Если человек так настойчиво рекламирует себя и свои произведения, надо обратить на него внимание. Я и обращаю. Сама обратила, теперь предлагаю вам. Возражать можно, добавлять комментарии и спорить можно, флейм разводить и неконструктивно критиковать – по соседству, пожалуйста, у Тай на форуме: у нее там специальный раздел есть. Я же, со своей стороны, постараюсь быть конструктивной.
На будущее всем начинающим авторам: не хотите, чтобы на вас обратили пристальное внимание – не давайте рекламу вашего творчества аж в трех тредах сразу. ;)

Как правило, если вы заметили, я не затрагиваю идей текстов, останавливаясь исключительно на языке и на реалиях. Здесь позволю себе сделать небольшое исключение. Очень коротко: базовая идея текста «Звезда в Минас-Моргуле» мне знакома, я ее уже видела в «Нежизнеописании девятого Назгула» Аллор.  Идея того, что можно на некоторое время «развоплотиться» подобно Назгул, но без кольца, а потом «воплотиться» назад, мне странна в крайности, уровня «не бывает». «Альтернативная история», о которой мы говорили, тут ни при чем: это пренебрежение реалиями мира. О чем мы, опять же, говорили.

Один комментарий помимо – касательно эпиграфа:
«Не на золоте полей, где трава густа,
Не у моря, где на скалах сверкает соль,
А у вражеского рва на краю моста
Я нашел тебя однажды, о мой Король…»
В оригинале – «Наконец нашел тебя я…» Минимальное изменение, вроде бы – но как разительно меняется смысл… от серьезного – до нелепого.

Теперь – как всегда, по фразам. Минимальные комментарии – в скобках. Вынуждена признаться: фразы находились «методом научного тыка», т.е., я их не выискивала – я произвольно открывала текст на любой странице. Вынуждена признать также, что сам текст я просмотрела «по диагонали». Тем не менее, я просила бы автора учесть комментарии – я, повторюсь, старалась,  чтобы комментарии были конструктивными.
«Острая боль пронзила, словно удар огненного бича, оглушая, лишая тело сил, а разум мыслей.»
(Удар огненного бича – обжигает; бич не является колющим клинковым оружием. Разум, лишенный мыслей – нехорошо звучит по-русски, и нехорошо весьма).
«…словно хрупкий колос под ударом серпа, Феанаро бессильно рухнул наземь.»
(Колос может быть «хрупким» только в том случае, если он сделан из стекла. То, что хрупко, не может «бессильно рухнуть»)

«Клятва дадена.
Слово сказано.
Избран Путь – навеки – один.
Через терния –
Путь смирения,
Путь служенья тебе, Господин.
Стану тенью твоей,
Сладкой песнею,
Расстелюсь под ногами ковром,
И, предавшись судьбе,
Позабыв о себе,
Пеплом в пламени стану твоем.»
(Клятва – «дана»; «дадена» - просторечие. «Через терния» - сказать нельзя; могут быть либо «тернии» - в соответствии с правилами языка, либо «терние» - в соответствии с текстом Библии на русском языке. Женщина, говорящая «расстелюсь под ногами ковром» - не уважает себя в крайности: по ковру ходят, о коврик – вытирают ноги.)

«душистые разноцветные флоксы» (флоксы имеют травянистый запах – либо вовсе запаха не имеют)
«отбрасывая яркие зайчики на белоснежных стенах норки» (согласование: «отбрасывая зайчики… на стены»)
«-  Фродо, милый Фродо! – говорил он, лаская друга.» (Рекомендую задуматься о том, как выражена мысль. ласкают друг друга – любовники, но никак не друзья. Можно «ласково коснуться руки», можно «ласково погладить волосы», но не «ласкать»)
«он утер блестящие бриллиантики слезинок на щеке друга» («Бриллиантики слезинок» мне не нравятся в силу избитости сравнения; но дело не в этом даже, а в том, что, исходя из текста, на одной щеке эти слезинки были, а на другой – нет. Выглядит странно)
«бледные щеки – неестественно белые, обычно легкий румянец, словно ласковый поцелуй весны, покрывал их.» (Получается, что щеки покрывал поцелуй. Сравнение легкого румянца с «поцелуем весны» - возможно; но поцелуй не может покрывать щеки.)
«серебряная диадема утонченной работы» («Утонченными» могут быть манеры. Работа бывает «тонкой».)
«громкое эхо лавиной скатилось с каменных стен, взвилось из стрельчатых окон» (Эхо, как правило, не «громкое». а «гулкое». Оно не «скатывается со стен» - оно «отдается от стен». Продолжение делает фразу, по меньшей мере, странной: либо скатывается, либо взвивается, что-то одно. Если оно «скатывается», то эхо – «тяжелое». Если «взвивается», хотя мне не нравится сама по себе идея «взвившегося эха», оно «звонкое»)
«тонкое аристократическое  лицо с выразительными и слегка заостренными чертами» («Заостренный» и «заострившийся» - разные вещи. Заостренным может быть, например, кол. Заостренный – кем-то; поскольку я сомневаюсь, что черты лица кто-то намеренно заострял, здесь подходит слово «заострившийся»)
«к неведомому центру, куда, по-видимому, приводят все проходы Барад-Дура.» (в Барад-дуре – переходы, коридоры, но никак не «проходы»; Барад-дур не является неким естественным природным образованием. Слово «центр» здесь неуместно стилистически – но это уже IMHO)
«Жуткий взгляд черных, словно угли, глаз» (Угли – алые; багровые; рдеющие; раскаленные. Если хочется, чтобы они были черными, то следует это оговорить: «черные, словно остывшие угли». Что, впрочем, в данном случае вряд ли подходит.)
«Черный Трон сотрясся…» (Мне сложно это комментировать. разве что сказать, что формулировка сама по себе скверная – или что употреблен неподходящий глагол)
«Фродо улыбнулся остатками сил» (Улыбаются губами. Улыбаются «одними глазами». «Остатками сил» улыбнуться нельзя. Можно – «сделав над собой усилие», «из последних сил», «слабо», «бледно», «с трудом», «непослушными губами»…)

И напоследок – просьба. Личная. Госпожа Ангмариэль, я очень Вас прошу: уберите из вашего текста имена Назгул, позаимствованные из наших разработок. Коль скоро, как мы уже договорились, Ваше творчество к нашему отношения не имеет, не нужно и имена брать, вызывая тем самым у читателя – нежелательные ассоциации, а у меня лично – острое неприятие. Или неприязнь, как угодно.
Поясню свою мысль: когда Вы называете своего главного героя «Фродо», это имя является отсылкой ко вполне конкретному персонажу «ВК», пусть и в Вашей личной интерпретации. В случае с Назгул ситуация иная: Вы не можете иметь в виду, скажем так, чужих персонажей в вашей личной интерпретации – хотя бы потому, что не знаете ни биографий «наших» Назгул, ни их психологии, ни даже их внешности и возраста. Потому я полагаю, что в данном случае использование имен из чужих разработок – неправомерно. Поскольку принципиальной для Вас является Ваша концепция и Ваше восприятие Назгул, но не их имена, я настоятельно прошу Вас придумать для них свои имена и в дальнейшем использовать именно их.
На госпожу Аллор в этом отношении я попросила бы не ссылаться: во-первых, ее Назгул имеют несколько больше общего с «нашими», а во-вторых, она просила у меня позволения на использование имен до того, как текст «Нежизнеописания…» был выложен в сеть. Каковое позволение ей было дано.
Считайте, это была просьба автора. Настоятельная.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 04/05/03 на 12:57:51

Эх, госпожа Ниэннах, ну будьте милосердны, ну не все владеют русским языком так же хорошо, как вы(что,конечно, жаль) :)

Любезная госпожа Эллет, понимаете ли, я держусь того мнения, что, если человеку не указывать на недостатки его произведений, он, возможно, никогда не задумается над тем, что что-то нужно улучшать или исправлять. Кто-то задает вопросы в привате (есть у меня сейчас один корреспондент, с которым по поводу его творчества именно в привате мы и общаемся :) - свою прозу, по крайней мере, он на всеобщее обозрение не выставлял.... пытаемся работать), кто-то сразу выставляет свои тексты на сайт... это личный выбор каждого. Что мне предоставлено в привате, в привате я и комментирую. Что публично, да еще так настойчиво ;) - то публично... Хочется верить, что польза будет.

(оффтопик) Да, любезная госпожа - исправьте регистрацию, пожалуйста. Если вам по каким-то соображениям не хочется писать в регистрационной карточке свое имя и фамилию в графе Real Name, можете просто представиться мне в привате.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 04/06/03 на 11:00:54

Ну, не все владеют. Так это дело наживное. Учиться надо. Работать над собой.

Кстати, на месте Ангмариэль, я бы Элхэ большое спасибо сказала. Потому что такое вот "погрызание", даже "по диагонали" - это труд не маленький.

Цитировать:

Кстати, на месте Ангмариэль, я бы Элхэ большое спасибо сказала. Потому что такое вот "погрызание", даже "по диагонали" - это труд не маленький.

Вот именно.А главное - скорбный...;)

Сиорэ

Ангмариэль, если Вы здесь - не обижайтесь на Хозяюшку и воистину скажите спасибо, она вас очень разумно и корректно погрызла. И вообще говоря - погрызы полезная вещь для начинающего автора. Я вон Совушку на Гостиной кадаврила-кадаврила, а она возьми и пришли новый сборник, в котором ни одного ляпа нет...

(несколько оффтопично - скорее, по поводу оформления сайта) В принципе, было бы неплохо каким-то образом указать авторство картинок, взятых для иллюстрации сайта. Например, сваять "Благодарности" и там написать: "При оформлении сайта использовались работыследующих авторов..." Пустячок, а приятно и корректно.

Привожу ссылки на конструктивную критику на форуме Ангмариэль.
http://www.fido7.net/cgi-bin/forumm.fpl?user=feanaro-angmariel&num=96 и далее по ветке - критика рассказа "Песнь об оруженосце". Чтобы не вызывать вопросов, скажу сразу - моя.
http://www.fido7.net/cgi-bin/forumm.fpl?user=feanaro-angmariel&num=97 - критика стихов, сделанная Кэрлиеном. Я не поэт, но мне понравилось. И опять-таки далее по ветке. Прочитайте. По-моему, комментари тут излишни...

А вот, наконец, и я :) (вздыхая) Ох, давно же тут меня не было...
Прежде всего: я ни на кого не обижаюсь и обижаться не думала. На г-жу Ниенну в первую очередь. поскольку ее "погрыз" гораздо мягче и культурнее, нежели все предыдущие.

А теперь поподробнее. :)

Цитировать:

базовая идея текста «Звезда в Минас-Моргуле» мне знакома, я ее уже видела в «Нежизнеописании девятого Назгула» Аллор.

Аллора я читала: очень здорово. Но ничего общего между моим и ее текстом пока не замечаю (хотя это не означает, что его там нет)


Цитировать:

Идея того, что можно на некоторое время «развоплотиться» подобно Назгул, но без кольца, а потом «воплотиться» назад, мне странна в крайности, уровня «не бывает».

Мне нужно было, чтобы Фродо развоплотился безо всяких технических средств вроде Колец по той причине, чтобы Саурон не мог ни с какой стороны прицепиться к нему. Надев даже эльфийское Кольцо, Фродо был бы уже несвободен.

[quote}
Один комментарий помимо – касательно эпиграфа:
«Не на золоте полей, где трава густа,
Не у моря, где на скалах сверкает соль,
А у вражеского рва на краю моста
Я нашел тебя однажды, о мой Король…»
В оригинале – «Наконец нашел тебя я…» Минимальное изменение, вроде бы – но как разительно меняется смысл… от серьезного – до нелепого. {/quote]

Где??!!! (хватаясь за голову) ОЙ!!!!! Но я, чесслово, не виновата: как напели, так и выучила (хотя, конечно, по дороге домой могла и подзабыть малость ;))

Цитировать:

В принципе, было бы неплохо каким-то образом указать авторство картинок, взятых для иллюстрации сайта. Например, сваять "Благодарности" и там написать: "При оформлении сайта использовались работыследующих авторов..." Пустячок, а приятно и корректно.

А кстати, над этой идеей я думала. Для справок: картинки практически все брались с сайта Альвдис Рутиэн.

Простите, что я так по кускам отвечаю: боюсь, чтобы связь не сорвалась - жалко будет: набиваешь, набиваешь, а оно раз - и нету :(.


Цитировать:

«Острая боль пронзила, словно удар огненного бича, оглушая, лишая тело сил, а разум мыслей.» (Удар огненного бича – обжигает; бич не является колющим клинковым оружием. Разум, лишенный мыслей – нехорошо звучит по-русски, и нехорошо весьма).

Возможно. А что вы скажете на тему вот такой фразы (выискано на Тол-Эрессеа):
"И в тот миг, когда бич Барлога уже ВОНЗАЛСЯ в его тело..."
Значит, вонзиться бич может, а следовательно, его удар МОЖЕТ пронзить (хотя в данном случае это всего лишь сравнение: речь-то идет о стреле)


Цитировать:

«Клятва дадена. Слово сказано. Избран Путь – навеки – один. Через терния – Путь смирения, Путь служенья тебе, Господин. Стану тенью твоей, Сладкой песнею, Расстелюсь под ногами ковром, И, предавшись судьбе, Позабыв о себе, Пеплом в пламени стану твоем.» (Клятва – «дана»; «дадена» - просторечие. «Через терния» - сказать нельзя; могут быть либо «тернии» - в соответствии с правилами языка, либо «терние» - в соответствии с текстом Библии на русском языке. Женщина, говорящая «расстелюсь под ногами ковром» - не уважает себя в крайности: по ковру ходят, о коврик – вытирают ноги.)

"терния" я многократно встречала в литературе. А насчет "коврика" - Тинвэ любит Феанаро настолько, что вполне согласилась бы, чтобы он "вытирал ноги об нее" (простите за грубость). Ей все равно, что он сделает с ней: лишь бы БЫТЬ с ним, смотреть на него, быть готовой пожертвовать собой ради возлюбленного. Она верит, что таким образом сможет искупить его вину.
(ой, кажется убегать пора..... )

Цитировать:

А что вы скажете на тему вот такой фразы (выискано на Тол-Эрессеа): "И в тот миг, когда бич Барлога уже ВОНЗАЛСЯ в его тело..." Значит, вонзиться бич может, а следовательно, его удар МОЖЕТ пронзить

Повторюсь: при всем моем уважении к Гарету, существенное количество текстов, собранных в БТЭ - не образец для подражания. Гарет собирает всё творчество фэндома.
Не следует ориентироваться на худшие образцы литературного творчества, тем паче - фэндомского. Если кто-то допустил фактическую ошибку, это не повод ее повторять.
"Обжигающий" удар - удар бичом; хлыстом; плетью. Любой удар, срывающий кожу и рассекающий тело, по ощущению близок к ожогу - оттуда и сравнение.
"Пронизывающая" боль - боль от раны, нанесенной колющим клинковым оружием, либо стрелой. Любая глубокая проникающая рана, по крайней мере, в первый момент - это боль пронизывающая.
Дальше можно идти в дебри: ситуации, когда боль от раны не чувствуется... ситуация запаздывающего болевого шока... ощущение от проникающего ранения в область брюшной полости... Но это все уже нерелевантно в данной ситуации. А релевантно - уже сказанное: бич ничего не может пронзать, поскольку не является колющим оружием. Бич - это кнут. Кнут - не пронзает, потому что не умеет этого делать: не так устроен.

Мда-а...
Авторское "мне было нужно" в качестве обоснования логики событий - это круто. Это настолько круто, что на все остальное уже не обращаешь внимания.

Цитировать:

"терния" я многократно встречала в литературе

Ангмариэль, а в какой именно литературе? Примеры можно? Потому что не всякая литература (в широком смысле) годится в качестве образца грамотной речи.

Последнее изменение: Тэсса - 04/10/03 на 11:24:41

Тэсса, орфоэпический словарь издания 1989 года дает форму "терние" для именительного падежа, форму "терния" для родительного падежа единственного числа. Форма родительного падежа множественного числа - "терний", что указывает на форму именительного падежа множественного числа "тернии". И парадигма множественного числа, соответственно, будет без отклонений, по аналогии... ну, скажем, с "лилии": лилии - лилий - лилиям - лилии - лилиями - о лилиях. Соответственно, тернии - терний - терниям - тернии - терниями - о терниях. В винительном падеже множественного числа - "через кого, что?" - через тернии. Нормальная, нормативная форма (прошу прощения за "школьный" уровень...).
Как правило, слово это употребляется во множественном числе. "Терние" в единственном числе я действительно встречала только в Библии (может, это я такая неудачливая?) , Быт.,  3:18 - "Терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою". По неупотребительности в современном русском языке эта форма сопоставима с наказанием всех моих редакторов, бывших, настоящих и будущих: "И пал он на лице свое" (всё пытаются на "на лицо" исправить, а значение-то совсем другое): архаизм.

Элхэ, спасибо. :)
Прошу прощения за офф-топик, но раз уж речь зашла:
каково точное значение "пасть на лице свое"? Я до сих пор предполагала, что "упасть ничком". Я ошибалась?

Совершенно справедливо. Я бы сказала даже - тем же высоким штилем - "пасть ниц". А от "пасть/упасть на лицо" у меня почему-то возникает только одна ассоциация, не особо высокохудожественная: "мордой об асфальт". Крупнозернистый. ;)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 04/10/03 на 12:49:38

записан в 04/10/03 :: 2:47pm:

"Терние" в единственном числе я действительно встречала только в Библии (может, это я такая неудачливая?) , Быт.,  3:18 - "Терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою".

Насколько я помню, это форма, употреблявшаяся в старославянском языке и перешедшая оттуда в церковнославянском. Ее использование в современном русском языке некорректно по существующим нормам языка.

Я вернулся :)


записан в 04/05/03 :: 3:57pm:

«душистые разноцветные флоксы» (флоксы имеют травянистый запах – либо вовсе запаха не имеют)

Эх, вам бы в гости к моей бабушке! :) У нее флоксов этих самых - в количестве. И пахнут - сладковато, дурманяще, приторно немного. С детства этот запах помню. Хотя не знаю, возможно, на наших украинских черноземах и флоксы по-другому пахнут?  ::)


Цитировать:

«-  Фродо, милый Фродо! – говорил он, лаская друга.» (Рекомендую задуматься о том, как выражена мысль. ласкают друг друга – любовники, но никак не друзья. Можно «ласково коснуться руки», можно «ласково погладить волосы», но не «ласкать»)

Можете думать, что хотите, но я в данном выражении не вижу ничего неприличного (при моей ОЧЕНЬ строгой морали). Почему под "ласками" все привыкли подразумевать именно ласки непристойные? (ох-хо-хо, еще под разряд слэша мое творение запихают  :))



Цитировать:

И напоследок – просьба. Личная. Госпожа Ангмариэль, я очень Вас прошу: уберите из вашего текста имена Назгул, позаимствованные из наших разработок. Коль скоро, как мы уже договорились, Ваше творчество к нашему отношения не имеет, не нужно и имена брать, вызывая тем самым у читателя – нежелательные ассоциации, а у меня лично – острое неприятие. Или неприязнь, как угодно. Поясню свою мысль: когда Вы называете своего главного героя «Фродо», это имя является отсылкой ко вполне конкретному персонажу «ВК», пусть и в Вашей личной интерпретации. В случае с Назгул ситуация иная: Вы не можете иметь в виду, скажем так, чужих персонажей в вашей личной интерпретации – хотя бы потому, что не знаете ни биографий «наших» Назгул, ни их психологии, ни даже их внешности и возраста. Потому я полагаю, что в данном случае использование имен из чужих разработок – неправомерно. Поскольку принципиальной для Вас является Ваша концепция и Ваше восприятие Назгул, но не их имена, я настоятельно прошу Вас придумать для них свои имена и в дальнейшем использовать именно их. На госпожу Аллор в этом отношении я попросила бы не ссылаться: во-первых, ее Назгул имеют несколько больше общего с «нашими», а во-вторых, она просила у меня позволения на использование имен до того, как текст «Нежизнеописания…» был выложен в сеть. Каковое позволение ей было дано. Считайте, это была просьба автора. Настоятельная.

А вот тут проблемочки будут. И немалые. Согласитесь, за день-два я имен поменять не смогу. Потому что " с потолка" они не даются - значит, придется ждать, пока они "придут". Тем более, эльфийские по большей части не прокатят, а при моем незнании человеческих языков я не смогу дать действительно подходящих по значению имен. Следовательно, ждать придется очень долго. Но как только - так и сразу. Кстати говоря, я всегда ЗНАЛА, что истинное имя Ангмарца - не Хэлкар. А какое - еще не выяснила.
(Эх, ладно еще с ним, с рассказом-то - вся система рухнет :(. Я ж своих назгулЕй посвящала с этими именами........_)

записан в 04/11/03 :: 2:56am:

ЯА вот тут проблемочки будут. И немалые. Согласитесь, за день-два я имен поменять не смогу

Ангмариэль, а кто Вас заставляет торопиться? Вы можете соклько угодно времени придумывать эти имена, а пока снимите текст з открытого доступа. Или, если так хочется оставить, поставьте прочерки. Тем более, что, как Вы говорите, Вы сами не считаете эти имена подходящими для Вашего рассказа.


Цитировать:

(Эх, ладно еще с ним, с рассказом-то - вся система рухнет :(. Я ж своих назгулЕй посвящала с этими именами........_)

Вы меня извините, но какая здесь связь с опубликованным в открытом доступе рассказом и просьбой сменить имена, я не понимаю. Вы же пишете не документальную повесть о Вашей компании.

Цитировать:

Тем более, эльфийские по большей части не прокатят, а при моем незнании человеческих языков я не смогу дать действительно подходящих по значению имен.

Вот тут есть статьи по человеческим языкам Арды. На русском. Адунаик и вестрон даны более-менее подробно, остальные - обзорно.
http://www.tolkien.ru/drauger/

записан в 04/11/03 :: 2:25am:

Насколько я помню, это форма, употреблявшаяся в старославянском языке и перешедшая оттуда в церковнославянском. Ее использование в современном русском языке некорректно по существующим нормам языка.

Если рассказ пишется именно современным русским языком - то да. Если рассказ написан намеренно архаизированным языком и это соответствует сюжету, то использование формы "терние" мне кажется вполне законным. Точно так же как аналогично построенное "вервие"

Цитировать:

Можете думать, что хотите, но я в данном выражении не вижу ничего неприличного (при моей ОЧЕНЬ строгой морали). Почему под "ласками" все привыкли подразумевать именно ласки непристойные? (ох-хо-хо, еще под разряд слэша мое творение запихают).

Ангмариэль, тогда у меня возникает вопрос: какова твоя цель? Просто так запустить в пространство некую информацию или добиться того, чтобы эта информация была воспринята читателями? Если второе, то имеет смысл выражать свои мысли так, чтобы их правильно поняли. :)

(в исреннем недоумении) А почему "непристойные"? Не вижу я ничего "непристойного" в любовных ласках... даже и в гомосексуальных, Вы уж меня извините. Только вот всему - свое место. Замечание сделано исключительно потому, что мысль нужно выражать точно. Я, спасибо, догадываюсь, что Фродо и Сэм - не гомосексуалисты; но фраза выстроена неудачно. Собственно, это все.

записан в 04/11/03 :: 2:56am:

А вот тут проблемочки будут. И немалые. Согласитесь, за день-два я имен поменять не смогу. Потому что " с потолка" они не даются - значит, придется ждать, пока они "придут". Тем более, эльфийские по большей части не прокатят, а при моем незнании человеческих языков я не смогу дать действительно подходящих по значению имен. Следовательно, ждать придется очень долго.

Простите за то, что навязчиво вмешиваюсь в вашу высокоинтеллектуальную дискуссию, но, по моему убогому мнению, писать нужно на тех языках, которые знаешь. Если вы сами признаете, что не знаете человеческих языков, то пишите на тех, которые вам более знакомы.

С глубочайшими извинениями в случае неправильного меня понимания  ;)

записан в 04/11/03 :: 10:52am:

Если рассказ пишется именно современным русским языком - то да. Если рассказ написан намеренно архаизированным языком и это соответствует сюжету, то использование формы "терние" мне кажется вполне законным. Точно так же как аналогично построенное "вервие"

Естественно. но госпожа Ангмариэль-то пишет на современном русском языке.
Есть еще вариант, когда архаизированный язык является речевой характеристикой персонажа. Но опять-таки - это не тот случай.

Употреблять подобные слова - законно вполне, я уже говорила, что в орфоэпическом словаре современного русского языка слово "терние" в единственном числе - присутствует, просто гораздо более распространено и употребительно множественное число.
Дело не в том, насколько данная форма слова архаична: дело в том, что в винительном падеже слово "терние" будет иметь форму "терние" же. А "терния" - это родительный падеж. Все просто.
Предполагаемый "высокий стиль", в котором должно было быть выдержано стихотворение in question, как раз оправдывает употребление малоупотребительной и архаической формы единственного числа "терние". Только вот, употребляя подобные слова, нужно твердо знать, как они изменяются по падежам. "Через терние..." - не вызвало бы у меня столь повышенного внимания.

Господа, да чего тут спорить?! Per aspera ad astra переводилось, переводится и будет переводиться "Через тернии к звездам". Испокон веков...

(улыбается) Это да, разумеется, Тай. Собственно, мы не столько спорим, сколь выясняем, правомерно ли в современном русском языке использование формы единственного числа "терние". Оказывается, вполне, хотя и непривычно. Другое дело, что, употребляя именно эту форму, нужно четко знать, как в данном случае выглядит парадигма спряжения существительного. И не использовать формы родительного падежа ("терния") вместо формы винительного падежа ("терние"), что является банальной грамматической ошибкой.

А вообще - с терниями мы, кажется, все уже выяснили. Есть еще о чем говорить по обсуждению вообще?

Госпожа Элхэ и прочие:
Как вы думаете, прокатит ли версия, что после освобождения от Зла Назгулы, ставшие Рыцарями Света, получают эльфийские имена? Я почему-то к ней склоняюсь. Т.е. в бытность собственно Назгулами они носят свои, человеческие имена (да хотя бы те, что указаны), а впоследствии ... ну, в общем, как при монашеском пострижении люди меняют имя в знак смерти для мира и рождения для Бога.

А что значит "эльфийские имена" с учетом того, что люди Нуменорэ, скажем, вполне себе носили имена на Квэниа и Синдарин, и никто не гарантирует, что имена трех Назгул-нуменорцев были на Адунаик?..

Могут.
Но не эльфийские. И не имена. И не возьмут. И не после освобождения. И не станут. И не света.
И вобще, наших Назгул в лыцари могут постричь только наши Назгул, только вопрос: оно им надо?

Элхэ:
Так вот и я о том же. А значит, ситуация упростилась. Эльфийские имена удастся подобрать скорее, нежели человеческие. (надеюсь :))

Ящер:
Не понялЪ. Савсэм не понялЪ. ::)

(обреченно) Не понимаю. Что такое "эльфийские имена", и чем они отличаются от "человеческих"? Вы что имеете в виду вообще?..
Если имеются в виду имена на языках эльфов (то есть, на Синдарин и Квэниа), то такие имена безо всякого "посвящения" носили  нуменорцы и носят потомки нуменорцев.  ну, хорошо, положим, под "человеческими" Вы подразумеваете имена, данные на любом из языков "людей Сумерек" или "людей Тьмы"; допустим. но что Вы намерены делать с тремя нуменорцами, которые с изрядно отличной от нуля вероятностью носили именно "эльфийские" имена? Если для них, помимо всего прочего, "отречение" от своих прежних имен - это и отречение от памяти от жизни вполне еще людьми и в Нуменорэ? неэтично, как по-Вашему?

Ну почему же... эльфы меняли имена, взять хоть Галадриэль. Прожив такую долгую жизнь, накопив столько опыта, можно и задуматься о новом имени, которое больше выражало бы твою теперешнюю суть. А прожившие так неизмеримо долго люди тем более изменятся. Так что не вижу ничего неэтичного или нереального в такой концепции.

Галадриэль вообще-то не меняла имени. Это ее эпессэ. Точнее имя, которым ее назвал Келеборн, а она уже взяла это имя как эпессэ.

(вздыхая) "Имена и обычаи..."

Одним из наиболее важных имен у Нолдор считалось амилэссе («материнское имя»), дававшееся матерью вскоре после рождения. Это могло быть эссе теpкенъе (имя виденья души) или эссе апокенъе (имя предвиденья будущего). Амилэссе считалось истинным именем и почиталось не менее, чем «отцовское имя»; иногда амилэссе оставалось чисто личным именем, произносившимся только в кругу семьи, но часто давалось в торжественной обстановке и, при полном титуловании, стояло после «отцовского имени».
«Отцовское имя», атарэссе,  давалось в торжественной обстановке на церемонии Эссекаpмэ ("Создания Имени") и, как правило, в основе своей имело имя отца, если имя давалось сыну, или матери, если имя получала дочь.
<...>
Когда ребенок начинал находить удовольствие в звучании и форме слов (ламатъавэ), происходила церемония Эссекилмэ ("Выбоpа Имени"). Избpанное, или второе имя (килмэссе) в более поздние времена могло выбираться среди уже существующих имен, хотя в таком случае в них могли вноситься изменения, соответствующие личности владельца имени.
Поскольку ламатъавэ - столь же, если не более, индивидуальная характеристика личности, как цвет волос, глаз, внешний облик и т.д., эпэссе эльфов не повторялись, по крайней мере, пока простор для создания имен был достаточно широк. Часто избранные имена у Нолдор считались некоей «частной собственностью», пользоваться ими могли только родственники или близкие друзья, хотя тайной они и не являлись. Назвать нолдо его избранным именем без его дозволения в подобном случае было оскорблением.
С течением времени, нолдо мог выбирать себе и новые имена, но прежние оставались частью его "полного именования" (последовательности всех имен, которые он носил в жизни). Кроме того, нолдо мог получить эпэссе (прозвание), которым он пользовался наряду с иными именами. Так, эпэссе дочери Арафинве - Галадриэль (С), данное ей ее возлюбленным Келеборном, стало самым известным из ее имен - и самым любимым ею самой.

Хорошо, с эльфами ясно. Тем не менее не вижу причины, по которой люди не могли бы менять имена, особенно учитывая очень долгое и полное событий существование.

А что, эльф принципиально не может/не станет называться новым именем? Если это не написано у Толкиена прямо, есть ли что-либо, указывающее на ответ косвенно?

Цитировать:

Тем не менее не вижу причины, по которой люди не могли бы менять имена, особенно учитывая очень долгое и полное событий существование.

(хмыкнув) Ну почему же, люди тоже меняли имена. Известны такие случаи - например, Турин как только не назывался на протяжении жизни.;-)

Турин неоднократно переименовывался благодаря "уголовному настоящему"  ;D и стыду за него,  а нормальным людям вроде и не с чего...  ;)

* роняет голову на руки
Ну, почему, у некоторых людей такая мания вести всех к Свету?? Чуть ли не за уши. Бедные назгул!!! Как мне их... жалко... :'(
Уже наших назгул хотят в монахов постричь...аааа!...

Вообще... больше всего меня удивляет то, кому направлены вопросы госпожи Ангмариэль. Спрашивать Элхэ, могут ли назгул поменять имена после освобождения от Зла...став Рыцарями Света...

Уважаемый, ну зачем же вы на меня своих крокодильчиков скидываете!!!"(с)

Ну, значит, трое нуменорцев возвратятся к своим прежним эльфийским именам. (знать бы еще, каким;))

Ох, а что, назгулы меняли свои эльфийские имена? Когда? Я припоминаю только по разработкам хозяюшки, что у Первого Назгул было иное имя, а у остальные, вроде бы, оставались прежние.

Я бы и не меняла, но меня попросили сделать это, так я вроде бы как обязана выполнить просьбу. ;)

Ангмариэль, браво. А еще немного в ту же сторону - и вы сочините свой собственный, оригинальный апокриф о назгулах. И это будет хорошо весьма...

Угу. Но не для назгул... ;)

Алтэйа: отчего ж так печально?

Кажись, я уже знаю, как Первого будут звать. :)
Тинвэнаро, что ли? (если не перевираю опять, как всегда ;)
Но имя Хэлкар - "Ледяное сердце" он все же должен был носить на правах прозвища, кстати, весьма неприятного для него. Там в начале третьей главы что-то об этом сказано, якобы это не его истинное имя.

Патти, это на каком наречии у тебя "кар"="сердце" будет? :) немного усилий по изучению синдарина - и первый назгул обретет оригинальное прозвище

(с глубоким прискорбием) Мне помнится, я подробно разбирала (на своем, разумеется, уровне не-лингвиста), как именно переводится имя "Хэлкар". Мне думалось (по всей видимости, напрасно), что, если человек задает мне вопрос, то ответ на этот вопрос представляет для него определенную (ненулевую) ценность...

записан в 05/09/03 :: 12:51am:

Алтэйа: отчего ж так печально?

А вы можете себе представить Феанора перешедшего на сторону Тьмы? То есть, представить-то можно, воображение у вас богатое ;) Но вот воспринять это как правду...?

Вот с таким же успехом я могу поверить в назгул, ставших Рыцарями Света.

Госпожа Элхэ, по-моему, перевод имени Хэлкар как Ледяное Сердце я нашла то ли в ваших, то ли в Иллетовских черновиках - простите, не помню. И, ежели память не подводит, Вы тоже перевели мне это имя так ... ну, или почти так. "Ледяная голова" или что. Давно дело было.

Таэсс: а как на Синдарине "сердце"? И почему на синдарине, а не на Квенья?

Алтэйа: Феанор, перешедший на сторону Тьмы? Это к Альвдис, у нее есть версия о том, как Феанор находился в Ангамандо и сотрудничал с Мелькором. Ну, кроме того, существует множество версий, говорящих о том, что Феанаро своими дейниями во имя Света на самом деле лил воду на Морготову мельницу. Ну, я лично против такой постановки вопроса, но такие варианты есть.

*по-авторски-ехидно*... Не-ее.. когда мне нужны были имена, мне приходилось или по словарю рыскать, или думу думать. Тяжкую. Но я никого не спрашивала, только если что проверить уже готовое на адекватность. Так что, госпожа автор - вперед, к изучению словаря.
А что синдарин, а не квэниа - это, конечно, мое сугубое имхо. Основанное на том, что в Сильме имена людей, переводимые на "эльфийский" - они, по-моему, синдарские. Квэниа - своеобразная латынь, думаю, что на нем люди детям имена не давали.

(в тихом бешенстве) Госпожа Ангмариэль, я полагала, что Вы хоть как-то воспринимаете то, что Вам говорят. Вы задавали мне в самом начале нашей переписки вопрос о том, как переводится имя "Хэлкар". Вам было внятно сказано, что переводится оно, наиболее вероятно, как "Ледяной клык", где слово "клык" употребляется в значении "острая скала" (ср. Хэлкараксэ), и что возможен также, на простом сложении корней, перевод "ледяная (холодная) голова" - привет Дзержинскому, helce+car. Нигде и никогда у нас (ни у меня, ни у Иллет) "Ледяное сердце" не давалось как перевод имени "Хэлкар". Нигде. Никогда. Потому что в минимальном объеме, и тогда, и сейчас, мы все-таки знали и Квэниа, и Синдарин. "Его имя звучало как треск ломающегося льда: Хэлкар. Ледяное сердце" - так начинается один из вариантов этого эпизода, но нигде - подчеркиваю! - нигде и никогда не говорилось, что это перевод имени.  Не было написано. Ни мною. Ни госпожой Иллет. И я вам такого не говорила. Стыдно, госпожа Ангмариэль, честное слово - стыдно.

Элхэ, это какое-то повальное и упрямое заблуждение, кстати. Добрых 15-20 толкинистов разного толка, приходивших ко мне в аську (ник Iceheart) с приветствием "Здорово Хэлкар" я виртуально драла за уши с требованием подтвердить мне  цитатой из Толкина, тебя или хоть кого-то на белом свете равенство слов heart и car... Разумеется, ни один не подтвердил...но идиотизм продолжает случаться хотя бы раз в месяц... :(  
Один умник (это просто перепостить же в "дивные фразы"!) задумчиво поправился - "ну тогда Хэлкор..." {comments autocensored}

(задумчиво) Кстати, вот последнее в принципе имеет некоторый смысл... э-э, я сказала "некоторый". ;) Не в синдарине, правда.

При скверном знании квенья можно нечто подобное слепить из _helce/helca_ ("лёд"/"ледяной" в значении "холодный) + _o:re_ ("сердце" в значении "inner mind", то, которое в "сердцем чую", а не физическое).

То есть, будет это в общем и целом, скорее всего, неправильно, но именно так ошибиться вполне возможно. Тем более что некоторую параллель нам тут как раз Профессор даёт.

(в депрессии) В Ах'энн будет "хэлкори" = именно "сердце-лёд". Только вот беда-то какая, имя это не на Ах'энн... оно, и Саурон (Саурианна) в языке Ханатты будет не с "мерзостью и отвращением" иметь общий корень, а вовсе даже с Солнцем, веръховным Богом и верховной, "богоданной" властью. Ну и что?
Не от избытка знаний делается эта ошибка; наоборот...

(печально)
В сущности, ничего. Я, как обычно, ищу внутримировые зацепки. Вот внутри мира кто-нибудь, не знающий всей предыстории и чуть-чуть знающий квенья, вполне мог по звучанию предположить квенийские корни (звучание этого не исключает, тем более что последний слог безударный, а в человеческом произношении там, скорее всего, гласный мог произноситься нечётко) и методом "народной этимологии" предположить такую вот этимологию. _Услышать_ знакомые корни в незнакомом слове. Такое и в нашем мире бывает достаточно часто - в Китае вот на уровне дипломатии - там иностранные имена-фамилии пишутся близкими по фонетике иероглифами, а у иероглифов есть смысл... вот есть чиновники, подбирающие иероглифы с _красивым_ смыслом, чтобы народ не хихикал. (поскипан не вполне печатный пример)

То есть, это может быть ошибка от недостатка знаний, но не обязательно от глупости. "Невежество преходяще".
Такого слова нет, но оно могло быть.

Я же не говорю, что это правильно. Я пытаюсь сказать, что это, вероятно, невежество, но не обязательно глупость.
Тай употребила слово "идиотизм" в отношении ситуации... но ситуация не так уж глупа, хоть и может быть неприятна. Это не ошибка построения. Это ошибка "ложного узнавания". Несбывшаяся вероятность. Не что-то невозможное до глупости, а что-то вполне возможное, пусть и не бывшее. Всего знать о мире не может никто, если он не Эру и не Профессор. Вот эта ошибка - из "пограничной области", =арагорновы штаны на все стороны равны=.

(отчаивается объяснить; машет рукой; медленно уходит)

Так мне, Хозяюшка, убрать упоминание Моро из "Феар Орколиона"?

А имя "Хэлкар" тогда, получается, переводится на русский язык как "Торос".

К стыду моему, Ингвалл, придется мне напоминать, кто из двоих Моро там упоминается и в каком контексте  :-[  А что, он совершает что-то... м-м... противное своей сути?  ;)

(Это я так напрашиваюсь, Ингвалл, на то, чтобы мне тексты прислали  ;))

А знаете, Элхэ, приведенная Вами цитата при чтении интуитивно воспринимается именно как перевод имени.

"Его имя звучало как треск ломающегося льда: Хэлкар. Ледяное сердце."

Меня абсолютно не удивляет, что у многих читателей возникает в результате заблуждение. Так построен текст. А поскольку книга предназначена, вроде бы, не только для лингвистов, я думаю, что здесь имеет место сбой в подаче информации, а не в ее восприятии.

Тэсса, при всем уважении - во-первых, это еще не книга. то есть, до такой степени не книга, что и рассказать сложно  ;)
А во-вторых - всё бы ничего, да вот мы с госпожой Ангмариэль на этот счет имели обменяться письмами, и я достаточно подробно, при всех своих скудных знаниях, рассказала, как именно переводится это имя, и почему как "Ледяное Сердце" оно не переводилось и не может переводиться никогда. Такое несчастье.
В-третьих же... нет, пожалуй, претензию я не приму, хоть и не ко мне она, по-хорошему если. Ну, скажем, я напишу такую фразу: "В золото-лазурных одеждах предстал перед ними Манве Сулимо, Король Мира,"  - Вы будете воспринимать "Король Мира" как перевод "Манве Сулимо"? Думаю, не будете. На вопрос "а почему?" - есть два варианта ответа. Первый - Вы не воспримите вторую часть фразы "Манве Сулимо, Король Мира" как перевод первой части - исходя из построения фразы или по внутреннему чутью. Второй - Вы знаете, что "Манве Сулимо" как "Король мира" не переводится. Чем отличается эта ситуация? - да ничем, по сути.
Оно, конечно, человек, которому не пришло как-то в голову при прочтении "Сильмариллион" завести особую тетрадочку, где все эльфийские имена раскладывались по корням, вполне имеет права не знать, что слово "Хэлкар" не переводится так, как в данном случае хотят его переводить. Оно, опять же, конечно, никто не обязан сопоставлять название внутреннего моря "Хэлкар" (по "Сильмариллион") с именем Короля Назгул "Хэлкар" (по ЧКА-текстам о II Эпохе). Читатель - не обязан; он хороший человек, читатель, я ему даже индекс имен и названий напишу, чтобы знал, что значит имя in question. А вот автор "апокрифов" по Арде/Арте - да, обязан знать, что это слово означает (и как placename, и как имя). Потому что писать "апокриф", не зная материала исходника, IMHO... ну, скажем - неправильно.
А речь у нас, в данном случае, увы, идет как раз об авторе "апокрифа-от-апокрифа", а не о "рядовом читателе"... ;)  

Уф... Долго же я сюда добиралась. :)

Элхэ, моя реплика была совсем не наезда ради, а исключительно в порядке рассуждения.

Наверное, повествование о Хэлкаре я назвала "книгой" несколько авансом, но я неисправимая оптимистка и надеюсь, что книгой оно когда-нибудь станет. :)

Насчет ответственности авторов апокрифов всецело с Вами согласна.

Штука в том, что ошиблась насчет перевода имени не только Ангмариэль. Тай в этом же треде говорила о 15-20 читателях, которые тоже неправильно поняли текст. И это только те, которые с ней общались. Я бы сказала, что это похоже на закономерность. Более того, помнится, когда я сама читала о Хэлкаре, я тоже решила, что "Ледяное сердце" - перевод имени. Благо эльфийских языков тогда не знала почти совсем (да и вообще, не лингвист), и просто доверилась автору.

И я задалась вопросом: почему этот текст неправильно воспринимается? И по-моему, дело вот в чем:

Вариант 1 (условный пример). "Перед ними предстал Хэлкар. Выдающийся полководец. Ледяное сердце".

Вариант 2. (уже приводившаяся цитата) "Его имя звучало как треск ломающегося льда: Хэлкар. Ледяное сердце".

Так вот, в первом варианте речь в начале отрывка идет о Хэлкаре, и "ледяное сердце" воспринимается, как характеристика его личности. Во втором говорится об имени Хэлкара, и соответственно, "ледяное сердце" очень легко принять за его перевод, особенно если читатель в ардинских языках не очень сведущ.

Элхэ, я ни разу не пытаюсь лезть в Ваши авторские дела. Просто мне этот случай кажется интересным примером нарушения передачи/восприятия информации. :)

записан в 05/17/03 :: 10:49am:

К стыду моему, Ингвалл, придется мне напоминать, кто из двоих Моро там упоминается и в каком контексте  :-[  А что, он совершает что-то... м-м... противное своей сути?  ;) (Это я так напрашиваюсь, Ингвалл, на то, чтобы мне тексты прислали  ;))

Да текст-то вот он...

http://eressea.ru/library/library/leiho/fear.shtml

Там просто упомянут назгул Моро, экспериментирующий с радиоактивными элементами - в результате у Минас Моргула растут светящиеся цветы-мутанты.

Если Вы против, могу убрать.

Спасибо.

(всхлипывая и утирая слезы) "...отравленные жуткими экспериментами назгула Моро..." о-о...  ;D
Ингвалл, честное слово, я этого раньше не видела. Охх... если это единственное упоминание, на него ничего не завязано, и проблем это не создает, то лучше не надо...
* понимает, что у нее слишком богатое воображение. Не-ет, лучше уж я с собакой гулять пойду...
(вернувшись, но все еще хихикая) Ингвалл, все-таки Вы чудо! Давно я так не смеялась...
нет, все-таки при жизни автора героев, хм, его произведений лучше не трогать  ;D

Простите, что вмешиваюсь.
Первая же фраза обсуждаемого труда вызвала мое глубокое недоумение.
А почему "Мериадок на эльфийке жениться собрался"? Простите меня, конечно, но это противоречит здравому смыслу!
Ну, я понимаю, если бы Тук. Но Брендибак... Подобные идеи, конечно, целиком и полностью находятся в границах авторского произвола, но.... Меня это шокировало. Сие свидетельствует о весьма поверхностном представлении о нравах и устройсве Хоббитании вообще и о традициях Брендибаков в частности.
И это вовсе не мелочь! Потому как господин Перумов на это уже напоролся. Зачем писать о хоббитах, если Вы о них ничего не знаете?

Мне могут ответить, что это не о хоббитах, но тогда зачем они там?

Что значит, зачем? - затем же, что и все остальное - "ЩОБ БУЛО".   ;D
И мало ли что противоречит здравому смыслу - может, оно не для того писалось, чтоб ему соответствовать.  ;)
А недоумение, судя по всему, одолевает не только вас. И не только по какому-л. заголовку или фрагменту... И "не колышет" лишь автора.

 Госпожа Ангмариэль, а в каком году происходит действие? То есть где "точка бифуркации " с текстом Профессора. С одной стороны, у Фродо уже нет Кольца. С другой стороны, Наместник Денетор все еще жив. ???. Что-то я запуталась во времени, имхо. :( Не могли бы Вы этот вопрос прояснить?
 
С уважением   Рина

записан в 05/21/03 :: 9:43pm:

Что значит, зачем? - затем же, что и все остальное - "ЩОБ БУЛО".   ;D И мало ли что противоречит здравому смыслу - может, оно не для того писалось, чтоб ему соответствовать.  ;) А недоумение, судя по всему, одолевает не только вас. И не только по какому-л. заголовку или фрагменту... И "не колышет" лишь автора.

Ну, если бы автора не колышело, он бы не спрашивал мнения окружающих. А "щоб було" - недостаточное основание. У меня сложилось от этого треда впечатление, что автору в общем-то все равно, что происходит в его тексте, как и зачем. Разговор о переименовании назгулов, так утомивший Хозяйку, был только для Хозяйки и значим. Госпоже Автору все равно, что за назгулы и как их зовут, сие не есть выстрадано, судя по всему... Подобрать бы что-нибудь, нахватать из словаря или из чужого текста - не важно. Простите за несдержанность. :-[ Досада берет...

Простите, не смогла удержаться и последовала заразительному примеру Хозяйки. Посему, любезная Ангмариэль, посылаю Вам свой опыт прочтения первой главы Вашего труда. Я намеренно взяла только первую главу, поскольку, пожалуй, она меня задела более, чем прочие. В вопросе о хоббитах я чувствую некоторую собственную компетентность, чего не могу сказать о назгулах. Посему - вот Вам мои придирки - большей частью фактические, а не стилистические.
. Солнечные лучи проникали в круглые окошки Бэг-энда, отбрасывая яркие зайчики на белоснежных стенах норки: Яркие зайчики можно отбрасывать на белоснежные стенЫ. На СТЕНАХ – не слишком хорошо…
в их свете кружились хороводом пылинки. Однако, Бэг-энд – не норка! Сэм только что получил радостную весть: их друг Мериадок жениться собрался, да на ком – на Айриэль, эльфийке из Ривендела.?!! Мериадок Брендибак на Эстелле Болгер, сестре Фредегара Болгера, Толстика. И вообще, было бы странно ожидать от Мерри женитьбы на эльфийке – от кого угодно, но только не от него.

Фродо посмотрел на него печальными синими, как небо, глазами: Извините, но у Толкина человеческим языком было написано, что глаза у него – карие.
-      -        Фродо, милый Фродо! – говорил он, лаская друга. – Не уходите! Пожалуйста, не уходите. Не оставляйте меня. Соглашусь с Хозяйкой. Сие смотрится несколько странно, но, на мой взгляд, даже не из-за словоупотребления, а по причине несоответствия фрейма ситуации ее содержанию. Не может слуга так разговаривать с хозяином.
Разве не великое утешение – знать, что находишься на стороне Света, что с тобой – великие Валар и Сам Единый? Разве не милость – страдать во имя Истины? Сей высокий штиль в устах хоббита просто смешон.
-     Думаешь, приятно черной тенью носиться по миру в обличье, вселяющем страх, сознавая, что некогда ты был прекрасным? Думаешь, приятно… не вяжется с высоким штилем… А не хуже ли всего – всецело зависеть от воли Врага, быть его игрушкой, тогда как в прошлом тебе повиновались сотни тысяч? А спасение не придет – ни сегодня, ни завтра, ни через сотню лет. Вечность! Целую вечность – подобное существование. Страшно? Простите, но Назгулы вроде бы Саурону преданы ЛИЧНО…. У Толкина, во всяком случае… Хотя поворот интересный, хотя и характеризует Ваших властных назгулов не с лучшей стороны….
-         Милый мой, Фродо, твоя наивность всегда восхищала меня. Не может быть такого обращения. Не лучше ли Вам создать свой мир и поместить туда не хоббитов, а кого угодно еще? Очень уж это чуждо Толкину.
-      Назгулом для назгулов… Принять их облик, стать подобным во всем – кроме одного: я буду неподвластен Темному Владыке. Быть может, тогда я смогу спасти их… Совершенно запуталась во времени…. Откуда после Войны Колец Владыка? А если это до – то почему Фродо такой грустный и почему Мерри женится?
Ну не плачь, Сэм, - он утер блестящие бриллиантики слезинок на щеке друга, Если бы он стер бриллиантики слезинок со щеки, было бы лучше. Хотя и затасканно…
- Дивное лицо, так непохожее на простодушные и сытые мордашки большей части хоббитов А с чего Вы взяли, что у хоббитов «пухлые мордашки»?! Да что ж за дискриминация! –удивительно светлое и по-эльфийски одухотворенное: высокий лоб, прикрытый темно-каштановыми локонами вьющихся волос, тонкий прямой нос, по-девичьи пухлые губы, бледные щеки – неестественно белые, обычно легкий румянец, словно ласковый поцелуй весны, покрывал их. В данном случае перед словом «обычно» не лишним знаком будет тире…. И потом, у Толкина написано, что уже в Итилии Фродо выглядел смертельно утомленным, состарившимся, его лицо покрывла сеть мелких морщин, а в волосах показалась седина. А Вы, простите, какого-то Илайю Вуда описали… На вкус, н цвет, конечно, но из особых примет у Фродо только ямочка на подбородке была. И глаза – огромные, синие, как ширское небо, как волны Великого Моря; Сэм моря никогда не видел…  выражение великой боли и печали в их сапфировой бездне странно сочеталось с игравшей на устах улыбкой, преисполненной блаженства, спокойной и по-детски безмятежной. Тихий приглушенный голос, ласковый, словно шелест весеннего ветерка в цветущих ветвях - «Я вернусь… Я вернусь…» Словно струи дождя в тростнике – шелест слов: «Прощай… Прощай…» Бессильно опускаются тонкие руки, Простите еще раз. Помнится Гэндальф говорил о Фродо, что он «повыше прочих хоббитов». С такими руками, как Вы описываете, он должен смотреться баскетболистом. Как угодно, конечно, но он, все-таки, хоббит.
. Ведь он не может, не должен бросать лучшего друга в такой печали. Стоит ли разбивать ему сердце? Весьма моральное рассуждение – стоит или не стоит…
Чем он, в самом деле, сможет помочь Девятерым? Пусть ему даже удастся пробудить в их темных сердцах жажду света – что с того? Ведь Саурон не отпустит их – а ему самому с Темным Владыкой не совладать. У вас, повторяю, большая беда с хронологией.
Когда же он увидит Девятерых, когда день за днем будет разделять их назгульскую жизнь А можно ли говорить, что назгульская жизнь разделена на дни?
Фродо еще раз бросил взгляд на Сэма. Хотелось обнять его на прощание; он протянул было руки - да вовремя спохватился: вряд ли его другу доставило бы удовольствие леденящее прикосновение назгула Кстати, а как Фродо умудрился стать назгулом БЕЗ кольца? Кажется, Эш Назг – означает «Одно кольцо». Т. е. Назгул – кольценосец. Любой призрак назгулом не является.
Первой мыслью, промелькнувшей у него в голове, когда он уже стоял посреди двора, было: что, если жители Хоббитании заметят его в столь странном обличье? Правда, что некоторым из них небольшая встряска не помешает – слишком уж закоснели, отяжелели их сердца, напрочь отрицая все, выходящее за грань материальной обыденщины и нарушающее затхлый покой их мирка – воистину, носа от земли не подымают. «Руки Бирюка – чуткие к земле. Он работает жарко, глядит в оба глаза. Он обеими ногами стоит на земле и, хоть шагает валко, не оступился еще ни разу…» Если Вы не видите где-либо «волшебства», то это еще не значит, что там все погрязли в обыденщине. Мир хоббитов куда более, на мой взгляд, магичен и мифологичен, чем остальное Средиземье. Хоббитания для Средиземья  - такая же Волшебная Страна, как и Средиземье для Хоббитании.
Не спеша, Фродо пошел по улицам родной Хоббитании. «Улицы Хоббитании»… Хм… Хоббитания, вообще-то страна, и по размером – совсем не Ватикан. J Ага, вон на пригорке пасутся двое пони,  Пони может быть ДВА. Двое пони пастись не могут. J
-      Но Тэд, завидев на пороге черную фигуру, загораживающую свет, с воплем, какому любой назгул позавидует, бросился вглубь норы, захлопнув за собой дверь. Это была «шутка юмора»?
-Теперь у него не оставалось выбора: он отвязал красивого черного пони, вскочил на него, шепнул: «Вперед! В Минас-Моргул!» - и черной молнией сорвался с места. При всем моем уважении к пони на них «молнией» не получится. J

Прошу меня простить, если была несдержанна, но этот вопрос для меня очень больной. :-/

записан в 05/21/03 :: 10:23pm:

Ну, если бы автора не колышело, он бы не спрашивал мнения окружающих.

Э-э, не скажите. "Черный пиар" еще никто не отменял. Какая разница, что скажут - главное, чтоб говорили.   >:( Что и имеем.
А "щоб було" - достаточное основание, когда никаких оснований нет.  8)

Да, уважаемая Ангмариэль, прошу меня простить:) У Фродо все-таки серые глаза ;). Не голубые, но и не карие. Карие были у Сэма.

записан в 05/21/03 :: 9:48pm:

Госпожа Ангмариэль, а в каком году происходит действие? То есть где "точка бифуркации " с текстом Профессора. С одной стороны, у Фродо уже нет Кольца. С другой стороны, Наместник Денетор все еще жив. ???. Что-то я запуталась во времени, имхо. :( Не могли бы Вы этот вопрос прояснить?

Эх, прав был Сау, когда говорил, что надо вступление написать, с разъяснением, что, как и почему. Короче говоря, поясняю: история, описанная здесь, ПОЛНОСТЬЮ АЛЬТЕРНАТИВНА. Т.е., что могло бы быть, если бы Войны Последнего Союза не было, а следовательно, и Кольца-то у Саурона никто не отбирал. (Так у нас во время одной игрушки вышло :))А время? Да где-то конец Третьей Эпохи. Противостояние продолжалось три тысячи лет. Посему вполне возможно, что и в Шире назгулов видали, и знали о них пренемало.

записан в 05/22/03 :: 6:16pm:

Сэм только что получил радостную весть: их друг Мериадок жениться собрался, да на ком – на Айриэль, эльфийке из Ривендела.?!! Мериадок Брендибак на Эстелле Болгер, сестре Фредегара Болгера, Толстика. И вообще, было бы странно ожидать от Мерри женитьбы на эльфийке – от кого угодно, но только не от него.

Я ж говорю, история альтернативна. На ком женился Мерри у Профессора, не имеет значения. А вообще, идея браков хоббитов с эльфами всегда привлекала меня. ИМХО у Фродо были эльфийские корни (Профессор тоже об этом намекал ;))


Цитировать:

Фродо посмотрел на него печальными синими, как небо, глазами: Извините, но у Толкина человеческим языком было написано, что глаза у него – карие.

Карие, насколько помнится, у Сэма. У Фродо - синие.

Цитировать:

-        Фродо, милый Фродо! – говорил он, лаская друга. – Не уходите! Пожалуйста, не уходите. Не оставляйте меня. Соглашусь с Хозяйкой. Сие смотрится несколько странно, но, на мой взгляд, даже не из-за словоупотребления, а по причине несоответствия фрейма ситуации ее содержанию. Не может слуга так разговаривать с хозяином.

Сэм не столько слуга Фродо, сколько его ближайший друг, хотя и "нижестоящий" по происхождению (но разве это имеет хоть малейшее значение, если есть истинная, крепкая дружба или любовь?)


Цитировать:

Разве не великое утешение – знать, что находишься на стороне Света, что с тобой – великие Валар и Сам Единый? Разве не милость – страдать во имя Истины? Сей высокий штиль в устах хоббита просто смешон.

Так ведь и хоббит-то нестандартный. Разве сам Толкиен не намекает, что Фродо превосходит остальных хоббитов?


Цитировать:

Хотя поворот интересный, хотя и характеризует Ваших властных назгулов не с лучшей стороны…

Не пойму, чем именно не с лучшей.

Цитировать:

-         Милый мой, Фродо, твоя наивность всегда восхищала меня. Не может быть такого обращения. Не лучше ли Вам создать свой мир и поместить туда не хоббитов, а кого угодно еще? Очень уж это чуждо Толкину.

Видимо, меня глючит, но у Толкина БЫЛА похожая фраза. Ну не дословно, но по духу близкая.

От ДОмового: Ну, не вынесла моя душа... буковка "i" в начале фразы и "/i" в конце фразы, стоящие в квадратных скобках, означают не цитирование, а курсивное выделение. Если в начале фразы вы ставите слово "quote" в квадратных скобках, то в конце обязательно должно быть"/quote". В квадратных же скобках. Теги должны закрываться, иначе получится то, что у Вас получилось. А если вам не хочется вручную проставлять теги, то тогда цитату из сообщения оппонента лучше и вовсе не выделять "цитированием". А просто поставить ее в кавычки.
P.S. А намекают не "о чем-либо", а "на что-либо"...

(задумчиво) Госпожа Ангмариэль, как это Вы неудобоворимо оформили сообщение-то... нельзя же так... Я понимаю, теги руками набирать лень - но это ж нечитаемо!

И потом: Вы уже выберите что-то одно. Или у Вас совершенно альтернативная история, и тогда Вам не следует ссылаться на тексты Профессора как на аргумент, либо Вы все-таки основываетесь на текстах Профессора - и тогда, что бы ни "казалось", стоит проверить, есть ли в "исходнике" та или иная фраза, и какого цвета глаза у того или иного персонажа. А то получается ни то ни сё... неудобно.

"Я ж говорю, история альтернативна. На ком женился Мерри у Профессора, не имеет значения. А вообще, идея браков хоббитов с эльфами всегда привлекала меня. ИМХО у Фродо были эльфийские корни (Профессор тоже об этом намекал ;))"Если у Вас история альтернативна до такой степени, не лучше ли изменить все имена и вообще придумать другой мир? Зачем Вам нужен мир Толкина, если Вы его не понимаетеи меняете с такой лихостью? У Фродо эльфийских корней не было. Следите за генеалогией!


"Сэм не столько слуга Фродо, сколько его ближайший друг, хотя и "нижестоящий" по происхождению (но разве это имеет хоть малейшее значение, если есть истинная, крепкая дружба или любовь?"ну, не может такого быть, тем более, если Вы утверждаете, что похода не было. До похода Сэм точно был только слуга!

"Так ведь и хоббит-то нестандартный. Разве сам Толкиен не намекает, что Фродо превосходит остальных хоббитов?"
ОН ИХ НЕ ПРЕВОСХОДИТ! Что лучше - восход или закат? Они просто разные, но это не значит, что хоббиты чем-то ниже. Просто Фродо чужд для собственной культуры, кстати, очень богатое, едва ли не самой развитой в Средиземье.

"Не пойму, чем именно не с лучшей".Мне кажется, Ваши назгулы обуреваемы гордыней. Это, конечно, возможно, но сочувствоват тут нечему. Если же они лично преданны Саурону, то страдать от своего положения они не должны.
"Видимо, меня глючит, но у Толкина БЫЛА похожая фраза. Ну не дословно, но по духу близкая".:)) В литературе чаще важнее формулировки, а не лежащий за ними смысл, потомцу как они в любом случае его искажают. Роль автора - в уцправлении этим искажением. Ваша же фрормулировка довольно неубедительна. и потом - совершенно невероятна!

Нет, вы погодите, господа. III Войны Кольца, значит, не было, похода Хранителей не было, самих Хранителей не было, не было смерти и возвращения Гэндалфа, натурально, не было битвы на Пеленнорских полях, смерти Боромира, смерти Денетора, встречи Арагорна и Арвен, разоблачения Сарумана и падения Ангреноста, Теоден по-прежнему правит в Рохане только номинально (неноминально - Саруман через Гриму)... не было Белого Совета, Кольцо не уничтожено (и у кого оно, кстати?)... а что вообще было-то?..
Страшная это вещь - альтернативная история. Берем LotR, изымаем оттуда двух персонажей (Фродо и Сэма), оставляем как факт наличие Назгул и Саурона, а остальное...
Бррр, ребята - а все остальное выкидываем, да?..

(еще немного подумав) Я это к чему... Вы меня поправьте, если я не права, но мне всегда казалось, что альтернативная история - это немного другое. Это... ну, берем историю мира со всеми данностями и "вводными" и в какой-то точке пытаемся себе представить, что было бы, если бы... (Германия выиграла II Мировую, Саурон выиграл III Войну Кольца, Финголфин убил Моргота на поединке, Нолдор не покинули Валинор, etc., etc.) Я не специалист, конечно, но мне почему-то казалось, что альтернативная история не отменяет все, что (теоретически) должно было быть до этой вот решающей точки. Иначе это вовсе даже не альтернативная история, а отдельная история какого-то отдельного мира... нет?

Ох... по-моему, это уже даже не апокриф, а что-то из серии "fanfiction". Т.е. пишу, что хочу и как хочу. Оставлены только имена персонажей.
Если так, то действительно, зачем прашивать о чем-то других людей? ???

Люди добрые... ну  нет там логики, нет. Никакой. Совсем. Абсолютно. Как понятия.

(философски) Я думаю вот, а не открыть ли новый тред и не дать ли определения того, что мы понимаем под "альтернативной историей". Оно и польза будет. А?

*Продолжая вещать тоном слона, траванутого дихлофосом* 8-)
Альтернативная история основывается на посылке "Как бы пошли события далее, если б в определенный момент времени какое-либо узловое событие случилось бы/не случилось бы/случилось по другому". Обычно берется событие, которое _автор альтернативной истории считает случайным_, т.е. не обусловленным логикой предыдущих причинно-следственных связей - часто это событие - проявление личной воли какого-то ключевого персонажа "А что было бы если б император из-за подхваченного на сквозняке насморка не поехал в загородную резиденцию, где поджидал его убийца, и т.п...."  . Но - после того, как "история" меняет свой ход, цепочка "причина-следствие" должна соблюдаться.
Чем больше в альтернативной истории таких "ключевых" моментов перелома хода событий, тем более натянутой и недостоверной она выглядит. Ежели же эти ключевые моменты понатыканы произвольно в произвольных местах причинно-следствнной структуры  ("И вообще у меня Екатерина Вторая - мужчина а князь Потемкин-Тавирческий - переодетый агент Васечкин, засланный к нам из 23 века  инопланетянами и все потому что я так хочу) то жанр получившегося опуса правильнее назвать фантазийной импровизацией, но ИМХО, не альтернативной историей.

Вот тут все что-то говорят, а госпожа Ангмариэль давно уже не слушает, весьма довольная собой - очень удобно обидеться и удалиться...

Э-э, она не обиделась, верьте мне... хотя и нехорошо о человеке за глаза говорить.  :-/

Насколько я знаю, Ангмариэль сейчас просто редко бывает в Сети из-за экзаменов.

Тогда другое дело, это общая проблема:) Но все-таки хотелось бы получить от нее какой-то ответ. Душа за нас, хоббитов болит:)

записан в 06/06/03 :: 5:20pm:

Но все-таки хотелось бы получить от нее какой-то ответ.

Внятный и не из серии "что хочу, то ворочу"? Сумлеваюсь я...  ;)

Простите, пожалуйста, что не отвечала - я ни на кого не обижалась, а просто в течение довольно долгого времени не имела доступа к ИНету. И из-за экзаменов, и по другим неприятным причинам. Не знаю даже, когда это кончится.

Другое дело: какого, собссно, ответа от меня ожидают? что еще я должна разъяснить? Да, Профессором здесь и не пахло. Я не знаю, почему сложилось все именно так, а не по-другому: пришло оно ко мне, и все. Описывать подробно, что, как и когда мне открылось, думаю, не имеет особого смысла. А насчет отсутствия Войны Последнего Союза - это мы с Сауроном и еще одной девушкой однажды под дождем играли и до такого доигрались. Потом Сау сказал мне, что, видимо, в случае с моим рассказом (ко тому времени уже полностью придуманным) обстояло точно так же, т.е. Войны Посл. Союза не было. Я сама об этом, если честно, даже не задумывалась. Мне было важно только то, что мне открылось, а не его связь с чем-либо. Зачем заглядывать за Грань? (зато Сау дико любит искать логические объяснения всему).
Зато в идейном плане мой рассказ мне кажется вполне подходящим для проповеди христианства: идея искупления явно присутствует, равно как идея воплощения Господа ради нашего спасения (= "обназгуление" Фродо для спасения Назгул), и заступничество Богоматери (Элберет и ее помощь), и прочие хорошие вещи.

О, Господи...

О, Господи...

Да пусть себе. В фэндоме уже столько разнообразной и разнокачественной литературы, что одной книжкой больше, одной меньше...

Ципор, понимаете, Олдя вот в свое время на вопрос, а во что они лично верят (заданный после издания и по следам "Черного Баламута") ответили, что писатель обязан верить в то, о чем пишет - по крайней мере, в процессе написания книги. Потому как автор я верю в то, о чем пишу (остальное необсуждаемо ;)). И, соответственно, не могу не воспринимкать... скажем так, странно такое обращение с миром, который для меня (как для автора;)) является вполне себе живым миром. "Поговорим о чем-нибудь реальном - например, о Евгении Гранде" (с)
Такие дела... Прошу мне простить предыдущую реплику - это где-то эмфатическое высказывание.

записан в 06/08/03 :: 10:20pm:

Такие дела... Прошу мне простить предыдущую реплику - это где-то эмфатическое высказывание.

Элхэ, я Вас прекрасно понимаю, у меня была точно такая же реакция.

Ангмариэль, неужели вы не понимаете, что делать... хм... такие заявления на подобном форуме - проявление по крайней мере невежливости?

Орэллин: я не собиралась никого обижать, ни вас, ни Хозяюшку. Меня попросили дать пояснения, изложить свою позицию - что я и сделала. Причем вполне искренне. Согласиться со мной или нет - личное дело каждого, зачем же сразу обижаться?

Обижаться? Ангмариэль, Вы слишком высоко себя цените. На Вас никто не обижался. Вы еще не поняли, как Вас, со всеми Вашими заявлениями, воспринимают? А давайте прикинем обратную ситуацию: вот я, не христианин, говорю Вам, что на самом деле Христа не было? Или нет, лучше так: он был, но его никто не распинал? Вам понравится? Ой сомневаюсь. И не надо мне говорить, что это вещи, которые нельзя сравнивать. Можно. И даже нужно. Чтобы вы наконец поняли о том, как нерасиво и неумно вы поступаете. Впрочем, своим поведением Вы добились лишь одно - продемонстировали свою глупость, неумение слушать и слышать собеседников, полное отсутствие логики.

Да что с Вами разговаривать в самом деле: Вы же меня не услышите, не пожелаете.
Знаете, я желаю Вам, чтобы однажды кто-нибудь обошелся подобным образом с тем, что дорого Вам. Может, поймете.

без малейшего уважения
Орэллин

P.S. Прошу прощения у хозяев и гостей ДОска за излишнюю резкость и эмоциональность. Но, честное слово, достало.

Уфффф.... оставьте. Флейма не надо, Орэллин - пойдемте в приват.

* , удивлённо

Насколько я понимаю, Ангмариэль пишет рассказ по мотивам Толкиена, заимствуя часть его концепций. Как и Олди с "Чёрным Баламутом". Давайте обсудим реацию на эту трилогию верующих кришнаитов? И каким образом отсутствие Войны Последнего Союза в фэндомском рассказе может кого-то оскорбить? Да оно кое-кого обрадовать должно...

Писатель не обязан верить в то, о чём пишет. Иначе у многих писателей в голове будет такое, что ни один врач не разберётся. Верить в то, что пишет, должен бы т. н. внутренний автор. Иначе выходит халтура или лживая агитка. Но человек-автор ничего такого не обязан, иначе до шизофрении рукой подать.

"К психиатр-ру!" (с) Всех, начиная с Бальзака, однозначно.
Верящий во что-то внутренний автор - это забавно. Внутренний автор, не верящий в то, о чем пишет - это еще забавнее. Но самое забавное - это собственно автор, не верящий в то, о чем пишет. Предлагаю вдуматься в смысл фразы. И вдумчиво же себе это представить.
Да. О да. Как хорошо, когда есть человек, твердо знающий, что мы должны думать, а равно же и во что должны, а во что не должны верить в процессе... скажем так, создания произведений. Иначе все мы непременно окончили бы свои дни в психиатрической лечебнице...

Люди, давайте жить дружно. :) Каждый автор сам за себя знает верить ему в свой мир или не верить.

А я ,в виде исключения, соглашусь с Лапочкой. Касаемо "вещей, которые нам дороги". Понимаю чувства тех, кого произведения , подобные текстам Ангмариэль задевают. Но единственное, что можно тут сделать - это не читать неприятные вам произведения. Потому как, как верно сказано, кришнаитам тоже неприятно было бы читать Олди (хотя Ангмариэль на Олди никак не тянет :) ). Но это не повод, имхо, писать возмущенные письма с подписями "без малейшего уважения".

(отстраненно) Кстати, Войной Последнего Союза называется не III Война Кольца, а вовсе даже II, имевшая место быть в конце II Эпохи.

Но самое забавное - это собственно автор, не верящий в то, о чем пишет. Предлагаю вдуматься в смысл фразы. И вдумчиво же себе это представить.  

Да что там себе представлять. Коньюнктурщик пишет песнопение диктатору и партии, а сам их молча материт - вот это оно и есть. Иногда шедевры выходят, типа Молодой Гвардии. Там заказного вранья про ведущую роль партии в партизанском движении пруд пруди. Тут не то что внутренний автор не верит в написанное - тут сам внутренний автор есть ложь.

Да. О да. Как хорошо, когда есть человек, твердо знающий, что мы должны думать, а равно же и во что должны, а во что не должны верить в процессе... скажем так, создания произведений.
Да, такого человека неплохо иметь под рукой ;D А я так хочу увидеть автора, который пишет книгу за книгой фантастики о богах, астрале, духах, супергероях, которые должны быть одни - и в буквальном смысле в это всё верит. Э, да такой же есть - Карлос Кастанеда... и то не совсем тянет, ИМХО. А если не в буквальном смысле, то я так тоже "верю". Каждый раз, когда пишу стихотворение от чужого имени, я в этого героя душевно перевоплощаюсь.
Что касается психиатра. Верить в истинность Арды - это вера и нормально. Но верить в истинность нескольких исключающих друг друга концепций одновременно... А ведь именно это означала бы фраза Олди, понятая буквально.

Кстати, Элхе, обратите внимание, что я сказала: "Писатель не обязан верить в то, о чём пишет. (...) Но человек-автор ничего такого не обязан, иначе до шизофрении рукой подать." Я не написала, что автор обязан не верить. Так что это никак не претензия на Указание Пути авторам. Я просто снимаю с авторов, одним из которых всё же являюсь, это нелепое требование.

А всё ж хотелось бы узнать, за что конкретно возникли такие претензии к Ангмариэль. Мне интересен процесс восприятия литературы читателями, их реакции на неожиданное. Позиция Ангмариэль мне ясна, у неё есть фантазии по Арде и есть идейная цель; и то и другое она вкладывает в своё творчество. О качестве текста умолчим; а за что ругань?

Цитировать:

О качестве текста умолчим; а за что ругань?

Дык, тогда и ругани не будет, если о качестве молчать. По-моему, все претензии как раз к качеству текста. А не, например, количеству.  ;D

R2R,
насчет количества - супер!!! Благодарю. ;)  


записан в 06/10/03 :: 4:02am:

кришнаитам тоже неприятно было бы читать Олди (хотя Ангмариэль на Олди никак не тянет :) )

Во-первых - именно что не тянет. Причем настолько, что даже само сравнение кажется некорректным, несмотря на все оговорки. А во-вторых, как мне кажется, те же Олди не ходили на кришнаитские форумы и не рекламировали там свое произведение (которое, между прочим, в отличие от обсуждаемого, можно писать без кавычек). Если ходили и я ошибаюсь - поправьте. Но вряд ли. Потому что есть чувство меры и такта - и есть их отсутствие. Кои и наблюдаем. Не говоря уже о таланте...  :(

О таланте и правда говорить не стоит. :)
Что до кришнаитов - то посмотрите сколько у того же Гарета лежит произведений ну совсем не по Профессору. :)

*медитативно* И в который раз столько внимания уделяется всего-то навсего паре килограммов электронной графомани...

(посмеиваясь) Сэйанн, по-моему, уже нет. По-моему, у нас тут уже философские вопросы поднимаются...  ;)

Уже семь страниц, однако. :-) Будет интересно подсчитать в конце, чего окажется больше - графомани или комментариев возмущенных читателей. ;-)

записан в 06/10/03 :: 1:30pm:

Что до кришнаитов - то посмотрите сколько у того же Гарета лежит произведений ну совсем не по Профессору. :)

Но тот же Гарет ими во все стороны не "размахивает", как и 99% авторов.  ;) Да и к концентрированному маразму я там мало что приравняла бы.

записан в 06/10/03 :: 1:38pm:

(посмеиваясь) Сэйанн, по-моему, уже нет. По-моему, у нас тут уже философские вопросы поднимаются...  ;)

Как поднимаются, так и опускаются....нельзя обсуждать философские вопросы, имея в основе столь неверный материал... ;)

По-моему, все претензии как раз к качеству текста (c) R2R
Оно бы хорошо, но: Потому как автор я верю в то, о чем пишу (остальное необсуждаемо ). И, соответственно, не могу не воспринимкать... скажем так, странно такое обращение с миром, который для меня (как для автора) является вполне себе живым миром.   (с) Элхе
а также
А давайте прикинем обратную ситуацию: вот я, не христианин, говорю Вам, что на самом деле Христа не было? Или нет, лучше так: он был, но его никто не распинал? (с) Орэллин

Это не похоже на претензии к качеству. Это похоже на пресловутое "что дозволено Юпитеру...". В общем, закономерно. Исказишь Толкиена хорошо - ты достойный апокрифист; исказишь некачественно - ты обезьяна.  ;)

А во-вторых, как мне кажется, те же Олди не ходили на кришнаитские форумы и не рекламировали там свое произведение (которое, между прочим, в отличие от обсуждаемого, можно писать без кавычек). (с) Маруся
Уважаемая Хозяйка здесь совсем недавно говорила, что толкиенизм не есть религиозное движение...

И чего? Степень задетости чувств зависит от степени религиозности движения? Или все же определяется степенью кривизны, нелепости и бездарности т.н. "апокрифа" на близкую участникам тему?

ЗЫ: а вообще стремление защищать всех "униженных и оскорбленных" (в новорусском переводе - "опущенных и посланных" ;) ) лично меня уже начинает веселить. Вы не устали?

ЗЗЫ: "правозащитник" - слово ругательное.  :)

Маруся  пишет:
«а вообще стремление защищать всех "униженных и оскорбленных" (в новорусском переводе - "опущенных и посланных) лично меня уже начинает веселить. Вы не устали? ЗЗЫ: "правозащитник" - слово ругательное»
(задумчиво) Так  это  для  кого как.  Для  кого  -то  правозащитник  слово  ругательное.    А  я  вот    очень  сильно  не   люблю    тех  товарищей,  что  любят   «опускать»   окружающих.  
А  так  же  тех,  кому  очень  нравится  лагерный  принцип  -   «тебя  не   гребут   -  не  подмахивай»

*еще более меланхолически, но не без веселья* - Теперь пошло по сто двадцать пятому кругу обсуждение  - нужно/не нужно, стоит/не стоит и тэ-пэ высказывать нелицеприятное мнение о произведениях мнээээ... различной степени осмысленности и как это характеризует высказывающихся...
Знаете, мне  уже анекдот вспоминается про анекдоты в цифровом выражении... ;)
Сидит новичок в сложившейся компании и слышит такой диалог:
- Пять!
- Хахаха!!!
- А сорок три-то, сорок три!!! (шквал хохота)
- Теперь моя очередь - двенадцать! (все лежат)
Новичок спрашивает: Народ, что вообще происходит? - а ему и говорят: Мы тусовка старая, сложившаяся, все анекдоты уже давно наизусть выучили, так для упрощения процесса мы их пронумеровали и теперь обходимся только цифрами... болтовни меньше, а смешно так же...

Похоже, всю аргументацию, используемую в обсуждении этой конкретной теме, стоит пронумеровать и в дальнейшем оперировать цифрами. Удобно-с...

Цитировать:

*еще более меланхолически, но не без веселья* - Теперь пошло по сто двадцать пятому кругу обсуждение  - нужно/не нужно, стоит/не стоит и тэ-пэ высказывать нелицеприятное мнение о произведениях мнээээ... различной степени осмысленности и как это характеризует высказывающихся...

Анекдот..., тьфу, аргумент номер... Сэйанн, еу вы номерок поставите.  ;) Так вот, имхо, в данном случае речь малость не о том. Мнение о произведении высказывать можно и нужно, а вот  мнение о высказывающих мнение  :) - оно, пожалуй, лишним будет. А вот эти две реплики:

Цитировать:

[ЗЫ: а вообще стремление защищать всех "униженных и оскорбленных" (в новорусском переводе - "опущенных и посланных"  ) лично меня уже начинает веселить. Вы не устали? ЗЗЫ: "правозащитник" - слово ругательное.

они как раз относятся к разряду перехода на личности, совершенно, на мой взгляд, неуместного и несправедливого.
Или в этом треде можно только ругать, а защищать уже нельзя? В отношении "лагерного закона", пожалуй, соглашусь с Гильрас.

А "переход на личности" можно закодировать как "УПС-ПНЛ" и поставить аргументом номер ноль...

Сэйанн, а что такое "УПС-ПНЛ"  ?  :)

ПНЛ - переход на личности, понятно. А что такое УПС  :)

Аргументом 0 - это правильно. Это часто  происходит именно тогда, когда число оставшихся контраргументов приближается к этому числу.   ;)

Цитировать:

Исказишь Толкиена хорошо - ты достойный апокрифист; исказишь некачественно - ты обезьяна

Ну, с поправкой на резкость формулировки, где-то как-то так.
То есть, это таки похоже на претензии к качеству.
Ну чем не предпосылка - не было войны Последнего Союза. Никто Саурону палец не отрубал, Нарсил об него не ломал и так далее.
По-моему, вполне себе предпосылка для фанфикшена в духе "а что было бы, если бы". То есть, имхо, дело не в факте "альтернативки" (когда разобрались-таки с точкой бифуркации), а в том, что получилось коряво и неубедительно.
Автор с материалом несколько не справился, имхо. Не сумел создать "внутреннее пространство" текста, в котором все неканоничные идеи были бы хороши и правильны. Дисбилив.

Хм. А вот интересно, Ангмариэль, отчего и почему, по-вашему, не было II Войны Кольца? Хотелось бы "точку ветвления" определить с максимальной точностью. Война Последнего Союза - она большая... Вообще не было? Саурон, судя по всему, в Мордор вернулся, Минас Итиль захватил (иначе откуда бы Минас-Моргул?)... И что? Элендил и Гил-галад не заключили союз и не было битвы на Дагорлад? Или как?

Лапочка, вот напишет человек фэнтэзёвину пусть-даже-по-Арде, назовёт первонажей Мэт и Флотто - сразу претензий будет заметно меньше.  ;) В основном в духе "лучше оно получилось или хуже, чем у Перумова, и насколько".
А если уж кто пишет, что это Сэм и Фродо - дык, Профессор задаёт высокую планку. С ним же сравнивают. Чтобы выдержать такое сравнение без разгромного счёта не в свою пользу - сииильно стараться надо. ;)

записан в 06/10/03 :: 5:28pm:

Сэйанн, а что такое "УПС-ПНЛ"  ?  :) ПНЛ - переход на личности, понятно. А что такое УПС  :)

УПС - Условно Принятое Сокращение. 8-)))

Да, откусывать надо то, что можешь прожевать, и авторам тоже и даже особенно, но R2R, не надо, пожалуйста, о высокой планке Толкиена. Такого неправдоподобного окончания в повествовании, как в ВК, надо ещё поискать. Хотя сделана книга очень добротно, эта победа Светлых у Мораннон курам на смех. Так прямо и разбежалось всё Тёмное войско, не то что орки, а и люди, и продули, несмотря на огромный численный перевес. Если реально, так они и без орков зарыли бы Арагорна сотоварищи на месте, осадили бы Минас-Тирит и потом постепенно обнаружили бы, что вождя их Саурона уж нет среди живых. Нет, Перумов делал много ляпов, но такого ни одного.

А что касается ругательств, то опускание ближних, особенно беспочвенное, безнаказанное или даже молчаливо санкционированное свыше, достойно самых сильных эпитетов. Но я тут как раз не права защищаю, я снимаю с писателей навешенных на них ненужных собак.

Лапочка,   ты всё  перепутала:-)   Численный  перевес  у   Тёмных  был   вместе  с  орками.   А  когда   орки,  после  уничтожения  Кольца,    разбежались,   то  численный  перевес,   соответственно,   появился  у "светлых".  

b]Ла-апочка[/b], ну нельзя ж так. А если я про Ник Данилыча напишу, что его некоторая концепция - курам на смех, вы же первая обидитесь и будете говорить, что писателя оскорбляют. :(
Может, не будем? Причём не станем кивать на окружающих и говорить "а вот они так делают, значит, и мне можно", а просто - не будем?

Перечитаю главу и отвечу, Гильрас :) Насколько я помню описание, там и людей Врага было больше, чем Светлых, на порядок. А это дело с орками тоже неправдоподобно до ужаса. Не сходится с виденным нами поведением орков до этого, да и с их вполне самостоятельным существованием на протяжении всей истории. И если мы уж говорим о ляпах в повествовании, то часто упоминаемое "если б Сау и Мелькор были так ужасны, никто б не стал за них лить свою кровь" не становится менее правдивым оттого, что оно часто упоминается.  ;)

2R2R: Простите, я совершенно не хотела Вас обидеть. Постараюсь быть мягче в выражениях. Однако факт нереалистичного описания битвы имеется... А битва не просто важная - она решающая для повествования. Всё будущее Средиземья висит на этом невозможном по жизни эпизоде.

Тред слишком длинный, да и оффтопик уже пошел.
Я его закрою и открою новый.