Ципор писала:

"Да нет, за ницшеанца я к вам претензий не имею. Ликвидация - это вполне нормально, а метод ликвидации вы сами (устами крестьянина) осудили.
А отрицательную реакцию у меня не только расправа над Померанцем вызывает.
Я, пожалуй, свою мысль разовью. (Сразу делать этого не стала, ибо оффтопик, развивать его без пожелания публики излишне )
У вас в Хатти приведен целый ряд ситуаций, в которых "каждому воздается по вере его".
(нумерация в тексте моя - для удобства обсуждения)

Когда Итакумара-туртан был хальцухли в Ирриде, люди его спросили: "Тем, кто страну Хурри хотят лучшему научить, таким людям ты почему не даешь жизни? Где то зло, какого ты им не причинил? Когда нашелся человек, который людей хурри звал от себя очиститься, дома своего, жены и детей своих не знать, ты велел его оскопить.(1) А когда нашелся человек и говорил, что низшие люди превознесутся над высшими, ибо доля их тяжела и они не веселятся по-пустому, и это-де им благо, - ты послал его в рудники.(2) Когда нашелся человек и говорил, что страна испытаниями бывает закалена и потому испытания претерпеть должна, ты велел его бичевать, пока он не поздоровеет или не умрет, а потом оставил его без погребения.(3) Когда нашелся человек, который восхвалял одну войну и победу, ты бросил его в темницу и не давал ему ничего, кроме крови, и унес его голод.(4) Когда нашелся человек и говорил, что когда невинных казнят, в этом здравая суть все же скрыта бывает, ты его тогда накормил землей, ибо в ней есть все, чтобы жить, раз она хлеб рождает, и тот человек умер.(5) А когда нашелся человек, который говорил: "Человек хурри от познания небес и вод должен отвратить взор; тайны небес и вод понять ему не дано", - ты готов был выколоть ему глаза! (6)
Итакумара сказал: "Не видите вы разве, что с каждым я поступил по его слову? Где же моя несправедливость?" (Сказанийа об Итакумаре)

Старший дознаватель по тому делу сам из людей Уруисса был, и на службу Хатти после большого бунта [2003] бежал, так против духовного пути воинов сердцем он был очень ожесточен. «От таких речей страна Уруисса вот уже триста лет, как загибаться стала!» - он закричал. К человеку Мамалею он обратился и ему так сказал: «Ты, отец, не бойся, кому-кому, а тебе вертикаль я верну!»(7) Человеком Мамалеем из осадной пушки выстрелили в небо по вертикали. А человеку Пумеранцасу он так сказал: «Горести достойно, что такой почтенный человек, как ты, столько лет безобразием своим мучился, и от него все никак освободиться не мог! Но я, хальцухли-дознаватель, тебе в этом деле помогу!» - и велел его оскопить.(8 ) А человеку экрана он так сказал: «У нас, людей Хатти, так принято, что люди за радость друг друга на войне умирают. Но ты, как я погляжу, думаешь, что тот, кто для радости живет, за свою страну умирать не будет! Но раз за чужую радость умирать ты не хочешь, так умрешь для чужого горя!» Того человека убили, а тело его для горя-оплакивания отдали семье.(9) (Часть третьйа, главка 48 )

Историйа с Мигранйаном (часть 3, главка 33) (10)

Ницшеанец (11)

(Hatti лежит по aдресу http://www.kulichki.com/tolkien/esgaroth/mith/fans/prose/hattireich.shtml)
   


Моё мнение по этим случаям такое: тому, кто оправдывает или восхваляет (тем паче призывает) насильственное причинение боли и смерти людям здесь и сейчас (подчеркиваю - сейчас, а не 100-5000 лет назад) по идеологическим соображениям и против принципа соразмерности и принципа минимизации страданий по-возможности - тому будет совершенно справедливо дать попробовать его собственную идеологию на вкус.  Но только в этом случае. Поэтому случаи (5), (10), (11) я всецело одобряю. (11) - несколько перехлест, но вы и сами об этом написали.(4) - с натяжкой.
(7),(8 ),(9) у меня вызывают резко отрицательную реакцию за совершенно неуместный садизм товарища. Если эти люди виновны в мятеже - за мятеж и надо наказывать, а так , как это представлено, выходит, что он их наказывает за слова. А слова эти ,при всей их глупости, под моё определение не подпадают.
(1)-(3), (6) - вот это уже однозначное преступление. Справедливости здесь нет ни на грош, а есть совершенно несоразмерное наказание за мнение.

Что скажете на это, Солнце?"

* * *

Ответ:

"(7),(8 ),(9) у меня вызывают резко отрицательную реакцию за совершенно неуместный садизм товарища".
Я об этом уже писал Кагеро - деяние товарища есть преступление. Однако коль скоро жертвы все равно подлежали расстрелу, начальство его не карает, а  только журит.  Хорошего в этом ничего нет, просто такое дело - что за способ расправы с теми врагами, кто под расправу уже подошел, свои своих  не карают, а разве что журят, - delo obychnoe. Никакого сочувствия дознаватель в этом эпизоде вызывать у читателя не должен.

"Если эти люди виновны в мятеже - за мятеж и надо наказывать, а так , как это представлено, выходит, что он их наказывает за слова".
Неt. Уже зная, что их надо убить за мятеж, он способ казни выбирает в порядке развлечения. Ничего хорошего в этом vse ravno нет.

"(1)-(3), (6) - вот это уже однозначное преступление.
Справедливости здесь нет ни на грош, а есть совершенно несоразмерное наказание за мнение".

1-3 - это наказание отнюдь не за мнение, а за пропаганду и призывы - они же все к этому призывали, "учили этому людей хурри", а не с соседом обсуждали. А пуbличные призывы к отказу от  социума (1), подctрекательства против набольших людей (2) и пропаганда легизма или Спарты (3) - и в самом деле должны быть покараны; 3500 лет назад - вполне могли бы быть покараны смертью. Сейчас - разве что запретом на публиchную пропаганду как антисоциальную.  +Ведь в самом тексте сказано, что и для 2 тыс. до н.э.  это перебор.

А в случае 6 вообще ничего не сделали имяреку - "готов был выколоть", но ничего не сделал.

** Хорошего в этом ничего нет, просто такое дело - что за способ расправы с теми врагами, кто под расправу уже подошёл, свои своих не карают, а разве что журят, - дело обычное.**
Ну, я на месте этих "своих" все же бы покарала. А если бы он их запытал до смерти - и тогда бы они выговором ограничились? Ладно, в данном случае не буду спорить, но вот за повторение таких эксцессов, точно надо в шею гнать как минимум, имхо. (Максимум - по ситуации)

** 3500 лет назад - вполне могли бы быть покараны смертью. Сейчас - разве что запретом на публичную пропаганду как антисоциальную. **
Ага. Принято. Я тоже в отношении "сейчас" считаю запрет пропаганды максимально возможным наказанием (хотя по 2-3 , имхо, и запрещать излишне - аргументов в открытой дискуссии не найдется, что ли? Но это уже детали ). Потому меня и возмутила эта расправа (а где, кстати, там сказано о переборе? Я вижу только заявления о справедливости. :-) ). Тут такая штука, Могултай. Дело в том, что я (не знаю во мне ли дело или в тексте) при чтении не чувствую этого "временного лага" . Я воспринимаю "Страну Хатты" именно как вашу позицию "сейчас". Я так понимаю, что это верно - процентов на 90% (что разрыв есть , мы уже выясняли раньше). Но вот этого "разрыва", оставшихся 10% (или сколько их там), я не вижу - не знаю, где он должен проходить. Так что будем разбираться по отдельным эпизодам, мне не понравившимся. :-)

"А если бы он их запытал до смерти - и тогда бы они выговором ограничились?"

K sozhaleniyu, obychno da. Razve chto nashelsya by osobo vysokodoblestnyj oficer.

Po razryvu - kogda rech' idet o strane Hattii v 20 veke, obychno imeetsya v vidu, chto eto nado i v 20 veke; no to, chto opisano dlya 1000 do n.e. - takomu avtomatucheskomu perenosu otnyud' ne podlezhit i na e`to ne rasschityvalos'.

A po e`pizodam razbirat'sya  - s udovol'stviem.

**A po e`pizodam razbirat'sya  - s udovol'stviem**
Спасибо. Вопросы будут задаваться по мере их возникновения. :)

Кстати, Могултай, не забудьте - с вас еще доказательство того, что по Библии в египетском рабстве не было никаких ужасов. :)

"Алтейе: Ужасти egipetskogo рабства - чистый вымысел, что можно и материалом самой Библии показать."



Последнее изменение: Ципор - 04/04/03 на 21:19:16

А у меня есть вопросы по фольклору и языку авари.

Мне кажется, что в строках

Ты восприять пошли к ложу печальному
Лучшего ангела душу прекрасную

имеется в виду душа героини, а не ангела. Христиане не говорят о душах ангелов (в частности, Толкиен - о феар айнур), так как эти существа бестелесны по природе. Нормальный прозаический порядок слов был бы таким: "Пошли лучшего ангела к печальному ложу восприять (ее) прекрасную душу". А если бы все-таки имелась в виду душа ангела, непонятно, _что_ imenno она должна была бы восприять.


Цитировать:

А ни в чем ни перед кем невиноватыми они не считают никого, кроме новорожденных.

Значит ли это, что, по мнению авари, заяц виноват перед травой, волк - перед зайцем, а Манаод - перед теми, кто Ему снится?

И еще один вопрос по первой легенде. Откуда в мышлении и языке первых квенди появилось понятие рабства?

"В... "Ты восприять пошли к ложу печальному
Лучшего ангела душу прекрасную" - имеется в виду душа героини, а не ангела...  Нормальный прозаический порядок слов был бы таким: "Пошли лучшего ангела к печальному ложу восприять (ее) прекрасную душу".

Строго по смыслу - Вы скорее правы, но такая инверсия как будто резко нехарактерна для Лермонтова, тем более, если грамматически при этом получилась бы двусмыслица.

"А если бы все-таки имелась в виду душа ангела, непонятно, _что_ именно она должна была бы восприять". Это-то, мне кажется было бы понятно по контексту, а в 19 веке глагол "восприять" мог употребляться без дополнения. К сожалению, на память примеры не приведу. (типа: "у нее роды, восприять послали такую-то")


"А ни в чем ни перед кем невиноватыми они не считают никого, кроме новорожденных". Значит ли это, что, по мнению авари, заяц виноват перед травой, волк - перед зайцем, а Манаод - перед теми, кто Ему снится?"

Нет-нет, имелось в виду: "из людей, живущих сообществами net nevinovatyx (drug pered drugom)", а не из живых вообще. Я внесу это уточнение, спасибо, что обратили на это мое внимание.

"Откуда в мышлении и языке первых квенди появилось понятие рабства?"
Отработка за долги или услуги, как и у людей. Пожизненного рабства у них нет, но вoт "быть в произвольном распоряжении Икса" - это они понимают. Они же живут соседской общиной - там отработка бывает.



Последнее изменение: Wirade - 04/07/03 на 20:16:03

Цитировать:

Отработка за долги или услуги, как и у людей. Пожизненного рабства у них нет, но вoт "быть в произвольном распоряжении Икса" - это они понимают. Они же живут соседской общиной - там отработка бывает.

(убежденно) все-таки авари у вас нe канонические, а апокрифические.:) Однозначно.


Последнее изменение: Ципор - 04/07/03 на 22:07:41

Цитировать:

(убежденно) все-таки авари у вас нe канонические, а апокрифические.:) Однозначно.

А кто бы спорил? Ведь и фамилия у него - Немировский, а не Толкин!

Да нет, это он на АнК писал, что его авари вписываются в канон.

...Вообще говоря, "мои авари" так же апокрифичны и так же существуют в рамках "моей Арды", как и мои орки, что лишний раз доказывается той ролью, которую орки-рауки играют в историях про авари. "Мои авари" едва ли очень любили бы "толкиеновских орков".
Но вот за исключением этого момента - роли орков в моих историях об авари, - мне не кажется, что я пошел поперек канона в изображении авари. Дело в том, что если мои орки к толкиеноивским-по-замыслу отношения не имеют, то авари, ИМХО, ему не противоречат...
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=fbbb85c78b93e5fdee7779d835191219&threadid=500&perpage=20&pagenumber=2

Так я говорю: не противоречат, возможно(за отсутствием сведений), но и не вписываются, имхо. Такое мое субъективное впечaтление. :)



Последнее изменение: Ципор - 04/08/03 на 13:24:35

Благодарю за исчерпывающие разъяснения.

И присоединяюсь к вопросу Ципор о египетском рабстве. Вы имеете в виду такие места, как Исх. 16:3, где израильтяне жалеют о египетском мясе и хлебе?

Да; + 2 повитухи, которым поручено принимать роды у нескольких сот тысяч человек.

На самом деле там явно первичная история убийство первенцев ВКЛЮЧАЛА - но не у евреев вообще. А примерно так:

Сказали Фараону: родится завтра у одного из ибри, живущих в таком-то селении вверх по Реке, мальчик; придет срок, и нашлет он великие и страшные чудеса на Обе Земли Египта, и умрут все первенцы страны. Но у кого он родится, мы не знаем.

Сказал Фараон: чтобы этого не было, пошлите туда двух жриц-повитух и солдат, и пусть они убьют всех мальчиков, которые родятся в этот день в этом селении, иначе не избежать нам большого зла.

Думал фараон избавиться так от зла, но сам же и навлек его, ибо такова уж была его судьба; а кто думает противиться  своей судьбе, тот всеми своими усилями только служит ей. Ибо... далее по тексту.

O pervichnoj istorii. A otkuda takaja informacija? V smysle, otkuda izvestno, chto pervichnaja istorija vygljadela tak?

Думаю, Wirade подтвердит, что это - бродячий сюжет. В Евангелии от Матфея он тоже есть (и тоже считается у либеральных теологов поздней вставкой).

Цитировать:

Думаю, Wirade подтвердит, что это - бродячий сюжет. В Евангелии от Матфея он тоже есть (и тоже считается у либеральных теологов поздней вставкой).

Sjuzhet - eto sjuzhet. Iz chego delaetsja vyvod, chto sjuzhet byl takim, kak opisal Wirade, a ne s samogo nachala takim, kakim on opisan v Biblii?

Насколько я понял, из того, что повитух было всего две. Для народа, насчитывающего 600 тысяч взрослых мужчин (там приводятся итоги переписи), это маловато. А на одно селение - в самый раз.

Хотя есть версия, что первоначально слово "алафим" (или как оно звучит на иврите) означало не тысячи, а семьи. Так что евреев (в Египте) тогда было всего 600 семей. Это и со счетом поколений лучше согласуется.

Именно из того, что повитух было всего две + из ропота и воспоминаний о том, как хорошо было в Египте, что с массовой акцией по первенцам никак не совместимо + сюжет действотельно бродячий и во всех случаях связан с исходным пророчеством.

**Именно из того, что повитух было всего две + из ропота и воспоминаний о том, как хорошо было в Египте, что с массовой акцией по первенцам никак не совместимо + сюжет действотельно бродячий и во всех случаях связан с исходным пророчеством.**

Да нет, мой вопрос относится не к тому "как было на самом деле" (первые два возражения относятся к тому, что такого быть не могло), а к тому, из чего делается вывод, что эта легенда первоначально имела именно описанную вами форму, а не была изначально такой, какой она и записана в Библии.

А, понял.

Потому что нельзя себе представить, чтобы некий человек стал придумывать историю с  двумя повитухами на всех израильтян. Сразу остановился бы перед нелепостью  собственной выдумки.
Представить себе, что в исходном варианте их было много, а потом оставили при пересказе только двоих - да еще дали им имена, - то есть специально внесли явную нелепость, - тоже трудно.

Остается считать, что в исходнике их было  две, но вот касалось это не всех израильтян.
А потом в ходе пересказов растиражировалось на всех. Для масштабности. и вот тут уж о неувязках не думали.
Вот этот ход развития как раз типичен для фольклора (усиление яркого мотива).

Рад, что мои дилетантские догадки подтвердились. Но больше с ними постараюсь не вылезать, ибо Ципор интересуют не они, а Ваше профессиональное мнение. Да и меня тоже.

А на Ваш взгляд, как там было с численностью: 600 тысяч (взрослых мужчин! почти армия Наполеона в России) или скорее всё-таки 600 семей? Или придумали 600 тысяч, а потом уже комментаторы стали говорить о семьях, чтобы выглядело более правдоподобно?

Цитировать:

Рад, что мои дилетантские догадки подтвердились. Но больше с ними постараюсь не вылезать, ибо Ципор интересуют не они, а Ваше профессиональное мнение. Да и меня тоже.

Бенедикт, меня интересует и то, и другое. :)
Кстати, на задаваемый мной вопрос вы ответа не дали, так что повода обижаться на его повторение у вас и вовсе нет. Я спрашивала у Wirade, почему он считает, что _легенда_, privedennaja в Библii выглядела pervonachal'no так, как он описал (и он мне ответил в итоге). А вы отвечали мне, почему описание убийства первенцев есть легенда. Ответ же на этот вопрос я уже давно получила. :)
Так что если у вас снова появятся какие-либо "дилетанские догадки" - смело их высказывайте. ;)

Да я на Вас нисколько не обижаюсь. Мне просто совестно перед Wirade за бестолковое вмешательство в вашу дискуссию.

А на противоречия я указывал именно как на свидетельство _изменения_ текста, а не его изначально легендарного характера. Наоборот, иногда бывает подозрительно, когда все слишком уж хорошо сходится.

Цитировать:

Да я на Вас нисколько не обижаюсь. Мне просто совестно перед Wirade за бестолковое вмешательство в вашу дискуссию.

Думаю, Wirade со мной согласится, что вмешательство ваше было толковое и по существу, так что совесть вас мучать не должна. :) А дискуссия не наша с ним, а общественная. :)

Цитировать:

А на противоречия я указывал именно как на свидетельство _изменения_ текста, а не его изначально легендарного характера.

А, тогда я вас не поняла.

Цитировать:

Наоборот, иногда бывает подозрительно, когда все слишком уж хорошо сходится.

Вы считаете, что нечто подобное могло иметь место в действительности?


Последнее изменение: Ципор - 04/09/03 на 19:54:40

"Наоборот, иногда бывает подозрительно, когда все слишком уж хорошо сходится."
Совершенно верно - см. Евангелия.
А что касается бродячих сюжетов, то после того, как в истории болгарского царства, кажется, обнаружился вполне настоящий Зорро - товарищ потом еще языковедческие труды своим nom de guerre подписывал - я к таким делам подхожу с большой осторожностью.  У жизни вкуса нет - она любит банальную мелодраму.
Так что тот факт, что событие выглядит совершенно литературно, еще не свидетельствует о том, что оно обработано. :)
Но вот присутствие _двух_ повитух, названных по именам, это очень хороший показатель масштаба.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Вы считаете, что нечто подобное могло иметь место в действительности?

В данном случае, откровенно говоря, - вряд ли.

Господи, стоит ускакать на день - начинается в стране Хатти непорядок:).

Сим объявляется, что любое участие Бенедикта в начатой или продолженной мной дисkуссии всячески мной приветствуется, ибо бестолковым оно не бывает.
Подпись, печать. 10 апреля 2003 года:)

А про 600 семей - да, я так и думаю, что сначала составили довольно поздно список с произвольными числами (что для составителя значило совсем не то же, что для нас - когда автор текста 700 г. до н.е'. писал: "и было в его войске 123 547  человек" - ни он, ни аудитория не воспринимала это всерьез, это работало как чистый словесный конструкт со значением: "очень много". Просто тогда для этого применяли как раз "псевдоточные", а не "округленно-порядковые" термины), а уж  еще позже им искали квазирациональное объяснение, когда "точные" числа уже перeстали восприниматься как метафоры.



Последнее изменение: Wirade - 04/10/03 на 04:17:24

(очень тихо) Могу, при желании, рассказать, как всё было согласно оригиналу Торы. Думаю, что оригинал - вообще вещь очень полезная. Думаю, что исторически всё вполне согласуется (т.е. исторический памятник "Тора" и другие исторические памятники друг другу не противоречат).

К слову:

(а) "Алафим" означало именно тысячи в данном контексте. первая перепись населения насчитывает 603550 военнообязанных мужчин (через 39 лет их оказалось немного меньше, кстати).
(б) Шифра и Пу'а - лица, ответственные перед администрацией за функционирование целого аппарата. В Египте была развита такая система иерархической ответственности.
(в) Помните анекдот про социалистический ад? "То дрова не завезут, то сковородка испортится..."? Вот и в Египте со всеми мерами дискриминации вполне можно было жить. Как евреям в СССР с процентной нормой де-факто и прочими прелестями.
(г) Стиль рассказа о Шифре и Пу'е показывает, что это именно свидетельства современника, который обо всём слышал, но там не присутствовал. Есть такие микро-сбои, мини-умолчания - если понадобится, могу перевести дословно оригинал на русский язык. (Я имею в виду Шмот /Исход/ 1,15-21).

Хатуль, а лекцию в "религиозный" раздел?..
(оффтопично) Вообще, твои лекции по иудаизму в упомянутом разделе будут приветствоваться весьма. Кому - удовольствие от хорошего языка, кому - расширение кругозора, а кому и ликбез ;) Последнее - не уничижительно по отношению к тем, кто в этой области ничего не знает, разумеется.

Wirade: благодарю за доверие и за ответ.

Хатулю: то, что Вы предлагаете, было бы очень интересно (по крайней мере, мне). Кстати, какие другие исторические памятники Вы имеете в виду?

И мне интересно. Хатуль, рассказывайте.
.

Short Notes

Hatul': "Шифра и Пуа - лица, ответственные перед администрацией за функционирование целого аппарата. В Египте была развита такая система иерархической ответственности".

Никак невозможно:) Им велено ЛИЧНО осматривать телеса всех новорожденных и действовать по обстоятельствам, что совершено исключает для них такой статус "замминздравов"; да таких замминистра никто бы и не назвал повитухами.

Hatul': "Помните анекдот про социалистический ад? "То дрова не завезут, то сковородка испортится..."? Вот и в Египте со всеми мерами дискриминации вполне можно было жить. Как евреям в СССР с процентной нормой де-факто и прочими прелестями".

Негласная и не всегда выполняемая процентная норма - это не вполне то же самое, что убийство твоих детей. Вернее, вполне не. Можно только посочувствовать Моисею, если его человеческий контингент готов  был с тоской вспоминать государство, убивавшее в массовом порядке без вины их детей, и считать, что тyт "вполне можно жить"; но мне это кажется совершенно неправдоподобным.