадает из системы, вторая достойна уважения, третья смешна и не заслуживает внимания. Четвертая же - настойчива до непредставимости.
«- Ваше имя редполагает отношение. Вы хотите сказать, что действительно так к нему относитесь?
- Я с чужими об этом не разговариваю!»
(Для тех, кто не знает: это фрагмент разговора между одной из «нескучных Элх», каковых на тот момент там наблюдалось пять, и вашей покорной слугой. Уже можно смеяться.)

Выводы из всего этого? - ну, какие тут могут быть выводы... да и не аналитик я. Все вышесказанное можно изложить кратко следующим образом. Среди людей, называющих себя «иномирными» именами, имеют место быть следующие:
1. Люди, осознающие себя как  личность, которая когда-то жила (или будет жить) в другом мире или времени, но в данный момент воплощена и пребывает здесь.
2. (Гипотетически) Люди-«чужедушцы», чья личность вытеснена одной или несколькими личностями из другого мира/времени. Не знаю, не встречала.
3. Люди, берущие имя близкого по духу персонажа из другого мира/времени, осознающие при этом, что сами они этим персонажем не являются.
4. Люди, берущие имя под влиянием определенной «моды» (чтобы выделиться из общей массы, быть не хуже других, выглядеть лучше, благороднее и талантливее в собственных глазах) и пытающиеся отождествлять себя с персонажем, имя которого носят.
5. Люди, получившие имя (прозвание) на игре, но не отождествляющие себя с персонажем, имя которого носят.

Здравствуйте!

Ну, во-первых, хотелось бы сразу сказать, что "рассколькение личности" - это старая и банальная история. Не знаю, откуда все это пошло, но первым делом на ум приходит "Степной волк". Там все написано: и про множество личностей, и про то, как одна из них подавляет другую, и много еще чего. Так что читайте тексты.

Во-вторых: 2 Элхе. Не был я никогда на игре Леголасом. Это к сведению. ;)

в-третьих: Не согласен с тем, что мы имеем дело с чем-то вроде индивидуальностей в соотношении с личностью. Проблема в том. что если мы примем, что так оно и есть, то остается невыясненным вопрос: а как же развитие той, другой личности, имя которой мы берем? Неужели этого развития не существует? Сильно сомневаюсь...

Пока все.
Все - ИМХО.

Трандуилыч.

«Так что читайте тексты.»
- А если у меня их нет, или руки не дошли, или еще что? Пробел в образовании,короче? ;)
Тj есть, z [jxe crfpfnm? не могли бы Вы все-таки пояснить, о чем идет речь?

«Во-вторых: 2 Элхе. Не был я никогда на игре Леголасом. Это к сведению.»
- К сведению приняла. Просто в какой-то момент Вы что-то говорили на эту тему; возможно, я неверно поняла или запомнила, прошу меня простить.

«...а как же развитие той, другой личности, имя которой мы берем? Неужели этого развития не существует? Сильно сомневаюсь...»
- Э-э, батенька! В этом случае мы не «берем» имя (в такой формулировке получается, что имя - это все-таки что-то чужое), а «вспоминаем» или «находим», ежели угодно. И потом: если личность является цельной и целостной, это вовсе не означает, что она есть нечто застывшее, какая-то данность, _эс-торн_ (затруднюсь точно перевести: буквально это «есть-камень», в смысле «существует». Нечто вроде неизменной данности). Личность изменяется с течением времени, так или иначе развивается, в частности, в зависимости от обстоятельств, в которые она помещена. Так что, собственно, я особого вопроса не вижу здесь.

Во-первых, на всякий случай поясню, что в "1000000" я не в том смысле осколок имел в виду - ИМХО это почти классический пример того, как текст начинает отрываться от автора ;--) То есть осколок не в том смысле, что надо душу разбить, а в том, что целиком душу в квэнте не выразишь, но хоть что-то в ней должно быть.

Кстати о терминах: поправьте меня, если я ошибаюсь, но иногда квэнта как личная история эволюции персонажа перерастает в произведение, обладающее некоторой самостоятельной литературной ценностью и вне этой личности (или, как там её, индивидуальности). BTW, как вам бредовая идея, что Толкин сочинил Квэнту Сильмариллион именно затем, чтобы на его могиле было написано "Берен" и все знали, что это значит? Тоже квэнта, правда?

Во-вторых, проблема с разсколько-там-ением личности на самом деле составная и легко разваливается на две. Первое - проблема того, как этот человек уживается во внутреннем духовном мире с самим собой (тут мир и world, и peace, и, хм, pace), и вообще нужно ли это ему и зачем. Вторая проблема - внешняя, и главный вопрос - как с такими людьми общаться?

Строго ИМХО, люди! но главное, по-моему, здесь, как и везде - честность. Если ты раздвоён, или расчетверён, то имей совесть либо сообщать об этом окружающим сразу же, либо изо всех сил стараться вести себя так, чтобы это было незаметно. Отвечать за все слова своего тела и предысторию поступков. То же самое внутри себя - надо всё время стараться отдавать себе если не полный, то хоть какой-то отчёт в том, что на самом деле происходит.

Это моё сообщение, разумеется, не может рассматриваться как толковый ответ по теме. На самом деле я немного ошарашен самой постановкой вопроса. Насчёт психиатрии... ну, есть же профессионалы в конце концов, а дилетанский взгляд - он имеет множество недостатков.

Кстати, я тоже хотел бы посмотреть на ссылки на материалы по теме. Интересно потому что.

Здравствуйте!

К вопросу о тексте - вот он...

http://lib.ru/GESSE/wolf.txt

Я бы не настаивал на прочтении, но считаю, что игра стОит свеч.
"...Тело каждого человека  цельно,  душа  --  нет".
"...А  что каждый в отдельности стремится смотреть на этот хаос как на  единство  и
говорит  о  своем  "я"  как  о  чем-то простом, имеющем твердую
форму, четко  очерченном,  то  этот  обман,  привычный  всякому человеку...".
Книга рассказывает о противостоянии двух личностей в душе одного человека (конечно, это только один из лейтмотивов), и чем все это заканчивается.
Надеюсь, что мне удалось заинтересовать тех, кто еще не читал "Степного волка".  

"Так что, собственно, я особого вопроса не вижу здесь".

И я, собственно, не вижу. Я возражал против формулировки, и вижу, что был неправ, цепляясь к словам.

И еще вопрос: можно пояснить второй пункт - про "людей-чужедушцев"? Никогда не встречал этого термина и не понимаю, что за ним кроется. Есть ли какой-нибудь пример?

Последнее изменение: Tranduilych - 07/01/01 на 08:49:53


Последнее изменение: Tranduilych - 07/01/01 на 08:50:37

Здравствуйте!

Кстати, извините, ссылка, по-моему, не рабочая...Не знаю, почему.
В общем, Г.Гессе есть в библиотеке Мошкова...

Люди -- чужедушцы -- это те, которых Ассиди называет вселенцами --
http://lighting.prohosting.com/~kazpl/imena.htm
--
(т.е. когда через тебя говорит другой человек, не являющийся
тобой, ни отражением, ни воплощением  -- простейший пример
у Карсака в "Бегстве Земли", Орк Акеран, говоривший через одного
из современников рассказчика).

Последнее изменение: Хольгер - 07/02/01 на 17:16:21

Еще по поводу вселенчества у Л.Андреева, кто не читал, "Дневник Сатаны" такой есть. Как Бес вселяется в американского миллионера Вандергуда, и как происходит конфликт этих 2-х личностей - человеческой и бесовской. Так что данная тема еще 100 лет назад народ волновала.

Здравствуйте!

Спасибо за ответ. И за пример книги.
У меня возникла идея - а что если собрать все художественные произведения, которые мы читали, связанные с темой (и еще хотелось бы, чтобы брались в расчет не столько фэндомские произведения, сколько общелитературные) - и попробовать на их основе что-нибудь выяснить? Думается мне, что таким образом мы не будем изобретать велосипед и придем к более четким мыслям.
Предложения?

Цитировать:

Думается мне, что таким образом мы не будем изобретать велосипед и придем к более четким мыслям.Предложения?

Как говорится, инициатива наказуема... исполнением. Я лично такой объем информации обрабатывать не возьмусь. Ну никак. Я, конечно, камикадзе, но не до такой же степени! Так что - флаг в руки, барабан на шею... ну и т.д. :-)

Цитировать:

Вторая проблема - внешняя, и главный вопрос - как с такими людьми общаться? Строго ИМХО, люди! но главное, по-моему, здесь, как и везде - честность. Если ты раздвоён, или расчетверён, то имей совесть либо сообщать об этом окружающим сразу же, либо изо всех сил стараться вести себя так, чтобы это было незаметно. Отвечать за все слова своего тела и предысторию поступков. То же самое внутри себя - надо всё время стараться отдавать себе если не полный, то хоть какой-то отчёт в том, что на самом деле происходит.

Вот золотые слова!
Простите меня, люди-нелюди, но, имхо, проблема тут не столько философско-теоретическая, сколько _ЭТИЧЕСКАЯ_. Потому что внутренний мир существа - штука сложная и математическим измерениям не шибко поддатливая.
Сразу оговорюсь: я существую в 3х "ипостасях" (проекциях?), и, кроме того, предоставляю "хостинг в физтеле" примерно трем десяткам существ - то, что у нас зовётся "коммуналкой имени Стил", или С-Комм. При этом все мы отдаем себе отчет, что то, что является объективной действительностью для нас и нескольких наших друзей, в остальном мире будет очень сомнительно. Как говорит Стил, "Давайте проживём ЭТУ жизнь так, чтобы было что вспомнить в следующей!"
В Коммуналке существуют негласные правила поведения. Например, не проявлять себя при "непрогруженных", отвечать за сказанное и сделанное "на входе" -все за всех. Совсем недавно за фразу вроде "Мало ли что там Ристе обещала, меня это не касается!" одна милая девочка была "выселена" из С-Комм.
У Стил были разработки по поводу теоретической основы, но в статью это никак не оформить пока :)... Думаю, что я займусь этим на днях.

Благодарю за внимание.

Для полноты классификации:

Есть люди, свой ник ниоткуда не получившие, использующие его для облегчения общения с имеющими ник.

Для полноты дискуссии: есть такая штука - субличность. Это, я бы так сказал, персонализированная грань индивидуальности. Вполне самостоятельная и очень напоминающая ваши рассуждения о мультиперсоналах, но, в отличие от них, с субличностями не встает проблема "кто главный". Это не маска в общепринятом понимании, замечу сразу.

В НЛП субличность очень эффективно используется и всячески пропагандируется. Прием простой, поясню на примере: если вы страдаете от депры, то наверняка не весь. Выделяете то "я", которое не страдает, в отдельную субличность и даете ей утешить страдающую субличность. Эффективно. Как показывает моя личная практика, достаточно трех субличностей для большинства применений, где требуется такой подход. А требуется он в основном в экстремальных случаях. Тот, кто не умеет делать split, ломается.

Интересно было бы соотнести понятие субличности с рассуждениями, высказанными в этой дискуссии.

Добрый День.
Для правильных выводов нужна информация. Чем ее больше тем точнее вывод.
Предлагаю еще один взляд: свой и некоторых моих друзей.
Существует теория (условно назовем теория Кристала), что личность человека многогранна, т.е. напоминает кристал.
У каждого в жизне есть несколько сфер общения: круг друзей, работа (официальное общение), неофициальное общение с колегами, семья, родственники т.д. Каждый раз человек как личность несколько отличается. Даже при общении (по отдельности) с двумя друзьями из ОДНОГО круга он ведет себя по разному. Отличия могут буть и незаметны.
Теперь если представить человека в виде кристала, а грани это разное поведение, то получается, что при общении с разными людьми онповорачивает разными сторонами кристала личности. И в общении с ними он шлифует свои грани в зависимости от ситуаций. Но грани могут быть большими и маленькими. В большие часто сливаеться группа меленьких, почти не отличающихся друг от друга. Теперь представим, что человек начинает замечать свои несколько "больших" граней и раздает им имена. Эффект "множеста" личностей и имен.
Кстати, человек "меняет" грани не только при общении с разными людьми, но при попадании в разные ситуации.
Но кристал-то один. Т.е. личность одна. И неважно, что одна грань этого человека похожа на эльфа, а другая на орка.
Как говориться: Эльф, троль главное чтоб человек был хороший.
С уважением Дан

Добавлю еще один момент:
Человек по этой теории (т.Кристала) отвечает за ВСЕ поступки не зависимо какой стороной повернут. А заявления "это типа не я, а ..."(разборки между личностями) является не обосновоными и считаються "отмазкой". Т.е. человек не может согласовать части своей личности. Тут приходит в голову одна фраза:"К чужой истории болезни отнесись с уважением"
Пока человек согласует свои субличности, ИХМО он психически здоров.
О себе: считаю себя цельным и не буду отказываться от своих действий. Число субличностей не считал, ибо это не важно.(больше пяти-десяти)
Дан

"Не согласен с тем, что мы имеем дело с чем-то вроде индивидуальностей в соотношении с личностью. Проблема в том. что если мы примем, что так оно и есть, то остается невыясненным вопрос: а как же развитие той, другой личности, имя которой мы берем? Неужели этого развития не существует? Сильно сомневаюсь..."

Все дело в том, что это, в таком случае, не "другая" личность: это тоже я. Позволено будет мне сравнить личность (как некую бессмертную сущность, душу) с деревом: из семечка - росток, который, развиваясь, превращается в такое вот - вековое, тенистое, птичьи гнезда на ветвях, листья на ветру... И такое дерево может помнить себя семенем; ростком; юным и гибким; впервые расцветающим; приносящим первые плоды...
Или так: приходя в мир, тот или иной, душа принимает для себя правила Игры, обогащается новым опытом, новыми открытияи и переживаниями, новыми чувствами и идеями. Оставаясь при этом все той же душой.
Если имена, которые мы выбираем - это наши собственные имена, то не стоит вопроса о "развитии той, другой личности, имя которой мы берем": имя, которым я называюсь - одно из моих имен.
"С течением времени, нолдо мог выбирать себе и новые имена, но прежние оставались частью его "полного именования" (последовательности всех имен, которые он носил в жизни)." (с)
Что, в какой-то мере, и является ответом; нет?

Цитировать:

Пожалуйста, тот, кто что-либо имеет сказать, о своей личности (личностях) напишите.

Было время... У меня было 7 личностей. :) Мне это нравилось и было удобно... Одна была основная (в каждое конкретное время), остальные - существовали рядом. :) А потом случилась интеграция этих личностей в одну. И только тогда я себя осознала по-настоящему как личность... :) С разными проявлениями, а не наоборот.

Вот такая грустная история.

Здравствуйте!

Что, в какой-то мере, и является ответом; нет?

Да. Спасибо. :)
Мне кажется, мы просто говорим о разном. Я рассматривал те имена, которые люди берут себе не оттого, что они чувствуют себя носителями этих имен. Но Вы правы. Этот вариант не является нормой. Изначально имена в фэндоме брались именно исходя из ощущения себя кем-то иным. Остальные варианты - уже отклонение и дань моде. Хотя я решил когда-то для себя рассматривать ВСЕ варианты.

Трандуилыч.

Ну, насчет растроения, четверения и т.д. Может, я неправа, но на мой взгляд добрые три четверти подобных случаев - это тоже дань некоей моде, следствие подсознательного нежелания отвечать за свои поступки. Так интересно быть противоречивой личностью, но хочется, чтобы все было, и ничего за это не было. Или  зачем-то стыдишься признаться, что тебе близка пока и "светлая", и "темная" позиция - никак не можешь выбрать. А выбирать приходится не только "окрас" - вся жизнь в общем-то состоит из череды выборов, от которых нельзя просто отказаться. Вот и пытается человек выбрать все одновременно. Это, на мой взгляд, лишь показатель незрелости личности и слабости характера, списывать это на рас...сколькение у вас там?... личности глупо, стыдно и бесполезно. Конечно, одну четверть все же надо выделить на как раз те случаи, о которых говорили присутствующие.

Что касается имен... Знаю я одну компанию людей, относящих себя к так называемым "ушельцам"(довольно известную, кстати), так вот у них есть традиция: не брать себе квэнтовое имя "игровым" и не играть свою квэнту на играх. Для своего же блага(Элхэ, это ни в коем разе не наезд на тебя :), ты уже взрослый человек, и можешь сделать выбор). Как сказать... уважаю. И по пальцам могу пересчитать людей, носящих именно квэнтовое имя(с ситуацией: это - я), о которых могу сказать так же. Не надо своей квэнтой всем сразу извините, тыкать в лицо(я опять же говорю о конкретном случае, упомянутом Элхэ под номером один), потому что через пять минут после знакомства слушать о "мире, где живут крылатые минотавры/кошки/крокодилы" это смешно и грустно(совет любителям).  Поэтому опять же, может надо не предупреждать о рас...нии своей личности, а просто честно отвечать за сделанные поступки? Также очень мало кому интересно, кем ты был/будешь, но вот кто ты есть - важно действительно.
Я понимаю, что у многих это сообщение вызовет раздражение менторскими  интонациями и непониманием творческих натур. Я просто хотела сказать свое мнение, чтобы в дальнейшем не оговариваться, что речь идет действительно о таких случаях, а не о моде, что гуляет по тусовке.
Извините, кого обидела.

Цитировать:

добрые три четверти подобных случаев - это тоже дань некоей моде, следствие подсознательного нежелания отвечать за свои поступки. ...Конечно, одну четверть все же надо выделить на как раз те случаи, о которых говорили присутствующие.

Согласна - тусовочная мода имеет место быть и явление это страшное. А показатель зрелости человека, имхо - как раз способность отвечать за любые поступки, совершенные его физическим телом "под вселенцем", то есть наличие внутренней морали или этики, не знаю, как правильно назвать.

Да, я признаю, у меня есть вселенцы, которые мной не являются. Но я исхожу из такого постулата: "вселенцы способны проникнуть в сознание за счет наших собственных подсознательных стремлений и помыслов". Соответственно, того, что противно самой моей природе, ни один вселенец совершить не сможет - а если совершил бы, так впору вызывать санитаров. Я просто принимаю себя как многоранную личность, а вселенцы помогают мне раскрыть те черты, для которых не хватает места или сил в моей повседневной жизни. Плюс ко всему, это для меня дополнительный источник творческого вдохновения (для написанного не мной, но моими вселенцами, я даже сделала отдельный интернет-сайт)

http://our.spb.ru/s-comm  



Последнее изменение: Mitchell Mei - 08/10/01 на 10:18:21

Мне кажется, в любом случае личности, живущие в
одном человеке, не силно отличаются (а то -- безумие!).
А значит, не стоит списыват' дурные поступки на другие
личности.

Хольгеру: Именно об этом я и пытаюсь сказать.

Мне всегда хотелось объяснить подобное именно с пазиции здравого смысла. В этом плане может быть два аспекта:
1) После ролевой игры у человека эта самая личность, которую он создал внутри своего я как бы остается, не уходит. Фактически человек, не хочет уходить из мира нерального, искуственно созданного. У него появляется на подсознательном уровне желание закрепить этот об раз в себе. Он пытается оценивать и думать как персонаж игры, хотя игры нет, она осталось только в голове, но там она продолжается на неком другом уровне. Это ИМХО последствия, как правило, связаны либо с резким выходом из игры (гибель персонажа), либо на оборот с хорошим и удачным отыгрышом.
2)Случай аналогичный. Думаю, что все кто хоть раз пробовали писать что-нибудь художественное поймут. Происходит тоже самое, только на этот раз игра происходит не на полигоне, а в воображении человека и на страницах его произведения. Если человек желает сделать качественное произведение, то он как бы начинает думать за своего персонажа, пытататься встать на его место. Так же можно привести в пример то, что в образе литературного героя заключены какие то частицы характера данного человека. Он как бы пытается, неосознанного, сквозь страницы своего произведенияя протащить себя в мир волшебный, нереальный, оправдать и объяснить свое существование там.

Здравствуйте!

После ролевой игры у человека эта самая личность, которую он создал внутри своего я как бы остается, не уходит. Фактически человек, не хочет уходить из мира нерального, искуственно созданного. У него появляется на подсознательном уровне желание закрепить этот образ в себе. Он пытается оценивать и думать как персонаж игры...

Проблема, на мой взгляд, заключается не столько в том, что человек остался в игре, столько в том, что человек сделал себе образ, привил его, вжился в него, оттачивал его полгода (в случае, если хорошо готовился к игре), и таким образом сделал его частью своей собственной личности. То есть речь идет не об эмоциональном вживании, а о сознательно сделанном выборе, более того - о тяжелой работе. О работе по созданию альтернативной личности, которая приводит в конце концов или к профессионализму в этом отношении ("хороший игрок", "актер-профессионал"), или к проблемам в психике, или к потере себя, или просто этот жизненный период забывается и отбрасывается как ненужный.
По-моему, именно на примере персонажей ролевой игры легко проследить отношение большинство людей к "расслоению личности" и всем проблемам, связанным с ним.

Я с вами полностью согласен. Дело в том, что тут очень тяжелая проблема. Сложная для человека твроческого и излишне эмоционального. Мы сейчас не берем гоптиков, которые приехжаю помахаться.
Дело в том, что тут очень много аспектов.  фК примеру, некторые не хотят играть темных. Просто заведомо не хотят. Но ведь игры - это все таки спектакль. Да я играл и роли получались разные. Я играл темного, ангмарца для которого долг и присяга солдата оказались дороже, чем что еще. И он умер под стенами последней крепости. Не картинно, а как солдат, добитый будучи раннееым. И другой персонаж, который будучи гондорцем нащел другой путь, отличный от пути истинной короля Элессара, путь в себя, путь к вечноть, и к Богу (по Толкину к Эру) и ушел к Эльфам, что соответсовало уходу в моностырь. Да отходняк тяжел, особенно в поезде. Но это Игра, спектакль, где ты режисер и актрер одновременно" Я считаю, что уже достаточно сыграл, я не вижу  в будущем подобных игры, таких ярких!!!!! В этом мой загруз. Как невежу в Москве уже давно спектаклей, на которые я бы пошел. Дело в том, что я люблю красоту внутреннюю,теплоту и Любовь. Увы этого лишены многие последние игры, это как плохой спектакль, как, если хотите, несчастная любовь. Но опять же есть и другая сторона, если у человека нет у веренности в жизни, нет работы, творчества, его внутреннего мира, то он будет грузится и считать себя кем угодно, замещая путосе место в душе. Я буду помнить штурм Ангмара и дорогу в Раздол, через Уральский лес. Но это будет моя сказка, моя мечта, которая потом воплотиться быть может в Любовь или стихи. Быть может в заряд доброй энергии, которая мне поможет справиться с рутиной жизни, с работо и прочим, даст  мне толчок к творчеству.
Я так это все попнимаю.
Если кто-то хочет отвеить, но не в эхе, то пишите el-motor@mtu-net.ru Даже если я не очень соголасен все равно я рад любому общению.
Спасибо за внимание.