WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Странствуя по мирам >> Ursula
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=191

Сообщение написано Хольгер в 02/28/02 :: 10:02pm

Заголовок: Ursula
Создано Хольгер в 02/28/02 :: 10:02pm
Предлагаю поговорит' о творчестве Урсулы. Для начала
предлагаю 2 линка на свои тексты по исследованию ее произведении:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/inoe/anarres.shtml ;
http://www.kulichki.com/tolien/arhiv/inoe/holger2.shtml .

Последнее изменение: Хольгер - 06/11/01 на 18:29:55


Последнее изменение: Хольгер - 02/28/02 на 18:02:46

Заголовок: Re: Ursula
Создано Хольгер в 06/13/01 :: 1:30am
В дополнение предлагаю идею, что с точки зрения архетипов Света и Тьмы
книги Урсулы -- скорее "темные", чем "светлые" -- и идея равновесия, и "Молчание
- слово, а Свет лишь во Тьме" --вполне в духе Чернои
Книги...

Заголовок: Re: Ursula
Создано Vladimir в 06/13/01 :: 2:21am
Советую пользоваться более свежими линками:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/anarres.shtml

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/holger2.shtml

Все-таки оформление вычищено, опять-таки читать поприятнее должно быть. Хотя, можеь быть, именно эти статьи и не особенно изменились:-)

Последнее изменение: Vladimir - 06/12/01 на 22:21:17

Заголовок: Левая Рука Тьмы
Создано BlackAbyss в 02/28/02 :: 5:56pm
Почему бы и не поговорить?
Сейчас я в который раз перечитываю "Левую Руку Тьмы" и в который же раз поражаюсь одному и тому же факту: как автору удалось описать психологию расы, и не чуждой нам по определению, и в чем-то очень и очень иной. По большому счету я не знаю больше ни одного такого прецедента в фантастической литературе. В основном люди уходят во внешнюю атрибутику, во внешние же проявления, а Урсула строит внутренний мир своих крайне нетипичных персонажей. Исключительно симпатичен мне еще и вот какой момент: ситуация с обоеполыми гетенианцами рассматривается с трех сторон:
1. Глазами Дженли Аи, землянина, попавшего на Гетен, для которого гетенианцы - чужаки. С позиции близкого к нам менталитета рассматривается чужой мир, тем более чужой, чем более на первый взгляд он похож на наш.
2. Глазами собственно гетенианца, попавшего в мир, чуждый ему, где _каждый_ кроме него находится в состоянии постоянного кеммера, то есть в его глазах - извращенец, Перверт в том переводе, который имеется в моем распоряжении. С позиции такого вот "чужого" менталитета рассматривается пусть не наш, но все-таки наш мир. Хотя эта линия проработана не настолько детально - "Король планеты Зима" вещь короткая.
3. Глазами самих гетенианцев, взирающих на себя со стороны, то есть в нескольких местных легендах, приведенных в тексте, отчасти в монологах Эстравена.
Если кто-то из присутствующих знает хотя бы еще один такой пример в фантастической литературе, поделитесь, а?

Заголовок: Re: Ursula
Создано Мориэль в 02/28/02 :: 9:57pm
Мне кажется, Урсуле ближе были понятия инь и ян, (как и даосизм вообще), а не свет и тьма. Поэтому мне кажется, что к "темным" ее произведения можно отнести с натяжкой. Идея равновесия, идея обретения плноты бытия в соединении света и тьмы - что же тут темного?

Заголовок: Re: Ursula
Создано Хольгер в 02/28/02 :: 10:06pm
Мориэль: просто понятия Свет и Тьма в понимании, которое мы предложили в тексте 'Аксиоматика фэнтезийных миров' -- чисто информационные,
и действительно, вполне хорошо перекрываются (а может, и совпадают -- я не спец по даосизму) с Инь и Янь.




Заголовок: Re: Ursula
Создано Tay Iceheart в 04/11/02 :: 5:51pm
А чего мы все пытаемся поделить все подряд на Свет и Тьму?! ей-же-ей, утомляет уже... одно и то же из темы в тему, от автора к автору.. :(

Заголовок: Маленький сайт, посвященный Урсуле Ле Гуин
Создано Элхэ Ниэннах в 05/24/02 :: 6:20am
http://fant678.narod.ru/Main.htm
Посмотрите интервью: это интересно.

Заголовок: ssylka na nash s Moriel tekst
Создано Хольгер в 08/14/02 :: 7:05pm
http://dragons.indeyets.net/ar_ursula.htm .

Заголовок: esche odno sravnenie Tolkiena i Ursuly
Создано Хольгер в 08/15/02 :: 8:59pm
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/antinom.shtml .

Заголовок: Re: Ursula
Создано Кайри в 08/22/02 :: 5:24am
Произведения госпожи Ле Гуин  мне очень нравятся; правда "нравятся" - это совсем не то слово. По-моему к  ним надо подходить с поциций  Ближе/понятнее/берет за душу.
И кстати действительно не надо её мерять привычными мерками Тьмы и Света.
Что Это Такое не знает в точности никто (как пример: спор в бочке Диогена) Так зачем же квалифицировать, раскладывать по ящикам?
есть произведение, есть мир  - они живут.
И это прекрасно.

Именно реальность происходящего больше всего мне нравится у Ле Гуин. Она действительно гениальный писатель, даже не писатель - Творец!

P.S. А мое Любимое произведение у Ле Гуин - "Слово для Леса и Мира одно".
Над ним я плакала.
Оно действительно (выражусь банально) "сыграло на струнах души"

Последнее изменение: Кайри - 08/22/02 на 01:24:47

Заголовок: Re: Ursula
Создано Мориэль в 08/22/02 :: 5:42am
А мне показалось, что "Слово для мира и леса одно" программное для Ле Гуин, а оттого в чем-то весьма слабое произведение.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Хольгер в 08/22/02 :: 6:29am
Почему "Слово..." -- программное? Другое дело, что там достаточно сильный мотив столкновения землян с необычной культурой. Но я его воспринял как почти продолжение "Планеты изгнания" (может, потому
что они были в одном сборнике?)

Заголовок: Re: Ursula
Создано Кайри в 08/22/02 :: 7:10am
Я не напишу сейчас ничего особенно нового просто постараюсь объяснить почему мне полюбилось "Слово..."

На восприятие той или иной книги влияет очень многое.
Во-первых: настроение.
Во-вторых: душевное состояние за последние несколько дней.
В-третьих, В четвертых, В-nх: Окружающий мир. И твои с ним взаимоотношения.



В то время со мной случилась ужасная вещь, полностью подкосившая мое душевное состояние.
Отвлекаясь от суицидного настроения я вновь перечитала Ле Гуин (кстати тогда у меня в любимых числилась Планета Изгнания).
И просто некоторые мысли Селвера настолько совпали с моими, что жизнь как бы кончилась, а потом началась заново.
Мне очень помог роман Ле Гуин:
"....Нельзя взятть то, что существует в мире, и отнести его назад в сновидение, запереть в сновидении с помощью стен и притворства. Что есть, то есть. И теперь нет смысла притворяться..."

Для кого-то это произведение не стало особым, и это ничего не говорит о самом человеке, просто см. выше книга может нравится или не нравится по многим причинам.

P.S. Хольгер и Мориэль, а у вас если не секрет какое любимое произведение Урсулы Ле Гуин? Если не  секрет конечно..

Последнее изменение: Кайри - 08/22/02 на 03:10:03

Заголовок: Re: Ursula
Создано Мориэль в 08/22/02 :: 12:46pm
Мне больше всего, как ни странно, нравились рассказы. "Слово освобождения", "Поле зрения", "Звехды под ногами", "Уходящие из Омеласа", "Вещи", "Девять жизней" и прочее... Из больших произведений я люблю "Всегда возвращаясь домой", "Левую руку тьмы", "Четыре пути к прощению" и, конечно, тетрелогию о Земноморье. Ох, как много получилось любимого:)

Заголовок: Re: Ursula
Создано Хольгер в 08/22/02 :: 7:57pm
А у меня -- конечно, "Земномор'е", "Обделенные", "Левая рука тьмы" и непонятно почему оказавшийся в тени "Станок небес".

Заголовок: Re: Ursula
Создано Sabrina в 08/22/02 :: 9:24pm
Ну, скажу и я.
Примерно в порядке значимости для меня: "Левая рука Тьмы", трилогия о Земноморье (без четвертой части!) и уже помянутое "Слово для "Леса" и "Мира" одно" - имхо, эту очень хорошую вещь несколько портят чрезмерные ассоциации на вьетнамскую войну.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Мориэль в 08/23/02 :: 7:05pm
А у меня она назвалась "Резец небесный"... Но я не могу сказать, что это - моя любимая...

Заголовок: Re: Ursula
Создано Хольгер в 08/23/02 :: 8:04pm
"Станок небес"? Мне там идея нравится -- человек при помощи своих снов меняет окружающий мир (я в своё время попробовал что-то сочинить в этом духе...)

Заголовок: Re: Ursula
Создано Мориэль в 08/23/02 :: 11:11pm
А кто знает, настолько ли сильна связь Урсулы и даосизма или мне это только кажется? Известно ли что-нибудь о том, что она любит его или нет? И вообще, есть ли в сети сайты, где можно почитать о ее жизни. А то кроме не слишком многочисленных статей Тогоевой мне до сих пор ничего не попадалось.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Хольгер в 08/23/02 :: 11:35pm
ПОнятно, что связь с даосизмом есть. Но на западных интернет-страницах (я 4 или 5 видел...) насчёт даосизма написано не больше, чем на наших...

Заголовок: Re: Ursula
Создано Кайри в 08/28/02 :: 12:01am
"Резец небесный" я читала несколько лет назад, (брала у подруги) содержание помню немного смутно, так что может кто-нибудь подскажет где его достать в сети? (с  той подругой я давно рассорилась, а прочитать захотелось)
Плиииз....

Заголовок: Re: Ursula
Создано Кайри в 09/05/02 :: 10:59pm
А я вот задумалась, в каком возрасте лучше начать читать У.К.Ле Гуин? К примеру, я прочитала первую книгу земноморья в 8-9 лет (не помню точно, но читала, живя в Тюмени, а это точно приходилось на этот возраст.) Книга нечего, понравилась... И я уверена, что сборник рассказов Ле Гуин не купила бы если бы не увидела, что автор знакомый и хороший.
Зато моя однокласница прочитала Земноморье1 в 14 лет и выдала: - скучнятина.
В 17 лет я ей чуть ли не насильно впихнула "Планету Изгнания" теперь она верная поклонница творчества Урсулы.
И  кстати большая часть тех, кто читал Урсулу в тинейджеровском возрасте (я знаю 11) выдают- заумь, муть и скука...
Интересно почему?

Заголовок: Re: Ursula
Создано Хольгер в 09/05/02 :: 11:21pm
Урсула где-то говорила, что "Земноморье" можно читать примерно с 11 лет...

Заголовок: Re: Ursula
Создано Раиса (Sabrina) в 09/06/02 :: 12:34am
Как вам, однако, хорошо живется! :) Наше поколение читало "Земноморье" года в 22 или 23... в общем, когда оно впервые вышло в России в переводе. И ничего, понравилось.:)

Заголовок: Re: Ursula
Создано Tim в 03/11/04 :: 5:24am
Я очень любил читать книги Урсулы Ле Гуин. Больше всего нравятся "Левая рука тьмы", "Слово.." и трилогия о Земноморье. Но, прочитав рассказ "Уходящие из Омеласа", получил такой шок, что больше ни одну ее книгу читать не могу. Как у героя "Заводного апельсина", при одной мысли взять с полки "Левую руку тьмы" - реакция отторжения (физиологию описывать не буду).

Кто-нибудь может поделиться мнением об этом рассказе? Сразу скажу, что меня в нем шокировало. Эмоционально - положение ребенка. Страшно не само даже положение, а его безвыходность, то, что нет ни малейшей вероятности изменения. Логически - то, что уходящие не пытаются этого ребенка спасти.

Я понимаю, что, попытайся они это сделать, все бы свелось к много раз описанному конфликту за ресурсы, но все равно..

Заголовок: Re: Ursula
Создано Entaniel в 03/11/04 :: 2:03pm

записан в 03/11/04 :: 5:24am:
Логически - то, что уходящие не пытаются этого ребенка спасти.

Я понимаю, что, попытайся они это сделать, все бы свелось к много раз описанному конфликту за ресурсы, но все равно..

Тим, имхо, это одна из тех ситуаций, когда выбор за других невозможен. Что делать, если ваша мать\ жена\ брат\ дочь смирились и никаких перемен не хотят? Навязывать их насильно? Было, проходили - в результате появится не один такой ребенок, а тридцать. И патрули на улицах. Остается только одно - уходить...

Заголовок: Re: Ursula
Создано Tim в 03/11/04 :: 10:11pm
Entaniel, я согласен с Вами в том, что если бы они (уходящие) разрушили этот волшебный мир, забрав ребенка, то зачарованная жизнь без конфликтов сменилась бы на привычную нам жизнь. Не буду цитировать поговорки про волков и пр., потому что не хочу придирок к тому, что не все так живут, и уж конечно, не отвечающий. Я, во всяком случае, стараюсь так не жить, но сам факт того, что у меня есть больше, чем мне надо для выживания, а у других нет, ИМХО, свидетельствует о том, что я что-то делаю не то. Или не делаю чего-то, что надо делать.

Но речь не о том. В мире с беспризорными и патрулями на улицах беспризорный может убежать, убить, украсть, пойти работать... А этот ребенок не может ничего. И нет даже той слабой надежды на вмешательство закона, общества, индивидуума или случая, которая остается у самых бесправных существ нашего мира. Показано доведенная до крайности ситуация в нашем мире, когда ресурсы распределяются неравномерно. Вот я и хочу понять, почему, если в нашем мире мы стараемся что-то сделать (копаем колодцы, посылаем врачей, едем сами, посылаем гуманитарную помощь, в конце-то концов), то в этом рассказе нет ни малейшей попытки изменить ситуацию.

А насчет того, что некто примирились с несправедливостью и я не должен этого менять.. Вы представьте такую ситуацию в нашем мире (школьники, платящие дань хулиганам) и представьте человека, который советует ничего не делать, потому что дети примирились.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Entaniel в 03/11/04 :: 10:56pm

записан в 03/11/04 :: 10:11pm:
Вот я и хочу понять, почему, если в нашем мире мы стараемся что-то сделать (копаем колодцы, посылаем врачей, едем сами, посылаем гуманитарную помощь, в конце-то концов), то в этом рассказе нет ни малейшей попытки изменить ситуацию.

Потому что, когда мы посылаем гуманитарную помощь, копаем колодцы и т.д. и т.п., мы тем самым не ухудшаем положение своих близких. Потому, что нельзя быть щедрым за чужой счет ("Ах, нам не нравится говорящий клоп, давайте раздавим говорящего клопа"(с)). Этот рассказ - наглядная иллюстрация к словам Достоевского о совершенном мире и слезинке ребенка. Только "рай"-то уже построен. Имхо, выбор, который делают уходящие - единственно возможный:"Рай ваш рушить не буду. Но и жить в нем - тоже"


Цитировать:
А насчет того, что некто примирились с несправедливостью и я не должен этого менять.. Вы представьте такую ситуацию в нашем мире (школьники, платящие дань хулиганам) и представьте человека, который советует ничего не делать, потому что дети примирились.

Аналогия некорректна. Это не "школьники, платящие дань хулиганам", это даже не "счастье мира на несчастье многих", это - "счастье мира vs несчастье одного"

P.S. ссылка на рассказ - http://lib.ru/LEGUIN/01-21.txt

Заголовок: Re: Ursula
Создано Annabel в 03/12/04 :: 12:01am
У меня, помнится, дома в томике рассказов Ле Гуин к каждому приводится ее собственное предисловие. Что-то там было о Достоевском...

Если интересно - приду домой с работы, проверю и перепечатаю сюда.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Tim в 03/12/04 :: 12:23am

записан в 03/11/04 :: 10:56pm:
Потому что, когда мы посылаем гуманитарную помощь, копаем колодцы и т.д. и т.п., мы тем самым не ухудшаем положение своих близких.

Как же не ухудшаем? Если я что-то сделал, то некий ресурс (время, деньги и т.д.) был направлен не на моих близких, а на чужих.


записан в 03/11/04 :: 10:56pm:
Этот рассказ - наглядная иллюстрация к словам Достоевского о совершенном мире и слезинке ребенка. Только "рай"-то уже построен. Имхо, выбор, который делают уходящие - единственно возможный:"Рай ваш рушить не буду. Но и жить в нем - тоже"

Согласен с Вашим высказыванием. И с позицией Достоевского согласен. А вот с позицией уходящих нет.


записан в 03/11/04 :: 10:56pm:
Аналогия некорректна. Это не "школьники, платящие дань хулиганам", это даже не "счастье мира на несчастье многих", это - "счастье мира vs несчастье одного"

Согласен, аналогия неудачная. Возьмем мини-мир - семью. Если бы в семье за счет одного ребенка, проданного в такие условия, была бы куплена райская жизнь для всех остальных, подчеркиваю, не избавление от голодной смерти, а райская жизнь, с неисчерпаемыми удовольствиями, это как?

Annabel Спасибо

Заголовок: Re: Ursula
Создано Entaniel в 03/12/04 :: 1:14am

записан в 03/12/04 :: 12:23am:
Как же не ухудшаем? Если я что-то сделал, то некий ресурс (время, деньги и т.д.) был направлен не на моих близких, а на чужих.

Ресурс - это что-то из экономики :). По-моему, в области человеческих отношений не действует правило "чем больше - тем лучше". Так что  некоторыми излишками всегда можно пожертвовать без какого-либо ущерба. Если же какой-то человек занимается судьбой беспризорников в Уганде, а у него, извините за банальность, дети некормлены, то я склонна полагать такого человека аморальным.


Цитировать:
Согласен, аналогия неудачная. Возьмем мини-мир - семью. Если бы в семье за счет одного ребенка, проданного в такие условия, была бы куплена райская жизнь для всех остальных, подчеркиваю, не избавление от голодной смерти, а райская жизнь, с неисчерпаемыми удовольствиями, это как?

Это плохо. Но тут стоит вопрос не "продавать - не продавать", а "освобождать - не освобождать"... К тому же, не забывайте о том "что, даже если ребенка выпустить, не так уж много прока будет ему от его свободы - конечно, он сможет ощутить смутное неглубокое удовольствие от тепла и сытости, но что-то большее - едва ли. Он слишком слабоумен и неразвит, чтобы познать истинную радость. Он так долго боялся, что никогда уже не освободится от страха. Привычки его слишком просты, чтобы он мог участвовать в нормальном человеческом общении. Он столько времени провел в своем подвале, что ему, пожалуй, будет недоставать защищавших его стен, привычной для глаза темноты и нечистот вокруг."
_____________
Кажется, нас скоро отправят в "Философию"... ::) :)

Заголовок: Re: Ursula
Создано Tim в 03/12/04 :: 1:33am

записан в 03/12/04 :: 1:14am:
Ресурс - это что-то из экономики :). По-моему, в области человеческих отношений не действует правило "чем больше - тем лучше". Так что  некоторыми излишками всегда можно пожертвовать без какого-либо ущерба. Если же какой-то человек занимается судьбой беспризорников в Уганде, а у него, извините за банальность, дети некормлены, то я склонна полагать такого человека аморальным.


Речь именно идет о том, что считать излишками. Если я помогаю Уганде, вместо того, чтобы отправить детей в частную школу, повезти их за границу и так далее, то прав я или нет? А ведь с Омеласом именно такая ситуация. Они ж не ради того, чтобы всех остальных детей накормить, одного заперли?


записан в 03/12/04 :: 1:14am:
Это плохо. Но тут стоит вопрос не "продавать - не продавать", а "освобождать - не освобождать"... К тому же, не забывайте о том "что, даже если ребенка выпустить, не так уж много прока будет ему от его свободы - конечно, он сможет ощутить смутное неглубокое удовольствие от тепла и сытости, но что-то большее - едва ли. Он слишком слабоумен и неразвит, чтобы познать истинную радость. Он так долго боялся, что никогда уже не освободится от страха. Привычки его слишком просты, чтобы он мог участвовать в нормальном человеческом общении. Он столько времени провел в своем подвале, что ему, пожалуй, будет недоставать защищавших его стен, привычной для глаза темноты и нечистот вокруг."


Согласен. Не сможет (хотя, если можно бродячую собаку взять домой и научить доверять нескольким людям, то ребенка тоже, наверно, можно избавить от страха). И это оправдание, чтобы его продолжать мучать голодом, холодом и страхом? А откуда цитата?


записан в 03/12/04 :: 1:14am:
Но тут стоит вопрос не "продавать - не продавать", а "освобождать - не освобождать"...


Если я Вас правильно понял, то отношение к поступку определяется тем, кто его делает? Если Вы - то это плохо. Если другой - то пожалуйста? Конечно, хорошо, что Вы к себе столь требовательны, но почему такое прощение других?


Заголовок: Re: Ursula
Создано Annabel в 03/12/04 :: 2:02am
Tim, а ведь цитата, которую привела Entaniel,, как раз из того рассказа...

А вот обещанное предисловие (Ursula K. Le Guin, "The Wind's Twelve Quarters" collection).

...The central idea of this psychomyth, the scapegoat, turns up in Dostoyevsky's Brothers Karamazov, and several people have asked me, rather suspiciously, why I gave the credit to William James. The fact is, I haven't been able to re-read Dostoyevsky, much as I loved him, since I was twenty-five, and I'd simply forgotten he used the idea. But when I met it in James's "The Moral Philosopher and the Moral Life," it was with a shock of recognition. Here is how James puts it:
"Or if the hypothesis were offered us of a world in which Messrs. Fourier's and Bellamy's and Morris's Utopias should all be outdone, and millions kept permanently happy on the one simple condition that a certain lost soul on the far-off edge of things should lead a life of lonely torment, what except a specifical and independent sort of emotion can it be which would make us immediately feel, even though an impulse arose within us to clutch at the happiness so offered, how hideous a thing would be its enjoyment when deliberately accepted as the fruit of such a bargain?"

The dilemma of the American conscience can hardly be better stated. Dostoyevsky was a great artist, and a radical one, but his early social radicalism reversed itself, leaving him a violent reactionary. Whereas the American James, who seems so mild, so naively gentlemanly-look how he says "us," assuming all his readers are as decent as himself! - was, and remained, and remains, a genuinely radical thinker. Directly after the "lost soul" passage he goes on,

All the higher, more penetrating ideals are revolutionary. They present themselves far less in the guise of effects of past experience than in that of probable causes of future experience, factors to which the environment and the lessons it has so far taught us must learn to bend."  

The application of those two sentences to this story, and to science fiction, and to all thinking about the future, is quite direct. Ideals as "the probable causes of future experience" - that is a subtle and an exhilarating remark!

Of course I didn't read James and sit down and say. Now I'll write a story about that "lost soul." It seldom works that simply. I sat down and started a story, just because I felt like it, with nothing but the word "Omelas" in mind. It came from a road sign: Salem (Oregon) backwards. Don't you read road signs backwards? POTS. WOLS nerdlihc. Ocsicnarf Nas... Salem equals schelomo equals salaam equals Peace. Melas. O melas. Omelas. Homme helas. "Where do you get your ideas from, Ms Le Guin?" From forgetting Dostoyevsky and reading road signs backwards, naturally. Where else?...

Нашла в сети по ключевым слова Salem и Omelas :)

Пойду дальше трудиться.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Entaniel в 03/12/04 :: 2:13am

записан в 03/12/04 :: 1:33am:
Речь именно идет о том, что считать излишками. Если я помогаю Уганде, вместо того, чтобы отправить детей в частную школу, повезти их за границу и так далее, то прав я или нет?

Зависит от обстоятельств. Так, навскидку - вы правы.

Цитировать:
А ведь с Омеласом именно такая ситуация. Они ж не ради того, чтобы всех остальных детей накормить, одного заперли?

"В тот же день и час иссякнет, исчезнет процветание Омеласа, и вся его красота, и вся радость." Я не знаю, что подразумевается под словом "процветание". Может быть, что и возможность накормить всех остальных детей.


Цитировать:
Согласен. Не сможет (хотя, если можно бродячую собаку взять домой и научить доверять нескольким людям, то ребенка тоже, наверно, можно избавить от страха). И это оправдание, чтобы его продолжать мучать голодом, холодом и страхом? А откуда цитата?

Цитата из текста :). Это не оправдание, а объяснение позиции остающихся.


Цитировать:
Если я Вас правильно понял, то отношение к поступку определяется тем, кто его делает?

??? Нет, что вы. Просто для меня ситуации "создавать ли мир на слезе ребенка" и "разрушать ли мир, созданный на слезе ребенка" различны.
Я не могу осуждать ни тех, кто остается, ни тех, кто уходит, ни "революционеров". Моя сугубая имха - что из трех вариантов по сумме причиненного зла второй - налучший.
Помните, в "Граде обреченном" в Красном здании Андрей играет  со Сталиным в "живые шахматы"? Вот та же самая ситуация, когда любой выбор плох. И даже результат сходен - Андрей потерял тех, кого любил, и уходящие из Омеласа - тоже.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Tim в 03/12/04 :: 3:26am
Спасибо за напоминание. Я просто действительно уже около 2-х лет не могу даже думать о перечитывании книг Урсулы ЛеГуин вообще и этого рассказа в частности. Пробовал. До чтения даже не дохожу. Открываю страницу у Мошкова и, как Буриданов осел, впадаю в ступор. А потом остаток дня, пока не приду домой и не приму на ночь транквилизатор, не могу работать. Это не преувеличение и не жалоба, просто объяснение, почему я не помню точной цитаты, а только 3 образа: ребенка в полутемной комнате, мальчика, играющего на флейте, и Уходящих.

Поймите, я не оспариваю Вашей точки зрения, Entaniel. Я сам привык "поверять алгеброй гармонию". Я просто хочу понять, почему на меня рассказ произвел такое впечатление, а на других - нет, и как другие к нему относятся. Можно долго спорить о том, могли ли они выжить, не принося в жертву ребенка, или у них не было иного выхода (хотя нашли же его уходящие). Автор поставил вопрос именно так (и еще раз спасибо за напоминание). Скорее я хочу понять, как бы я поступил на месте Уходящих (я бы забрал этого ребенка с собой) и как следует поступить по мнению других людей.

Вообще с точки зрения соответствия реальности здесь много неподвязанных концов. Хотя бы то, откуда этот ребенок взялся, и кто были его родители, и как его (ребенка) выбирали (по жребию? публично? тайно?). Это притча, а не описание реальной ситуации. Только почему-то я не могу рассматривать это как отвлеченное упражнение по этике. Хотя ясно, что автор это именно так и рассматривала.

Annabel, спасибо за цитату. Позволю себе перевести два отрывка из Джеймса, которые цитирует ЛеГуин:

"how hideous a thing would be its enjoyment when deliberately accepted as the fruit of such a bargain?"  

"насколько отвратительно будет наслаждение, когда оно осознанно (дословно - намеренно) допускается (дословно - принимается) как результат (дословно - плод) подобной сделки?"

"All the higher, more penetrating ideals are revolutionary. They present themselves far less in the guise of effects of past experience than in that of probable causes of future experience.."

"Все наивысшие, оказывающие самое сильное воздействие идеалы - революционны. Они являются скорее вероятными причинами будущих поступков, чем результатом пережитого.."

Итак, автор считает, что наслаждение, полученное подобной ценой - отвратительно (заметьте, речь все-таки не идет о выживании). Это подчеркивается и тем, что автор применяет эти слова к современной Америке, обществе, которое потребляет больше, чем ему необходимо, частично за счет менее обеспеченных стран. Кроме того, автор считает, что ее рассказ - не столько вывод из существующей ситуации, сколько урок на будущее, когда перед прочитавшим встанет похожий выбор. Интересно слово "революционны". Ведь уходящие выбрали не революционное решение. Значит ли это, что автор на стороне такого решения?

Заголовок: Re: Ursula
Создано Leite в 08/04/04 :: 6:47pm
Tim, может быть, эти вопросы (и ответы) перекликаются с 5-й книгой о Земноморье (да, их уже пять!) - "На иных ветрах", книгой о цене магии Земноморья?
Вообще, в поздних вещах Ле Гуин многое уже почти невозможно развести по полюсам Черное-Белое, Свет-Тьма и т.д.
А из "классического" периода мне очень нравится небольшая такая повесть "Порог" (сказка? притча? фэнтэзи?).
Кстати по библиографии - Мориэль выше назвала книгу "Вещи". Это какой-то вариант известного названия или что-то мне совсем незнакомое?

Заголовок: Re: Ursula
Создано Tim в 08/05/04 :: 1:19am

записан в 08/04/04 :: 6:47pm:
Tim, может быть, эти вопросы (и ответы) перекликаются с 5-й книгой о Земноморье (да, их уже пять!) - "На иных ветрах", книгой о цене магии Земноморья?


К сожалению, не читал почти ничего после "Омеласа". Не хочу и не могу. "На иных ветрах" взял в руки в библиотеке, просмотрел и поставил обратно.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Тимофей Корякин в 08/05/04 :: 3:26pm

записан в 03/12/04 :: 2:02am:
Tim, а ведь цитата, которую привела Entaniel,, как раз из того рассказа...

А вот обещанное предисловие (Ursula K. Le Guin, "The Wind's Twelve Quarters" collection).


Ох, как бились в ФИДО по поводу этой притчи. SU.SF&F.FANDOM, 200й год с заходом в 2001й, архивы можно посмотреть на http://fandom.rusf.ru/fido/su_sf_f_fandom/text/999.htm и далее по ссылкам "Следующая" страниц этак на 30, правда, вперемешку с другими обсуждениями. Каких только интерпретаций не навыдумывали.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Тернэннэ в 03/20/05 :: 7:01am
Урсулла Ле Гуин - одна из моих любимых авторов.
Первой и любимой ее книгой для меня стала серия романов Волшебник Земноморья.
Говоря о четвертом романе, Техану, хочу заметить, что не так уж он и плох, если рассмотреть его, как отдельный роман. Но в составе серии он кажется лишним и "притянутым за уши", несмотря на то, что стиль и манера, которой написан этот роман, ни чуть не уступает первым трем. О содержании могу сказать, что оно не так интригует и интересует, как предыдущие романы.
Больше всего мне понравился "На Последнем Берегу". Как мне кажется, это очень динамичное и волнующее повествование, впрочем, как и первый роман, в тех главах, где рассказывается о погоне Геда за Тенью и их борьбе. Но на одном дыхании, по-моему, читается только третий роман.
Еще мне понравились рассказы Ле Гуин, хотя к ним я отношусь довольно-таки холодно.
повествование, впрочем, как и первый роман, в тех главах, где рассказывается о погоне Геда за Тенью и их борьбе. Но на одном дыхании, по моему читается только третий роман.
Еще мне понравились рассказы Ле Гуин, хотя к ним я отношусь довольно-таки холодно.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Хольгер в 04/05/05 :: 10:11pm
"Омелас" -- в чистом виде пример неустранимого несовершенства мира (думаю, что рассказ был просто как иллюстрация к идее того, что наш мир -- искажен, а также к идее Равновесия Добра и Зла, и к идеям, встречавшимся, например, у митрополита Антония Сурожского, что зло есть неотьемлемая часть нашего мира)... И решения у этой проблемы нет.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Kosachov_Andrey в 06/01/05 :: 2:36am
У меня, к сожалению, всё никак не получается прочитать "Волшебника Земноморья" и другие известные циклы и книги. Зато читал роман "Морская дорога" (Searoad: The chronicles of Klatsand, 1991) и "Рассказы об Орсинии" (Orsinian Tales, 1976). Очень интересные вещи. Но об этих произведениях, видимо, очень редко вспоминают.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Annabel в 10/28/05 :: 7:08am
Написала микро-отзыв на книгу "Дары" (2004),  спойлеров почти нет :)

http://www.livejournal.com/users/sciuro/118481.html

Заголовок: Re: Ursula
Создано Хольгер в 10/28/05 :: 7:05pm
Annabel: А по-другому она как-нибудь называется? Просто я ее не видел...

Заголовок: Re: Ursula
Создано Annabel в 10/29/05 :: 1:59am
Она называется "Gifts" и на русском до сих пор, насколько мне известно, не выходила.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Leite в 03/12/06 :: 3:41am
:o (С досадой) Массаракш, не помню - а под рукой нет!... РЕЗЕЦ, он же СТАНОК параллелит с одним рассказом Урсулы - там ещё реплика: "Билли меня зовут, Билли", гл. герои её сначала понимают: "Били меня, били", а в конце - "Мы оба с тобою шакти [ создающие миры ]".
PS. Речь там о целой планете, соданной подростковыми фантазиями зтого Билли.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Истанаро в 04/19/07 :: 8:28pm
Интервью с Урсулой:
http://vz.ru/culture/2007/4/16/77721.html .

Заголовок: Re: Ursula
Создано Элхэ Ниэннах в 05/30/07 :: 5:32pm
Вот, государи мои, у соседей есть такая дискуссия: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1174717547;start=0
С обсуждения положительных героев вообще там очень быстро перешли к обсуждению Ле Гуин. И нарисовался весьма любопытный вопрос... Я бы сформулировала его так: каково определение "человека" во вселенной Ле Гуин?  

Заголовок: Re: Ursula
Создано Элхэ Ниэннах в 06/01/07 :: 9:49pm
(удивленно) Хольгер, неужто даже тебе не интересно?.. :-?

Заголовок: Re: Ursula
Создано Истанаро в 06/01/07 :: 10:24pm
Элхэ -- понимаешь, в-1-х, я "Слово для леса..." помню плохо, в-2-х, единственное определение человека у Урсулы, которое я могу дать, получается сильно "апофатическое" (все, перечитался богословской литературы :) ) -- те, у кого иная система отношений между сознательным и бессознательным, чем у людей, людьми не являются. Пример -- Синги из "Города иллюзий", которые могли лгать с помощью мысленной речи, в то время как люди с помощью мысленной речи могли говорить только правду.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Элхэ Ниэннах в 06/02/07 :: 3:33am
А более развернуто? По поводу сознательного и бессознательного, для не-психолога?..

Заголовок: Re: Ursula
Создано Истанаро в 06/02/07 :: 6:04am
Итак, сознание и бессознательное. Классическое человеческое мышление основано на сознании -- то есть на мышлении, в котором работают законы классической логики. Одно из следствий -- то, что у людей наблюдается известная "вилка" между сознанием (т.е. той стороной психики, которая основана на логическом мировосприятии) и бессознательным (по Юнгу, у каждого человека есть некий центр психики, выражающий его глубинную сущность, называемый Самостью, и он находится в бессознательном). Бессознательное, однако, хоть и не формулируется через категории логики, вполне проявляется у человека -- через сны, художественные образы, видения... Поэтому культура людей, у которых фундамент психики в сознании, логична и технологична. Другие же культуры, в том числе придуманные Урсулой атшиане, имеют фундамент в бессознательном -- отсюда такая роль, которую в их культуре играют сны. И одно из ключевых отличий в мировосприятиях логичном и нелогичном -- это то, что нелогичное мировосприятие, основанное на бессознательном, ориентировано на восприятии мира в единстве (отсюда ключевая роль леса как символа единства в "Слове", отметим, что лес, как и море, является естественным символом бессознательного начала, в глубинах которого сокрыты тайны), а логичное, основанное на сознательном -- на разделении, противопоставлении "да-нет". Естественно, что из-за этого два типа культур, мысля совершенно по-разному, понимают друг друга с очень большим трудом, если понимают вообще.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Истанаро в 06/03/07 :: 3:19am
А что касается сути дискуссии, то -- вопрос о выборе правой стороны обьективно разрешим очень редко (как и многие фундаментальные этические проблемы), но скажу честно -- мне Дэвидсон глубоко антипатичен, потому что это типаж классического поработителя, смотрящего на местное население как на полуживотных и воспринимающего мир вокруг просто как безграничный источник ресурсов (кстати, и Толкиен такое отношение к миру воспринимал как одно из главных зол нашего времени). Собственно, мне наиболее симпатичен Радж Любов -- кажется, будь он координатором миссии, может, и не удалось бы наладить поставки древесины с Атши, но по крайней мере установились бы отношения между двумя культурами, и их можно было бы как-то строить. Что же касается жестокости атшиян -- да, это трагедия, но не будем забывать, что это была самозащита, и не от "жука в муравейнике", а от "хорька в курятнике" (см. пример братьев Стругацких). То есть -- жестокая и неумная деятельность Дэвидсона вызвала ответный удар. Кстати, ключевой конфликт книги хорошо трактуется с точки зрения соционики: интегральный тип Атши -- Габен, это тип, лучше всех чувствующий природу и умеющий с ней сжиться, по природе неагрессивный, но способный защищаться всеми силами, Радж Любов -- Достоевский (как и сама Урсула), это тип, максимально стремящийся к пониманию состояния души окружающих, а Дэвидсон -- Жуков (причем один из наиболее неприятных представителей этого типа), именно этот тип склонен максимально подчинять своей воле материальный мир, что при достаточной жестокости (жестокость не типна, это особенность конкретной личности) может приводить к большим бедам. И вот тип Достоевский находится в конфликте с типом Жуков (это обьясняет противостояние Любова и Дэвидсона), зато в отношениях активации (очень хороших, как известно) с типом Габен (это обьясняет стремление Любова понять атшиян).

Заголовок: Re: Ursula
Создано Leite в 08/25/07 :: 5:30am
Мама моя! Как-то знакомые 3-курсницы с гумфака в ответ на попытку затянуть их в окололитературный разговор грустно так сказали: "Понимаешь, мы слишком много монографий читаем - восприятие худ. литературы просто атрофировалось" (Последнее слово было, кажется, другим, но за смысл ручаюсь).
Короче: Ой, мама, он меня проанализировал!

Заголовок: Re: Ursula
Создано Истанаро в 08/25/07 :: 5:57am
Поиск тайных смыслов в художественной литературе -- это излюбленная форма игры интеллекта.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Элхэ Ниэннах в 06/17/11 :: 2:35pm
Камрады, help needed. Вот у меня тут "Хайнский цикл". Входят туда следующие вещи:
- Роканнон (в журнальном переводе "Планета Роканнона" была, помнится мне)
- Планета изгнания
- Город иллюзий
- Левая рука Тьмы
- Слово для "леса" и "мира" одно

скажите мне, дорогие товарижи, что-то еще относящеся к Экумене/Ойкумене существует?
(а я знаю, я ленивая. На работе трафик ограничен, а дома я забуду посмотреть, потому "прошу помощи зала")

Заголовок: Re: Ursula
Создано Эрин в 06/17/11 :: 6:44pm

«Планета Роканнона» (Rocannon’s World), 1966
«Планета изгнания» (Planet of Exile), 1966
«Город иллюзий» (City of Illusions), 1967
«Левая рука тьмы» (The Left Hand of Darkness), 1969 (отмечен премиями «Хьюго» и «Небьюла»)
«Обделённые» (The Dispossessed: An Ambiguous Utopia), 1974 отмечен премиями «Хьюго», «Небьюла» и «Юпитер»)
«Слово для леса и мира одно» (The Word for World is Forest), 1976 (отмечен премией «Хьюго»)
«Глаз цапли» (The Eye of the Heron), 1978 (по словам автора, повесть может быть частью Хейнского цикла).
«Толкователи» (The Telling), 2000

Мопед не мой.:) Но очень похоже на истину...

Заголовок: Re: Ursula
Создано Истанаро в 06/17/11 :: 6:50pm
Да, так оно и есть. Из всего, что я читал у Урсулы, выходит именно так.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Эрин в 06/17/11 :: 6:50pm
Еще смешнее: http://leguinworld.narod.ru/

Заголовок: Re: Ursula
Создано Ingolwen в 06/22/11 :: 7:01pm
Кстати, если вдруг кому скачать статью мадам Урсулы "Миф и архетип в научной фантастике" (на английском), то вот.

Ещё "Дитя и тень" - на английском же, тут.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Истанаро в 04/25/12 :: 6:32am
Вроде здесь еще не было -- наш текст с Мориэль, еще 2002 г., о параллелях между Урсулой и Толкиеном: http://eressea.ru/tavern7/inf-0030.shtml

Заголовок: Re: Ursula
Создано Luz-das-Estrelas в 01/24/18 :: 2:48pm
Сегодня сообщили, что умерла Урсула Ле Гуин.
Для меня она - автор, сыгравший колоссальную, ключевую роль.
Помню, как в 1989 г. я случайно увидел ее "Планету изгнания" в "Букинисте" и заинтересовался ее биографией и стал искать другие ее книги, изданные на тот момент. Ее книги слишком сильно отличались от подавляющего большинства НФ, которая была опубликована на тот момент, но именно из-за этого они привлекали меня чем-то совершенно особенным - не так, как книги Франсиса Карсака, которого я на тот момент уже очень любил, не так, как книги Станислава Лема, у которого меня очаровывали тогда в основном комические вещи, а как-то совсем особенно...

В 1990 году я нашел в Томской областной библиотеке две ее книги на английском - "Очень далеко отовсюду" и "Малафрену" и прочитал их - насколько хватало моих знаний английского на тот момент. А потом ее начали издавать очень много, и каждая книга впечатляла совершенно особенно - и "Левая рука тьмы", про странную планету, на которой "всегда год Первый", царит вечная зима и стоит время, и "Станок небес", о том, что будет, если вдруг осуществятся наши сны (а теперь постфактум я понимаю, что это еще и иллюстрация поврежденности нашего мира и нашей природы), и, конечно же, "Земноморье" с Истинными Именами - много позже я нашел мотив Истинного Имени в Откровении Иоанна Богослова. Впечатление было столь сильно, что я (и не только я) путал Земноморье со Средиземье, и вопрос "кто лучше, Урсула или Толкиен?" среди моих друзей стал ярким вопросом-разделителем, почти так же, как вопрос "что лучше, Виндоус или Линукс" среди компьютерщиков.

В 1997 году наступил новый этап - с подачи своих друзей я очаровался аналитической психологией К. Г.Юнга и... обнаружил, что лучшей ее иллюстрацией, иллюстрацией архетипов оказываются как раз книги Урсулы - чего стоит одно понятие Тени, появившееся и у Юнга, и в "Земноморье". Мы написали несколько текстов на этот счет, я докладывал эту тему на психологической конференции. А потом был и текст с Мориэль по исследованию параллелей между Урсулой и Толкиеном (которого Урсула очень любила): http://eressea.ru/tavern7/inf-0030.shtml.

А сегодня я узнал, что ее путь в нашем мире завершился. И хочется сказать - Царство Божие и вечная память, и все-таки как хорошо, что она была в нашем мире.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Luz-das-Estrelas в 01/29/18 :: 4:42am
Полемический текст, посвященный Урсуле: https://gorky.media/context/ursula-le-guin-kak-prorok-strany-chudes/.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Luz-das-Estrelas в 03/17/19 :: 6:39pm
Любопытная статья-размышление Урсулы: https://syg.ma/@alieksandr-14/ursula-lie-guin-tieoriia-khudozhiestviennoi-litieratury-kak-sumki.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Luz-das-Estrelas в 03/18/19 :: 8:23pm
И еще про Урсулу подумалось, конкретно про "Омелас".
Что такое рассказ "Те, кто уходит из Омеласа"? Прежде всего это - притча. Не столько фэнтези, сколько именно притча.
А в чем ее суть? В том, что это мысленный эксперимент. Да, на известную тему классической проблемы "оправдано ли счастье одних несчастьем других", доведенной до предела (которая в этой теме раньше обсуждалась). Но главное - именно то, что это мысленный эксперимент. Кажется, других мысленных экспериментов в литературе не вспомнить.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Luz-das-Estrelas в 11/13/19 :: 9:27pm
По-моему, хороший текст об Урсуле: https://www.mirf.ru/book/ursula-le-guin.

Заголовок: Re: Ursula
Создано Luz-das-Estrelas в 12/26/19 :: 8:26pm
Роскошная ошибка прочтения (сюда, потому что Земноморье): прочитал Earthsea как Eressea.

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru