У меня такой вопрос возник.
В связи с тем,что я вам рассказала в соседнем треде про девушку-Саурона,где,по вашему мнению, грань между реальностью реинкарнации кого-то и бегством бедных юношей и девушек,неудовлетворенных своей жизнью здесь,в мир иллюзий и сказок,созданных их же воображением?Что вы думаете о том,как отличить реального реинкарнанта от юного эскаписта в депрессии?

Зулусы в аналогичных (не тех же, но аналогичных) случаях применяли вынюхивателей колдунов, столь живописно обрисованных в образе Бабушки Гагулы. Больше совсем ничего не помогало.

НЕТ тут дозиметров.

Позволю себе спросить - а какая разница?

Вот, допустим, девочка Маша считает себя инкарнацией Фэйри Кукрыникса, из ландшафтных луговых фэйри.
И правда ее - и в самом деле она фэйри Кукрыникс.
А девочка Оля тоже считает себя фэйри Кукрыниксом - но напрасно. Ибо на самом деле никакой она не фэйри, и никого не инкарнирует.

Какая для них - и всех окружающих - разница?

I pri chem tut escapism?

честно говоря, Иэрнэр, вы совершенно неправильно ставите вопрос и совершенно неправильно проводите противопоставление.
Настолько неправильно, что я даже не знаю, с какой стороны начать вам отвечать.
А если серьезно - никак не отличить. Вопрос личного доверия.

Я к формулировке темы придерусь - больно уж непонятно.
Эскапизм - бегство от реальности.
Реинкарнация - переселение душ.
И что вы хотели сказать, создавая такую тему? Я не понимаю... :(

А про "вынюхивателей колдунов" - это очень интересно... Можно, подробности?
И кто может унюхать колдуна, как не другой колдун?

Что конкретно я хотела сказать?
Если честно,то мы можем наблюдать в среде личностей,увлекающихся фантастикой,огромное количество детишек и даже относительно взрослых людей,уходящих от реальности в иллюзорный мир. Мне даже говорила сама Хозяюшка,что к ней припирались всякие Элхэ под номером 1234 и требовали настоятельно признать их таковыми,причем часто люди не осознают даже того,где и с кем они в данный момент находятся. Может,я и в самом деле неточно сформулировала свой вопрос,но все же есть разница между простыми любителями ролевушек и теми,кто всерьез утверждает,что он и есть Саурон(уже 4555).В таком случае:если мы уж заговорили о громких именах,то одно дело,когда имя Саурона носит ролевик,играющий эту роль весьма часто,но как вы бы отреагировали на личность,которая всерьез утверждала бы на этом форуме,что она и есть Саурон(а не кто-то,кому просто персонаж нравится).Если в предыдущем треде было сказано про возможность существования бесконечного множества отражений,то имеет ли право подобная личность ВСЕРЬЕЗ (не по игре,а именно всерьез)на громкое имя и как при появлении подобных людей отличить их от понтярщиков-эскапистов?(Провокационный вопрос к Марусе.Уважаемая коллега,как бы Вы конкретно отреагировали на кого-то,кто бы,пройдя по всем правилам регистрацию,объявил бы всерьез,что он и есть сто пятая реинкарнация Саурона,а не стал бы позиционировать себя как любителя ролевушек,который во все это не верит,а просто играет,и начал бы вести себя соответствующим образом?)

(пожав плечами) Просто между названными вами категориями существует десяток промужеточных стадий, и уж во всяком случае не каждый эскапист именует себя Сауроном.

Позвольте поделиться ИМХОй...

Эскапизм - явление не только психологическое, но и социальное. Если человек забрасывает учебу ради книжек фэнтези, если ролевые игры становятся важнее, чем "цивильная" работа и содержание себя\семьи\родителей, и т.д. - это и есть эскапизм.
Если человек, считая себя Александром Невским, к примеру, защищает диссертацию о Ледовом Побоище, если человек бросает курить, потому что считает себя _настоящим_ эльфом (но при этом проболжает работать, общается с разными людьми и т.п.) - то это НЕ эскапизм. И тут уже не важно, _был_ он на самом деле тем, кем себя заявляет. Главное, что его есть за что уважать в нынешней "инкарнации".

Это - мои критерии. Возможно, они не совсем полные, но мне этого достаточно...

На эту тему ответ дал известный эзотерический мыслитель Шмуэль бен рабби Яаков Маhаршак. Цитирую его сочинение "Дети нашего двора":

        Есть Чапаев на дворе.
        Но своим Чапаем
        Мы пока еще в игре
        Не его считаем.

        А Егоров Николай -
        Из всего отряда
        Самый истинный Чапай,
        Лучшего не надо.

        Он - боец передовой,
        Бьется он геройски.
        А Чапаев - рядовой
        У Чапая в войске.

        Пусть он прежде подрастет, -
        Так мы рассуждаем, -
        И придет ему черед
        Быть у нас Чапаем!

Применительно к нашей ситуации: предыдущая инкарнация - не тема для гордыни, а тема для работы. Узлы, завязанные в прошлых жизнях, ждут своего разрешения в этой; именно за этим Вася П. пришёл на Землю сейчас, а не для того, чтобы кичиться своим прошлым существованием в роли французского государственного деятеля Наполеона Карловича Б.!

Также не исключено, что Таня и Маня обе называют себя "Даэрон Дориатский", и Таня действительно является инкарнацией Даэрона, а Маня - нет; но Маня пишет чудесные песни и вырезает руны великой силы, а Таня известна лишь тем, что отбила Васю П. у его первой жены Оли.

Так кто же из них более Даэрон, и как отличить одного от другого? Да и нужно ли?

Впрочем, из достоверных источников известно, что Оля, первая жена Васи П. - реинкарнация Берена, а Вася П., прежде чем стать на Земле Наполеоном, был на Арде Лутиэнью Тинувиэль. И это справедливо: не слава, но карма передаётся нам из жизни в жизнь...

P.S.: На тему кармических взаимоотношений и инкарнационных встреч очень ясно и разумно написано в книгах Н.К. и Е.И. Рерихов. Недавно вышла подборка текстов из их книг именно на эту тему: Кармические встречи, серия "Спирали оповещения", изд. Докиуд. Это всё кроме шуток.

P.P.S.: А фамилия Маршак действительно происходит от ивритской аббревиатуры Маhаршак, что означает "наш учитель рав Шломо из Кайданова". С.Я. Маршак, прямой потомок рава Шломо из Кайданова, получил при рождении еврейское имя Шмуэль. Это тоже кроме шуток. Впрочем, и всё данное сообщение - совершенно серьёзное, невзирая на форму.


Последнее изменение: Хатуль Феанорыч - 04/06/03 на 16:15:49

Иэрнэр, эскапизм от инкарнации отличить еще и тем проблематично, что реинкарнировавшийся товаирщ запросто может как быть эскапистом, так и не быть им. То же самое верно и для эскаписта. Эти множества пересекаются, но не тождественны. ;-)

"Если честно,то мы можем наблюдать в среде личностей,увлекающихся фантастикой,огромное количество детишек и даже относительно взрослых людей,уходящих от реальности в иллюзорный мир. Мне даже говорила сама Хозяюшка,что к ней припирались всякие Элхэ под номером 1234..."

Верно. Но, видите ли, гражданин, который полагает, что его ценность изменилась от того, что он получил орден или купил мерседес, - это тот же самый случай, только в эту игру этими фишками играет больше людей, и потому он считается "от мира сего", а Элхэ-1234 - нет. А разницы никакой.

И гражданин, мирный труженик, котирый вкалывает на работе, а живет и отдыхает душой, играя в домино или появляясь на футболе или в пивной - он тоже эскапист. Он эскэйпд в домино, футбол или пирушки.

Все мы эскаписты, кроме новорожденных и мертвецов.


"как бы Вы конкретно отреагировали на кого-то,кто бы,пройдя по всем правилам регистрацию,объявил бы всерьез,что он и есть сто пятая реинкарнация Саурона"

Ya lichno - nikak ne reagiroval by.



P.S. Hatul' is perfectly right.

Иэрнэр, простите, а зачем это Вам? От чего спасает уверенность, что именно этот Вася был Гэндальфом, а следующий - не был?

Цитировать:

(Провокационный вопрос к Марусе.Уважаемая коллега,как бы Вы конкретно отреагировали на кого-то,кто бы,пройдя по всем правилам регистрацию,объявил бы всерьез,что он и есть сто пятая реинкарнация Саурона,а не стал бы позиционировать себя как любителя ролевушек,который во все это не верит,а просто играет,и начал бы вести себя соответствующим образом?)

Не менее провокационный ответ:
*очень оживленно* Коллега??? В чем именно, простите? ;)
По существу вопроса: попыталась бы уточнить, почему именно 105-я, кто остальные 104, с интересом понаблюдала бы за "соответствующим образом". С вероятностью 99,9% соответствие обнаружено бы не было - я не потому, что я такая придира, а потому, что очень плохо между собой кореллируются вопли о "реинкарнациях", да еще и номерных, и соответствие. Следовательно, с той же вероятностью 99,9% - покрутила пальцем у виска и очень жестко обстебала.
В случае же, если в лесу все же что-то умерло, и это есть оставшаяся одна сотая процента - ну... бросилась на шею (виртуально) с воплем "здравствуй, братик, чем же тебя стукнуло так?" ;) Возможны иные вариации. Только не будет он, возродившийся, как мне кажется, позиционироваться. Незачем. И так должен из себя что-то представлять. Без "имен и званий". :(

*вздыхая* - нет, нельзя на такую тему серьезно разговаривать; никак не получается...
Марусь, а прикинь, у него тут дело. Серьезное. Важное. Оч-чень тайное... поэтому он будет мас-ки-ро-вать-ся... под коврик. Или под дворника... ;)

Тай, а если у него тут дело, и он желает сохранить инкогнито, так уж точно "позиционироваться" Сауроном не будет. Хотя - теоретически - может решиться на хитрый ход: громко и не к месту кричать повсюду, что он, дескать, Саурон и есть, в расчете, что все дружно покрутят пальцем у виска и сочтут его за дурачка. После чего спокойно заниматься тем самым делом, будучи вне подозрений. 8)

И позиционироваться ковриком???
Так это, я полагаю, нареканий не вызовет. ;D

Насколько я могу понять, Александра все желает выяснить, по каким причинам кого-то с громким именем пинают, а кого-то нет. Отсюда и попытка отсортировать воплощения по степени адекватности восприятия.

Да всех, всех надо пинать. Имя дается в мире. Там же, где и личность проживает. Изменяется мир - изменяется и личность. Очень радикально порой. Вот и нечего надевать старые ботинки на новые ноги. ;) По большому счету.
PS - если кто-то решит показать пальцем в сторону Хозяйки, так я сразу скажу: ежели вы напишете книгу о Зеленом Крокозюбре и его истории, так и называйтесь себе Зеленым Крокозюбром. Ваше авторское право /если по договору с редакцией не иначе.../. ;)

Могу поделиться еще одним способом общения с "номерными инкарнациями". Проверено - работает (правда, я опробовала исключительно на "пионерах"...)

Относиться - внешне - соответственно заявляемому. То есть обращаться как к "Феанору", "Саурону" (список продолжить)... И - вот тут самое главное - ТРЕБОВАТЬ с товарища соответственно. Любишь кататься... сами понимаете. И вворачивать при каждом удобном случае фразы типа "вот уж не ожидала, что ОН когда-нибудь опустится до истерики"... "И как мог ТАКОЙ_ТО дожить до динамства стрелки..." И т.п.

Знаете, у меня - получается. Либо существо очень быстро "сгорает" от непривычной эмоциональной и моральной нагрузки (он шел за славой, а оказалось - тяжелая работа!) и уползает в кусты, либо начинает работать над собой, что всяко полезно, а через полгода-год до него самого доходит, что не нужно бегать по тусовке и собирать расписки в подтверждении своей настоящести. Он становится настоящим собой - и я не против, если громкие имена любимых мной персонажей помогут ему в этом.

А вот злобные наезды в 99% случаев, как мне кажется, ничего не меняют в человеке - действует защитный механизм "Я - непризнанный гений".
Прием "Зеркало" в данном случае гораздо полезнее.

ИМХО, ИМХО, и простите, если ненароком кого обидела.

Хе,я вот что хочу сказать...
Вы,МАруся,тут начали наезжать на нас с Ангмариэль.НО я себя позиционировала всегда не как Исилдура,а как ролевика,который играет роль,невзирая на все попытки внушить мне обратное. К сожалению,здесь может ожидаться появление неких самодовольных лиц,впавших, выражаясь старомодно,в немыслимую гордыню,и эти личности будут тут кричать не то,что "я в ролевухах в своей компашке играл Исилдура",а то, что "я и есть Исилдур,и почему вы все меня им не признаете,и что это вы тут пытаетесь что-то великому королю Верных говорить",да и вести себя в компании будут соответственно,заявят,что не желают,чтоб их в женском роде называли,и по жизни не хотят они зваться МАшей Пупкиной,да еще начнут с Вами так разговаривать,словно они и впрямь короли,а ВЫ у них шут придворный из Низших.Я нормально воспринимаю свое цивильное имя и по жизни-стопроцентная девушка,но многие так в образ вживаются...что если ВЫ их вместо Феанора назовете Машей,вас оскорбят и обругают.И потребуют не называть в женском роде.Маруся,я серьезно,я над Вами не стебаюсь.Могу поделиться опытом общения с такими.

Иэрнэр, пожалуйста, выражайте свои мысли менее сбивчиво и более структурированно... я вообще не поняла, где заканчиваются личности с гордыней и начинаются буки-эскаписты... или вы все это про одних и тех же?

Иэрнэр: "Я нормально воспринимаю свое цивильное имя... но многие так в образ вживаются...что если ВЫ их вместо Феанора назовете Машей,вас оскорбят и обругают. Маруся,я серьезно,я над Вами не стебаюсь.Могу поделиться опытом общения с такими".


Иэрнэр, я Вам руку на отсечение дам - Маруся таких странных  людей уже мно-ого видела, она не подумает, что Вы над ней стебаетесь; ей это и в голову не придет. За примерно десять лет, что она наблюдает эту часть мира, она их навидалась...

Это что. "Маша"... А вот неафишируемое поверье 1993 года в Нескучном саду: ручей, который тек (с изрядной примесью канализационных вод) по дну оврага в Москва-реку, считался частью тогдашних дивных местом волшебным: в ОСОБЫЕ туманные ночи _склоны_ оврага были по-прежнему в нашем мире, а вот дно с ручьем - уже в Арде... Некоторые хотели побывать в настоящей Арде физически, хотя бы единственным доступным им для этого участком Арды оказывался ардианский грязный ручей, в иные дни совмещающийся с нашим...

"вас оскорбят и обругают".
А не видали драку до попытки убийства имяреком А имярека Б.  из-за того, что в своем оппоненте А. опознал ТОГО САМОГО нолдо/орка, который ТАМ в капусту порубил семью самого А., навек его осиротив? И ответные вопли Б. в стиле: "Мало мы вас тогда покрошили, погань Светлая/Темная"!

Есть многое, Горацио, на свете, о чем не напечатано в газете...:)

Wirade,
вы абсолютно правы. Чего только не навидаешься и не наслушаешься. Только не 10, а 12. Хотя, если учесть два года полного выпадения меня из этой сферы – тогда 10. Но если учесть, что в 91-92гг. такой фигни лично мне не встречалось, и кажется вообще было не принято – тогда 8. Короче, берем 10 как среднее арифметическое, и вы опять правы. ;)


Иэрнэр:
Да, действительно очень сумбурно и непонятно о чем. Ладно, попробую обратно по пунктам (повторенье – мать учения!) ;)
1.      Пожалуйста, будьте ролевиком на игре, причем желательно на той, куда вас пригласили именно на эту роль. Не путайте жизнь, в т.ч. сетевую, и игру. Есть такое понятие – уместность. Оно до сих пор актуально.
2.      Как уже было отмечено, чудиков и просто дураков я видела массу, всех разновидностей от и до, и удивить меня чем-л. еще вам вряд ли удастся. Тем не менее должна заметить, что ориентироваться в своем поведении на худшие образцы психически неадекватных людей я не собираюсь и вам не советую. Также, как воспринимать их «программные заявления» хоть сколь-нибудь всерьез.
3.      Не вижу смысла в общении с подобными персонажами. А опыт такого общения потребен скорее санитарам дурдома, к коим я не отношусь.

*удаляюсь, напевая под нос* «С таким ударным инструментом мы пробьем все стены в мире…» ;)

Я все-таки не вижу особой связи между эскапизмом и реинкарнациями. Эскапизм, буквально, и есть "уход/бегство от действительности". И принимать он может разнообразнейшие формы.
Те люди, которые строят индейскую или скандинавскую деревню и живут в ней, не пользуясь "благами цивилизации" и стараясь максимально точно воспроизвести быт индейцев (скандинавов) - эскаписты. Они ощущают себя "не своими" в современном мире. Подобный выход из сложившейся ситуации душевного (духовного) дискомфорта - может кому-то показаться странным, но, безусловно, заслуживает уважения: люди сами создают "окружающую среду", находящуюся в гармонии с их внутренним миром.
Туда же  - все еще существующие в Сибири деревни  староверов. Ну, не принимает их душа современности; люди выбирают ту жизнь, которую душа принимает. Соответственно, выбирают добровольно и принимают все сложности, которыми такой эскапизм чреват. Люди не принимают законов общества - и создают свое общество со своими законами.

Другая форма эскапизма - уход в то, что называется "хобби". Вполне себе эскапистом может быть филателист, нумизмат - вообще, любой коллкционер, для которого его "собирательство" становится смыслом жизни, более важным, чем жизнь повседневная. При этом он, разумеется, будет жить в городе, среди людей, будет ходить на работу, зарабатывать деньги и пользоваться благами цивилизации; но смысл его жизни - не в этом. Общение с подобными людьми, как правило, затрудняется: очень уж "узкоспециальны" их интересы; сам круг общения ограничивается теми, кто разделяет страстную любовь человека к его хобби. Крайний случай "хобби-эскапизма" описан у Евгения Богата в серии очерков "Коллекция" (я в ужасе! Искала по Интернету - и не нашла...).

Любое серьезное увлечение, "своя" работа, еtс. - отчасти, может быть эскапизмом. "Поговорим о чем-нибудь реальном - например, о Евгении Гранде": в этом тоже могут просматриваться признаки "ухода от реальности" в работу писателя, когда для него созхдаваемое произведение на время становится более "реальным" и значимым, чем окружающий мир. Obsession; одержимость: творчеством, собирательством... любым родом деятельности. Можем обозначить это как "частичный эскапизм", коль скоро человек продолжает жить в обществе и по законам этого общества.

Но, ради Б-га - при чем тут реинкарнации, повторяю?

Реинкарнация - это "перерождение", буквально. Поправьте меня, если формулировки не точны: реинкарнация подразумевает цепочку "рождений" души в иных телах, в оригинале - в соответствии с кармическими законами. "Бегство от действительности" здесь и близко не лежало: цепочка перерождений имеет определенную цель, а именно - совершенствование и очищение души. (Тут, спрочем, мы вступаем в совершенно другую область: я попросила бы людей, более сведущих в вопросах кармы и реинкарнаций, буде не лень им, прочесть в "религиозном" разделе лекцию на тему...)

Совмещаться "эскапизм" и "реинкарнация" могут вот в каком случае: человек вспоминает (или думает, что вспоминает) свои прошлые жизни, и вследствии этого:
а) начинает пытаться полностью соответсвовать своей предыдущей инкарнации;
б) пытается узнать как можно больше о своих предыдущих жизнях, о времени и о мире, в котором он прежде жил.
Пункта (а) я не понимаю. Ну, да ладно: уж если человек считает себя эльфом и пытается "соответствовать" - пусть едет... ладно, не в Сибирь, под Москвой тоже лесов пока достаточно, строит там вместе со своими единомышленниками эльфийское поселение и скрупулезно точно воспроизводит там жизнь и быт эльфов. Без электричества, теплых сортиров и прочих благ цивилизации.
Пункт (б) я понять могу лучше. Что ж; пусть человек изучает первоисточники, занимается научной работой, проверяет и перепроверяет то, что ему "видится" и вспоминается", по крупицам собирает свою прошлую жизнь (настоящую или мнимую; здесь это не принципиально).
Оба вышеописанных варианта (IMHO, естественно) - достойны уважения. Оба - требуют работы.

И вот всеми нами нелюбимый вариант - это вариант "тусовочный", весьма распространенный, о котором говорили сстолько, что даже и повторять не хочется. Если человек в полный голос заявляет о том, что он в прошлой жизни был "Высоким Эльфом", и начинает публично страдать - как ему, бедному, плохо в этом мире, как ему дискомфортно, как он не может жить здесь и как его не понимают... Реинкарнация тут ни при чем вообще. Эскапизм - тоже. А "при чем" тут желание показать свою (гипотетическую) неординарность и обратить на себя внимание. И говорить-то об этом неинтересно, а уж анализировать это можно только на уровне подростковых комплексов и синдрома "переходного возраста".
Если карма твоя такова, что ты заново родился вот в этом мире, значится, это зачем-то нужно. Тебе лично; твоей душе. А потому - бессмысленно стенать и заламывать руки. Если ты действительно веришь в то, что был Высоким Эльфом Арды, подумай о том, почему и зачем в этой жизни ты оказался смертным, живущим на Земле. Предположи, что ты должен приобрести какой-то духовный опыт, и попробуй осмыслить - какой. Что тебе может дать эта, новая, Единым данная жизнь. Потому как - зачем Тому, кто тебе устроил это новое перерождение, твои истерики, заламывание рук и бесплодные страдания? правильно: незачем. И тебе - незачем. А уж окружающим - и подавно; разве что сколотить стайку таких же "страдальцев" и страдать коллективно. И бесплодно.
Нет ничего более бессмысленного, чем бесплодные страдания, знаете ли. "Когда мне плохо, я работаю" (с) АБС.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 04/10/03 на 12:43:42

Элхэ, БРАВО!!!

Апплодирую стоя :)

Спасибо Вам за четкие формулировки.

А я поддерживаю. :D
Расскажу я МАрусе подробности-без имен,а то заявится такая личность на форум всерьез и потом будет мне звонить,типа,что ты про меня тут накатала...
Короче,зрелище такое.Некая дева по непонятной причине выбрала себе персонаж А,при этом совершенно на нее никак и ничем не похожий,она его даже на ролевке как следует отыграть не смогла. При этом заскоки пошли еще дальше.Ясное дело,если по игре МАша играет Гил-Гэлада,то называть ее по игре в женском роде неуместно.Но если мы с ней сидим в кафешке?Я говорю:"Маша,ты завтра придешь?Если бы ты смогла прийти...и.т.д."Дева мне в ответ тираду на все кафе,где полно цивилов,про то,что она не дама и ненавидит,когда ее называют в женском роде,а также не любит свое цивильное имя. Уж пусть извинят меня такие лица,но я поддержу идею Натальи Эдуардовны:господа,у вас есть цивильное имя,и не надо от него отказываться.В документах вы Вася или ПЕтя,а не Саурон или ФИнрод.Одно дело-имя для игры,другое-для повседневности.

Исключительное упорство в донесении до человека ненужной ему информации. Я искренне не понимаю: если вам говорят "вы меня не удивите и не сообщите ничего нового" - зачем пытаться сообщить?

"С таким ударным инструментом..."

С таким ударным инструментом... Господа, тут Гронд нигде не завалялся? Ему явно найдется применение.
Александра, я никак не пойму, в чем ваша проблема? Вы стесняетесь своих друзей? Вы боитесь, что на вас все "общественное место" обратит внимание? Уж поверьте, но большинство посетителей кафе никакого внимания на вас не обратят, разве что ваш собеседник вскочит на стол и будет сопровождать свои реплики раздеванием до состояния неглиже. Если вы настолько боитесь выделяться из толпы" - встречайтесь с друзьями в конспиративном убежище, в пустынном лесопарке глубокой ночью, посреди Сахары наконец, чтобы никто гарантированно вас не заметил, и не бросил косого взгляда. И какое отношение имеют ваши личные психологические трудности к "вселенцам"?

Я  не поддерживаю того, что назыают эскапизмом. Потому что не верю в разговоры о том, что сильные творческие личности, если отваживаются выделиться, сразу подвергаются нападкам жестокого окружающего мира, и из-за невозможности реализоваться в реальной жизни, им приходится бежать в мир иллюзий.
Во-первых, творческой и неординарной личностью быть, IMHO, довольно легко. Гораздо легче, чем  ординарной. Потому что
1)Творческим и неординарным людям окружающие готовы прощать и спускать с рук гораздо больше, чем надо бы
2)Эти самые люди окружены не только недоброжелателями и завистниками, сколькотеми, кого привлекает эта самая сильная личность,  если не друзьями, то доброжелателями точно. А то, что ты не бумажка в сто долларов, чтобы всем нравиться, кажется, мало кто жалеет.

Так что причина эскапизма не в злобном цивильном мире, а в нежелании работать и действовать. Дело в том, что в окружающем мире намного более жесткие рамки. Там нельзя забить на правила приличия, там гораздо более жестко оценивают свои и чужие моральные качества и не желают слушать каждый день истерики о том, как тебя никто не понимает.

Кроме того другая причина эскапизма - в том, что крайне легко отказаться от того, чего не знаешь или не можешь получить. Не любишь жить в гостинице? Не любишь ходить по хорошим кафе? Не нравится одежда из хороших магазинов? А ты это пробовал? И смог отказаться? Или просто не желаешь попробовать, потому что даже на один маленький поход в кафе, где подают свежесваренный кофе надо заработать?
Люди, которые исповедуют позицию эскапизма(не хочу никого обидеть) напоминают мне лошадей с шорами на глазах. С добровольно поставленными шорами.

Мне моя квента и нахождение в фендоме никак не мешают работать, слегка учиться и иметь прекрасные отношения с окружающим миром. И это не так сложно оказалось. Самое сложное - переломить себя.

записан в 04/11/03 :: 4:46pm:

С таким ударным инструментом... Господа, тут Гронд нигде не завалялся?

За Грондом стоит обратиться к сводному ансамблю. ;)
Только боюсь, это может быть расценено (не ансамблем, ессно) как проявление немотивированной агрессии.  ;D Оно вам надо? Или уже все равно?

Ренна - не эскапизм это, то, о чем ты говоришь; не эскапизм это никакой! Это все игрушки, инфантилизм, неспособность к самореализации (временная, хочется верить), подростковые комплексы, нежелание над собой работать... все что угодно, но не эскапизм. И не бегут эти люди ни в какой "мир иллюзий" - здесь они живут, в реальном мире, где их одевают, обувают, кормят, научить чему-то пытаются. Придумывать себе что-то - не значит бежать от реальности. Это только придумывать себе что-то. И ничего плохого в таких "придумках" нет (как нет и эскапизма, впрочем), если оные "придумки" помогают человеку что-то найти в себе, совершенствоваться, учиться чему-то... ну, вспомнил он или увидел, что был великим кузнецом - и подался в тот же клуб исторической реконструкции уровня "Варяга", и учится там упорно шлемы клепать, кольчуги делать, мечи ковать...
А что правильно, так это то, что не в эскапизме "корень зла и бед причина", и не в том, что человек верит, будто уже жил когда-то и что может вспомнить прошлую жизнь. Исключительно в нежелании делать что-либо в связи со своими проблемами и как-то их решать.
Вообще же чудится мне в твоем сообщении привкус сладкой каши с хитином... но "по косточкам" разбирать - потом, и если на то будет твое желание.

И чуть-чуть оффтопика:
"...творческой и неординарной личностью быть, IMHO, довольно легко. Гораздо легче, чем  ординарной..."
Ренна, а ты уверена?..

Поясняю, смотри
1) если человек в прошлой жизни был великим кузнецом и из-за этого научился делать прекрасные шлемы здесь, в этом ничего плохого нет. Но вот если он хочет заниматься в начале двадцать первого века именно этим и ничем больше, работая в двадцать пять лет курьером, потому что много денег ему не нужно, да и работа, которой надо отдатьхоть чуть-чуть умственных сил только отвлечет его от делания пресловутого шлема, то вот это я принять не могу. Да и понять тоже.
Напрашивается простая аналогия. Какой-нибудь тринадцатый век. Все вокруг в крестовый поход собираются, схоласты дискутируют, в общем решают проблемы своего времени. И живет в нем некий товарищ, который считает, что в прошлой жизни был древнеегипетским мастеровым, ушебти делал(это такие фигурки, которые клали в особом ящичке в могилу. Они должны были в загробном мире ожить и стать слугами покойника). И продолжает их делать в тринадцатом веке, общается с такими же как он сам, а про окружающий мир, в котором он помощник старьевщика и слышать не желает. Потому что сейчас он помощник старьевщика, но вот был!!! и в дань прошлому он намерен принести в жертву настоящее.

Так по-моему, вот оно бегство от реальности налицо. Которое ведет не к развитию личности, а к ее деградации. К изолированному существованию от окружающего мира, где  комплексы и проблемы реализуются. Причем я видела случаи, когда так поступали и поступают люди вполне взрослые - кому под тридцать, например.  

А большинство(есть, правда. положительные исключения) ярких интересных людей, которых я знаю, и в обыденной жизни реализоваться смогли.

Насчет легкости пути творческого неординарного человека. Знаешь, по-моему, преследуют не за неординарность, а за плохие поступки. Если преследуют за неординарность, то это, опять же, по моему личному мнению, делает или небольшая группа лиц, колторые завидуют, а от таких людей вскоре не жалко уходить, или это делается не столько за необычную, "инную" сущность человека, сколько за то, что он тыкает этим всем в глаза. Это уже вызывает раздражение, но это уже опять же, поступок.
Еще бывают конфликты  с такими же необычными людьми, но это уже другой случай.

 

Ага. Мы тут друг друга немножко недопонимаем; сейчас будем уточнять понятия (сдается мне, разногласий у нас с тобой нет, по сути).

Смотри: человек, который научился делать те же самые шлемы-мечи-кольчуги, зарабатывать будет довольно неплохо, да и, заодно, работать руками вообще  научится: не получится уже из него мужика, который гвоздь в стенку вбить не умеет, или там полку на кухню сколотить.  То есть, его такая странная, "эскапистская" вроде бы, отвечающая... хм, душевным сколнностям специализация немало поможет ему в реальной, повседневной жизни, поскольку:
а) позволит приобрести необходимые в жизни навыки;
б) позволит себя обеспечить материально.
Но: следует помнить, что людей, которые направленно захотят заниматься именно и только исторической реконструкцией, избрав ее себе в качестве своего рода "профессии", довольно мало. Из юных дарований, да простится мне ирония, которые полагают, что в прошлой жизни были воителяими, кузнецами, ювелирами и прочая, исторических реконструкторов получится крайне немного: в каких-то случаях человек выяснить, что это "не его", в каких-то - успеет "переболеть" увлечением, в каких-то - выяснит, что, по разным причинам, к такому роду занятий неприспособлен... в большинстве случаев, увы - будет банально лень.
Соответственно, при большом отсеве останутся и продолжат заниматься подобной, довольно экзотической деятельностью, очень и очень немногие: те, кому это действительно нужно.  
И, соответственно, люди эти будут себя обесепчивать самостоятельно.

Люди, занимающиеся военно-исторической реконструкцией, насколько я знаю и понимаю, вообще живут вполне обычной жизнью, а в качестве серьезного такого хобби у них - эта вот реконструкция: он в реконструкции - улан, драгун, гусар, а в повседневной жизни - учитель, компьютерщик, дизайнер... одно другому исключительно способствует, не зарабатывая, подобным хобби заниматься невозможно: слишком оно дорого стоит.

Это все то, что я назвала "частичным эскапизмом": человек продолжает жить в обществе и по законам общества, человек зарабатывает себе на жизнь, но при этом занимается хобби, близким его душе (если угодно).
А человек, который в тридцать лет сидит на шее у мамы с папой, зарабатывая максимум на хлеб без масла и строгая деревянные дудочки (плетя бисерные фенечки в одну нитку и два цвета) - не эскапист. Он другим словом называется.


Цитировать:

А большинство(есть, правда. положительные исключения) ярких интересных людей, которых я знаю, и в обыденной жизни реализоваться смогли.

Это ты явно задумалась о чем-то, и фраза получилась загадочная :)

Собственно, о чем мы обе говорим столь разными словами: кто хочет делать - ищет способ; кто не хочет, ищет причину. Большинство людей все-таки приходят к радующему меня лично выводу: чтобы не страдать от собственной ненужности, ординарности и, как следствие, душевного дискомфорта, нужно найти способ самореализации и... ага, работать, а не ходить в "занавеске" и заламывать руки, скорбя о том, что в прошлой жизни был крут, а в этой "не получился".

А насчет неординарности...  "Не выгляди броско - это привлекает на тебя огонь противника." :) Но об этом мы сейчас говорить не будем, это к делу не относится.

Элхэ, по твоей рекомендации, цитирую себя же  ;D

"Я просто в последнее время пребываю в состоянии вялого раздражения на дешевый пафос в стиле "как-тяжело-пойти-ко-всему -миру-с-раскрытой-душой-потому-что-молчать-о-своей-экстраординарности-не -могу". Потому что чушь это все. Надо просто жить и радоваться этому миру, жизни и пр.  


--------------------------------------------------------------------------------"

Последнее про неординарных личностей:
А не надо броско выглядеть на линии огня:) Потому что это уже не неординарность, а выпендреж:)

Действительно - одно дело - бегать в занавеске, ваять не блещущие красотой вещи, и думать о том, как хорошо было Там(нужное - вставить), а другое - заниматься тем, что тебе нравится и близко на хорошем причем уровне - такое других эмоций кроме уважения и большой симпатии у меня не вызывает.
Но мне кажется, что второй случай - не эскапизм. Это недоэскапизм какой-то:) А первый - переэскапизм:)

Я во фразе, на которой я задумалась, имела в виду, что яркая личность как правило реализуется не только в узком кругу единомышленников, но во внешнем мире. Просто в какой-то области больше, в какой-то меньше. Не бывет, наверное, такого, чтобы по одному параметру какой-нибудь психологической шкалы человек получал 10 баллов из десяти возможных, а по другой - ноль.  

Ренне:

"если человек в прошлой жизни был великим кузнецом и из-за этого научился делать прекрасные шлемы здесь, в этом ничего плохого нет. Но вот если он хочет заниматься в начале двадцать первого века именно этим и ничем больше, работая в двадцать пять лет курьером, потому что много денег ему не нужно, да и работа, которой надо отдать хоть чуть-чуть умственных сил только отвлечет его от делания пресловутого шлема, то вот это я принять не могу. Да и понять тоже".

Прошу прощения, мне кажется, что тут имеет место некоторое смешение понятий. Как можно "принять" или "не принять" то, что делает другой человек, если он делает это в пределах своей сферы компетенции, ни на кого не посягая? Можно только сказать, что "я на его месте так делать бы не стала" - и это все.
Что касается "понять" - то полностью понять другого вообще нельзя, а на прикладном уровне и этого парня понять очень просто. Как и трудоголиков, отшельников, брокеров, увлеченных своим делом писателей и тех, кто и вовсе ничем не увлечен... Проятно и вкусно ему так, вот и все; а по-другому ему было бы невкусно. А нам могут быть вкусны другое вещи. Его выбор не хуже и не лучше нашего; наши вкусы не подлежат ни приятию, ни пониманию других людей, таковому подлежат только наши поступки, и то только если они вторгаются добром или злом в чужие сферы компетенции.

"Какой-нибудь тринадцатый век. Все вокруг в крестовый поход собираются, схоласты дискутируют, в общем решают проблемы своего времени. И живет в нем некий товарищ, который считает, что в прошлой жизни был древнеегипетским мастеровым, ушебти делал. И продолжает их делать в тринадцатом веке, общается с такими же как он сам, а про окружающий мир, в котором он помощник старьевщика и слышать не желает. Потому что сейчас он помощник старьевщика, но вот был!!! и в дань прошлому он намерен принести в жертву настоящее".

Вы знаете - это гораздо лучше, чем ходить в крестовые походы и вести схоластические споры. Ваш пример опровергает Ваш тезис.

"и в дань прошлому он намерен принести в жертву настоящее"

Что означает эта фраза? Он ничего не приносит в жертву, он СВОЕ НАСТОЯЩЕЕ строит сообразно своим вкусам и своему выбору, а не в общем хоре под дирижерскую палочку своих современников, которых Вы почему-то окрестили "настоящим" или "временем", хотя они просто человеческие особи.

"Так по-моему, вот оно бегство от реальности налицо. Которое ведет не к развитию личности, а к ее деградации".

Кто может сказать, что есть развитие личности, а что ее деградация, и имеют ли эти понятия смысл вообще?
Cf. The Fall of Edward Barnard, by Somerset Maugham.

"К изолированному существованию от окружающего мира"

Отшельники так и живут. Какие упреки к ним можно предъявить?

"Знаешь, по-моему, преследуют не за неординарность, а за плохие поступки".

Не соглашусь. Во всяком случае, процитированные выше Ваши же собственные слова осуждают - не преследуют, но выражают, дословно, неприятие и непонимание - именно неординарности, а не плохим поступкам. Ни курьер-оружейник, ни мастер по ушебти никаких плохих поступков не совершали.

Мне кажется, тут вот какая путаница имеет место: слово "эскапист" вызывает, вероятно, в памяти образ эдакого подростка "я от мамы ушел, я от папы ушел", разъезжающего стопом по всей стране, не желающего при этом даже известить родителей о том, жив он или нет (поскольку родители ему "неинтересны"), плохо вымытого и живущего за счет людей, у которых он "вписывается" - при этом претендующего на высокодуховность и Великую Судьбу в Прошлой Жизни.
Так вот, это тоже не эскапизм. Это другое слово. Антисоциальным такой образ жизни назвать нельзя (преступлений-то он не совершает...) - а вот аморальным, наверное, можно (понятие моральных норм много что включает в себя, не только то, от чего понятие "аморалка" произошло).

А материальное положение (в том случае, если человек ни у кого на шее не сидит - сам зарабатывает себе на жизнь) - да, все-таки не критерий. Не все имеют высокооплачиваемую работу; то, что человек зарабатывает, скажем, менее 300 баксов в месяц и в силу этого не живет в дорогих гостиницах, не питается в ресторанах и образ жизни ведет скромный - никоим образом осуждения не достойно. проблемы возникают в том случае, когда человек, по идее, должен, скажем, на свою зарплату покупать лекарства больной матери или детей кормить - а он на те же деньги покупает историчную одежду. Или даже книги. Но это уже совсем другая история...

Маруся,ты абсолютно права:я неточно выразилась.
Поясняю мысль,если что не так. ;)Дело в том,что ты тут неправильно,если можно так выразиться,поняла меня и Ангмариэль в том плане,что решила,что мы якобы позиционируем себя как персонажи.Мы позиционируем себя не как персонажи,а как ролевики,для которых упомянутые роли-любимые. Что конкретно до Ангмариэль,то она,как я смогла понять,тоже чистый ролевик с Феанором в качестве main cast.Она же не кричит тут,что она и есть он. ??? Просто я серьезно хочу заявить о том,что на Доске может ожидаться в ближайшее время появление лиц худшего масштаба,которые в открытую обзовутся Феанорами и МЕлькорами,начнут орать,что они и есть эти личности,да еще и покомандовать тобой попробуют. >:(У многих  эскапистов наблюдается такое вживание в образ,что просто диву даешься:все черты характера своего героя,даже самые худшие, надо перенести на себя. ;DЯ в детстве во дворе любила играть в Бабу-Ягу и Кощея,но быть такой по жизни ???Если уж говорить про мой любимый персонаж,то он,собственно говоря,даже по ВК личность специфическая,а по Хозяюшкиным песням- так и впрямь "западный злодей" :-[  Там,конечно,не все сказано,но если додумать... :'(тем более.И кому, с вашего позволения,было бы приятно по жизни видеть меня такой?А Хэл тоже прав.Я с такими и постаралась в итоге отношения разорвать или хотя бы сократить до минимума.И я вовсе не хотела обидеть Марусю,просто сказала про то,что ролевики и эскаписты-персонажники-разная штука.И не надо гонять персонажников-ролевиков:они же всего лишь ролевики.И по играм я не одного Исилдура,а огромное количество прочих персонажей играла,но это только игра. :)

Иэрнэр,

честное слово, здесь _все_ уже поняли, что Вы хорошая.
Что Вы не считаете себя Исилдуром во плоти.
Что при встрече с другим Исилдуром Вы не пойдете на него в схватку за престол, рыча: "Емелька-самозванец!"
Этот вопрос, ИМХО, можно считать исчерпанным:).

Иэрнэр, вы как-то упорно не понимаете, о чем тут идет речь... просто с поразительным упорством...

Вообще, вероятно, вы в каких-то советских словарях прочли о том, что слово "эскапист" - это такое ругательство, да? Иначе объяснить ваше упорство я не могу. :(

Да нет,все уже ясно... :)
"Емелька-самозванец..."Хорошо сказано :D.Я в привате рассказывала Ангмариэль про еще одну неадекватную личность.Короче,когда я на ролевке играла Аргора,завелся там такой Гортхауэр,который обладал своим взглядом на все.Но просто обладать им он не мог(вернее,это была она)и начал пытаться всеми коиандовать.В итоге развалил нам всю игру. Очень было весело :(в обратном смысле.

Позволю себе еще один раз влезть сюда с добрым, тихим и ласковым словом... и пистолетом, естественно - все по Аль-Капоне.

Иэрнэр и Раиса: мне кажется, что этот тред Иэрнэр открывла в качестве продолжения бесконечного, и в самом деле принимавшего нередко несправедливый оборот обсуждения ее позиции и имени. У нее сложилось то впечатление, что здесь многим не понравилось ее имя как знак претензий на реальное воплощение Исильдура; и вот она все старается до всех достучаться и объяснить, что она "не такая, а другая" (с) Одоевцева.

ИМХО, надо со всей ясностью сказать, что это уже всем понятно.

Кроме того, Иэрнэр показалось, что здесь претензии на реинкарнирование Имярека плохо воспринимают потому, что это, мол, по местному мнению, гадкий эскапизм. Вот она и доказывает, что она НЕ эскапистка, потому что НЕ претендует на Исильдурство и не кричит "я генерал".

Ей показалось, что это ЗДЕСь сплавили в некое единое зло  эскапизм и реинкарнаторство и приписали ей это объединенное зло; вот она и открещивается от обоих зол - и получает новую порцию замечаний, потому что она ОШИБЛАСь.

Иэрнэр, здесь НЕ считают, что если человек числит себя реинкарнатом Исильдура, то он нехороший эскапист или безумец. Здесь в этом не увидят ничего, марающего Вашу честь. Здесь видят зло не в том, чтобы считать себя Исильдуром, а в том, чтобы ТРУБИТь об этом, высказывать открытые претензии на это. И ВСЕ.
Вы этаких претензий не имели в виду - и слава Богу, больше и говорить не о чем.

Но так, как Вы пишете сейчас - получается печальное недоразумение, примерно такого плана:

Пришел человек на форум и объявил: я нахожусь в романической связи со Светой Ивановой.
Все в ответ: да как же так можно, что ж ты это всему свету-то бахаешь!
Он в ответ: так это ж я для шутки, что Вы, и Светы-то никакой нет на свете, я никого не закладываю и ничьих тайн не растрепываю. И вообще я не в жизни бы не полюбил ни одной девушки по имени Света, ей-Богу! Вот есть  такие, что любят разных Свет, я сам таких видел, честное слово, но я-то не таков!"

Тут уже скрипеть зубами начнут все Светы и все поклонники тех или иных Свет. Из огня да в полымя...

Иэрнэр, Вы хотите, чтобы здесь Вас признали за свою. Желание похвальное и вЫ, ИМХО, того вполне достойны. Но путь Вы ВОТ СЕЙЧАС избрали для этого бесперспективный, он будет только больше запутывать дело. Все, все уже поняли, что если кто считал Вас очередным претендентом-на-общепризнанное-Исильдурство - то этот  кто-то был глубоко неправ. Все, оставим это дело.

Здесь "своими" становятся так же, как и всюду. Расскажите о своих ролевках. Или откройте Сильмариллион и напишите эссе о мореходном деле у эльфов и нуменорцев, или идентифицируйте породу хоббитских пони, или определите, наконец, были ли у Арагорна штаны, или напишите сводную биографию Исильдура (ВЕСь корпус ВСЕХ толкиновских текстов лежит на толкиен.ру - скачайте и пользуйтесь), или... это по "исследовательской части". Или стихи и прозу положите, предварительно обкатав ее приватом у кого-нибудь. Это по части художественного творчества...
И будут Вас здесь все любить и жаловать.

А то Вы, не дай Бог, дальше будете развивать тему эскапизма и Вашей в нем неповинности, на Вас будут заслуженно тихо рычать при каждом новом фо па, Вы тоже заслуженно обидитесь и уйдете, и останется у всех, включая Вас, ощущение скверного недоразумения, а о Вас здесь останется память как о той-которая-была-славна-только-тем-что-не-считала-себя-Исильдуром. И это будет плохо и несправедливо - но небеспричинно.

Все, забудьте всю эту историю с именами и их смыслом, как сон.  Вы уже здесь, все недопорумания исчерпались. Начинайте то, зачем Вы сюда пришли - ведь не пришли же Вы сюда только для того, чтобы присягать, что Вы не Исильдур!

С уважением, А.Н.

Спасибо на добром слове ;)
А биографию я напишу как-нибудь.Для интереса. ;)
Честно говоря,я про все это рассказываю еще и для того,чтобы люди,приходящие на ролевки и тусовки с персонажными или неперсонажными никами,вели себя корректно.Я говорила про то,какими основными недостатками они страдают.Если я ношу некое имя,к примеру,называю себя Исилдуром,это не повод орать" Я ваш король,вы все мне должны подчиняться". Об этом и речь зашла...просто одна мне весьма известная неадекватная личность читает ДОск,да и заявиться сюда обещала...так это и для нее. :(

(примирительно) Ну, мне кажется, что сам по себе разговор об эскапизме оказался не столь уж бесполезным, и что какие-то точки над "i" мы тут тоже сумели расставить. Так что "во всем есть смысл" (с) один известный советский фильм. :)

Wirade, замечательный анализ ситуации!
* восхищена.

*нервно помахивая хвостом* «С таким ударным инструментом…»


записан в 04/11/03 :: 11:50pm:

Маруся,ты абсолютно права:я неточно выразилась. Поясняю мысль,если что не так. ;)Дело в том,что ты тут неправильно,если можно так выразиться,поняла меня и Ангмариэль в том плане,что решила,что мы якобы позиционируем себя как персонажи.Мы позиционируем себя не как персонажи,а как ролевики,для которых упомянутые роли-любимые.

Вах! Я не знаю, как уже сказать, но я скажу! ;)

Итак: вы себя позиционируете не как персонаж (кстати, постарайтесь говорить только за себя, вдруг у вашей «коллеги» другое мнение), поскольку не в состоянии дать адекватное отображение этого самого персонажа. Вы себя позиционировали как человек, имеющий основание носить имя любимого персонажа только потому, что он любимый, не обращая внимания на внутреннее соответствие. Точнее, его отсутствие. Что и неприятно, и неуместно, и вообще об этом много говорилось выше.


записан в 04/11/03 :: 11:50pm:

И я вовсе не хотела обидеть Марусю,просто сказала про то,что ролевики и эскаписты-персонажники-разная штука.И не надо гонять персонажников-ролевиков:они же всего лишь ролевики.И по играм я не одного Исилдура,а огромное количество прочих персонажей играла,но это только игра

1.      Обидеть меня могут только очень близкие люди. Которых очень мало. Поэтому не мучьте себя – вы меня не обидели.
2.      «Это только игра» - вот ключевая фраза. И давайте с этим всем на игру, на которую именно вас звали именно Исилдуром. (Тоже неоднократно говорилось выше). Уместность. В конце концов, приличные люди на ходят в одном и том же не только в храм и бордель, но и на работу и в театр. По возможности, естественно. И мне трудно поверить, что у вас такой возможности нет. Что вы вконец заигрались и не отличаете плащ от занавески. По крайней мере, ваше поведение свидетельствует об обратном.
3.      Кто пожелает зацепиться за «храм и бордель» с выяснениями что из них что, рекомендую обратить внимание на фразу «не только».

Уважаемая Маруся!
НАталья Эдуардовна и Wirade правы:тему пора оставить,тем более что все поменяли имена и уже давно никто тут не кричит,что он Феанор или кто еще-по-моему,об этом тут и речи не заходило.Я не называю себя на форуме Исилдуром(ворос исчерпан), а только говорю,что много раз отыгрывала этот персонаж на ролевках.Если кто скажет,что он пару раз играл Саурона,это же не значит,что он всем кричит,что он Саурон,так ведь? ;)Я с тем же успехом могу в таком случае назваться именем любого персонажа,которого играла.Так что в самом деле,оставим эту тему и поговорим о чем-нибудь более интересном.

Ох. Открылось мне в сердце моем... кхм... пардон, это не оттуда. Короче, нутром чую - ничего хорошего тут уже не вырастет. Все поняли всё, поняли... ну, надеюсь. Никто никого ни в чем не обвиняет и не упрекает.
А тред я закрою - во избежание. Желающие говорить об эскапизме, реинкарнациях и прочих философских вещах могут открыть новый тред.
(вытирая со лба трудовой пот) Уффф...