WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Историческая реконструкция, ролевые игры и 'фэндом' >> Жизнь 'тусовки' >> Об инкарнациях и достоверности
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1863

Сообщение написано Асаэ в 04/04/03 :: 12:25pm

Заголовок: Об инкарнациях и достоверности
Создано Асаэ в 04/04/03 :: 12:25pm
Мне всегда хотелось понять, что есть память о том, чего не было.  Многие  уверены, что помнят прошлую жизнь, без разницы, в мире нашем или совершенно с нашим несходном. А задумался ли кто-нибудь, насколько это может быть достоверным? Поясню свою хамскую мысль. Есть такие вещи, как богатая фантазия и – пусть недоказанное – единое информационное поле.
Пример. Человек утверждает, что в прошлой жизни был … допустим, Наполеоном (чем банальней, тем лучше :) ). У него достаточно возможностей почитать соответствующую литературу и самого себя убедить.
Пример два.  Ребенок неожиданно заговорил на неродном для него китайском языке. Вот это уже посерьезнее. Однако – стоит ли исключать  возможность, что он попросту «подцепил» эту информацию,  преспокойно прописанную в информационном поле Земли?
Пример три.  Взрослый человек внезапно стал мастером, например,  швейного дела – то есть такого дела, где нужна не только голова, но и руки.  А рукам требуется значительно больше времени, чтобы приобрести соответствующий навык. Тут уж не знаю, что и сказать. Да здравствует переселение душ ? :)

И наоборот. Кому, на ваш взгляд, трудно поверить не то что сразу, но и вообще? Тому, кто заявляет, что там он БЫЛ!!! , а здесь мало что из себя представляет?  Тому, чья роль ТАМ неимоверно крута? Не знаю. Была ведь та же крестьянская девушка Жанна, официальная  история которой смахивает на  весьма фантастичную. И были же в реальности многие великие люди. Так почему бы и…? И  (правда, это снова недоказуемо) не только в нашей параллели. Хоть на Планете Красных Обезьян :).

А память у каждого своя. У кого-то зрительная. У кого-то слуховая. Кто-то рассказывает о мелочах. О звуках. Об ощущениях. Кто-то выстраивает  сто восемнадцать томов воспоминаний с прологом и эпилогом. (Никого не хочу обидеть). Во что верится чаще? Кому как, наверное.
И все же…
Есть ли у вас критерии достоверности,  тем более про самих себя? Особенно про себя.







Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Тэсса в 04/04/03 :: 2:01pm

Цитировать:
Кому, на ваш взгляд, трудно поверить не то что сразу, но и вообще? Тому, кто заявляет, что там он БЫЛ!!! , а здесь мало что из себя представляет?  Тому, чья роль ТАМ неимоверно крута?

Зависит от "вилки" между тем, каков человек здесь, и его предполагаемым прошлым. Я считаю психологически недостоверной ситуацию, когда сущность, якобы обладавшая в прошлой инкарнации талантами, властью, магическими возможностями и т.п. и утратившая это все, стала бы активно привлекать внимание окружающих к столь печальному для нее факту. На мой взгляд, если личность чего-то стоит, так она в любом мире своего добьется. Степень успешности при этом может быть разной, но вряд ли нулевой.
Я думаю, что личность, которая в прошлых инкарнациях действительно занимала некое высокое положение, попав в другой мир, будет заниматься своими делами, в зависимости от конкретных целей. Но едва ли кричать на каждом углу о былом величии. По-моему, оное величие здесь и сейчас имеет ценность лишь в той мере, в какой личность извлекла из него опыт, полезный для дальнейших этапов развития.

Последнее изменение: Тэсса - 04/04/03 на 11:01:03

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Сиоре Саэнни в 04/04/03 :: 2:17pm
Есть ли у вас критерии достоверности,  тем более про самих себя? Особенно про себя.
Есть:)
Если "воспоминания" приходят часто,даже регулярно,независимо от внешних обстоятельств(не мотивированы ,например ,прочитанной накануне книжкой,недавним случаем или впечатлением:)) - и особенно - если эти "воспоминания" болезненны или нелестны.:)Последнее исключает попытку мысленного "корректирования судьбы",типа:здесь я мол ,обычный средний обыватель,зато в прошлой жизни был Наполеоном,чем и утешусь,и даже загоржусь;).Ну,об этом вы,кстати, говорили.
Отдельный момент.Достоверные "воспоминания" трудно истолковать,исходя из знаний и личного опыта.Т.е. приходит материал, - картинка или ситуация -который лично ты не можешь соотнести с историей\географией без дополнительного "расследования".

Цитировать:
Я считаю психологически недостоверной ситуацию, когда сущность, якобы обладавшая в прошлой инкарнации талантами, властью, магическими возможностями и т.п. и утратившая это все, стала бы активно привлекать внимание окружающих к столь печальному для нее факту. На мой взгляд, если личность чего-то стоит, так она в любом мире своего добьется. Степень успешности при этом может быть разной, но вряд ли нулевой.

Мне это замечание Тэссы кажется верным.:)Либо эта невезучая личность будет тихо плакать в уголке,страдая от непреодолимого диссонанся между прошлым и настоящим(ну мало ли,в прошлой жизни он был лихой боец,а в этой - церебральный паралитик) - либо попытается реализоваться в рамках доступных возможностей.И справится.Я так думаю.:)

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 04/04/03 на 11:17:46

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Маруся в 04/04/03 :: 2:15pm
Абсолютно согласна с Тэссой.

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Асаэ в 04/04/03 :: 2:35pm
Достоверные "воспоминания" трудно истолковать,исходя из знаний и личного опыта.Т.е. приходит материал, - картинка или ситуация -который лично ты не можешь соотнести с историей\географией без дополнительного "расследования".

(Очень задумчиво) Неужели тогда все фантасты - визионеры или "вспоминальцы" собственных инкарнаций? А как быть с обыкновенным воображением и тем же информационным полем?

И - только размышления, без отсылок- часто психологи утверждают, что навязчивые повторения некоторых неприятных картин/ощущений вызвано вполне земными причинами. Как и сны. Я не считаю их (психологов) априори правыми, но со многим в силу образования не могу не согласиться.
А вообще-то по чистому IMHO именно эту "проверку", неприятным и повторяющимся, я во многом разделяю...


Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Тэсса в 04/04/03 :: 2:46pm

Цитировать:
(Очень задумчиво) Неужели тогда все фантасты - визионеры или "вспоминальцы" собственных инкарнаций? А как быть с обыкновенным воображением и тем же информационным полем?

Я думаю, что и воспоминания о прежних инкарнациях, и визионерство, и воображение, и подключение к информационному полю, и логика - более или менее равноправные способы работы с информацией. А кто чем больше пользуется, зависит от личных предпочтений, возможностей и целей.

Последнее изменение: Тэсса - 04/04/03 на 11:46:43

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Taess (Tay Iceheart) в 04/04/03 :: 2:58pm
"Неприятность" воспоминания увы, тоже не критерий достоверности. "Есть упоение в бою..." - также есть упоение и в страдании. Иначе не было бы у нас толп сожженных-показненных-замученных... ;)

Критерии... кое-какие могу привести.
1) непонятность. Если с ходу все понятно: почему такой обычай, почему тот-то пошел туда-то, почему так и почему эдак - не верю. Русский в Литву приедет - и то не все понятно; а тут речь идет о другом мире - и вдруг все ему понятно...
2) ощущения. Яркие и нетипичные ощущения. /я говорю о достоверности для себя, а честность перед собой - необходимое условие/. Запахи, ветер, движение, всякое такое. Отсутствие аналогов здесь.
3) трудность вспоминания. Это только придумывать легко. А вспоминать - трудно. Непонятные эпизоды, невесть к чему привязанные, отрывки-без-связи... Гладкую историю сочинить легко и просто. А "вспомнить все" - нет...
4) обыденность. Одни великие подвиги - это в плохой фэнтези. А герои еще и едят-пьют-спят и о камушки спотыкаются, штаны себе стирают...

И все это, имхо, условия необходимые - но еще не достаточные для признания достоверности даже для себя.
Хотя это кто насколько к себе критичен... ;)

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Сэйанн в 04/04/03 :: 3:25pm
Критерии достоверности... да они все относительны - одни более другие менее. В принципе, одним из критериев, имеющем право на существование считаю независимое подтверждение моей информации другими людьми (при некоторых условиях, разумеется. Но встречается такое редко - жизнь, конечно, длинная, но вселенная большая.
А так... в каждой ситуации свои пути и алгоритмы. Универсального рецепта проверки достоверности кажется, нетушки...
Допустим, кто-то дает определенный кусок информации о себе. Исходя из того, что он дал, отсекается - 1. Явные литературные ассоциации. 2. Явная нелогичность и натянутость в причинно-следственных связях. 3. Любая вторичная информация из серии "Мне кто-то сказал, что я тот-то и тот-то, а я не возражаю, потому что (перечень обоснований). Обычно после такой процедуры "сухого остатка" остается процентов пять от исходного блока - информации _не истинной_ а той, которая _на первый взгляд_ не взята из сторонних источников. И ее в очередной раз пирходится оценивать на непротиворечивость и цельность.
Ну и соотв. для этой процедуры не обязателен кто-то со стороны (хотя желателен - "свежим" взглядом очевидные несоответствия (и неочевидные тоже) видны лучше.
Сие скромное и неполное ИМХО.

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Асаэ в 04/04/03 :: 3:34pm
"Неприятность" воспоминания увы, тоже не критерий достоверности. "Есть упоение в бою..." - также есть упоение и в страдании. Иначе не было бы у нас толп сожженных-показненных-замученных...

Ой, я не об этом :) Не об "упоении". А просто о некоторых неприятных моментах, которые СОВСЕМ удовольствия не доставляют. Или нейтральны.

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Тал Шиар в 04/04/03 :: 8:15pm
ИМХО, трудно поверить тому, кто при первом же знакомстве рассказывает, что он себя "Вспомнил", да еще и где...!
Потому, что воспоминания, имхо- тем более, воспоминания ТАКОГО рода - дело сугубо личное, непонятное, тревожное, и обсуждению-разделению с малознакомыми людьми не подлежит.

Очень трудно верить тем, кто описывает, как в "прошлой жизни" прекрасные девы пачками к его ногам падали. (А здесь он тем временем - прыщавый чемодан по типу "знал 4 ОС и ни одной женщины".)
То же относится и к особям женского пола.

Я сама с большим подозрениям отношусь к тем, кто в "прошлой жизни" погиб, героически спасая кого-нибудь.

Подсознание - хитрое... И может выкинуть в форме сладких видений реализацию личных страхов и комплексов. В такой красивой и правдоподобной упаковке, то и не хочешь - а поверишь...Особенно, если именно что хочешь.

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Taess (Tay Iceheart) в 04/04/03 :: 8:25pm


Цитировать:
Потому, что воспоминания, имхо- тем более, воспоминания ТАКОГО рода - дело сугубо личное, непонятное, тревожное, и обсуждению-разделению с малознакомыми людьми не подлежит.

Это такое rule? ;)
Вообще-то у каждого все по-своему протекает... и у каждого свои rules по этому поводу. Может, кто-то интенсивно ищет единомышленников-единомирцев, вот и рассказывает всем "на авось"? Или воспоминание так сильно захватило, что им нестерпимо хочется поделиться хоть с кем-нибудь? 8)
Не будем обобщать...

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Иэрнэр в 04/04/03 :: 10:58pm
Расскажу я вам веселую историю,а вы уж сами ее оцените,как пожелаете.
Дело было два года назад.Пошли мы с моей подругой Аней(Эри)на Эгладор.Сидим там на бревнышке и свежим воздухом дышим.Подходит к нам анемичная девушка размерчика этак 38-го,истощенная неимоверно,бледная как смерть и покрытая прыщами величиной с орех фундук.У девы с собой текстолитовый дрын невероятных размеров,при помощи фольги грубо подделанный под Крылатый Гнев Мелькора.Спрашивает,кто мы такие.Мы с Аней привыкли к тому,что все,кто так знакомится,потом просто начинают с нами мило болтать о Толкиене и его книгах независимо от наших ролей и светлости или темности,и представились.Дальнейшего мы не ожидали.Девушку перекосило,а потом она подробно прогрузила нас тем,как ей плохо в этом мире,куда ее выбросили и стерли память,и в результате столь пламенного монолога выяснилось,что она считает себя не кем иным,как воплощением Саурона.Мы с Аней недоумевающе переглянулись,но тут девушка принялась наезжать на меня.Конечно,мой персонаж по квенте совершал некие плохие или хорошие поступки,но это не значит,что какое-то отношение к ним имею Я ЦИВИЛЬНАЯ!Может,если б я в тот или иной момент его биографии оказалась бы им,я поступила бы совершенно иначе!Так девушка принялась обвинять МЕНЯ (не Исилдура как отыгрываемый мной в тот конкретно период персонаж, а именно меня)в том,что я,типа,отрубил Саурону палец и воткнул куда-то там обломок меча (заметьте,не Исилдур Саурону как персонаж персонажу,а я ей!).Мы с Аней поняли,что девушка не совсем адекватна и явно не понимает,что перед ней не Дагорлад,а Эгладор :-) и не два светлых участника войны Последнего Союза,а две девочки пришли отдохнуть и пообщаться,а потому может вполне засветить нам дрыном,после чего подхватили рюкзаки и спешно ретировались.

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Wirade в 04/05/03 :: 12:03am
К сожалению, по приведенным выше критериям недостоверности половине лагерников, вернувшихся из лагерей, пришлось бы отказать в признании того, что они до лагеря были тем, кем были на самом деле.
Настолько лагерь может изменить человека. Что же говорить о реинкарнации? Специалисты по этим делам, индуисты, считают, что критериев нет и быть не может.

С другой стороны, галлюцинации и сны бывают самыми  что ни на есть "реальными", и видеть их могут МНОГИЕ примерно одинаково.

Так что, ИМХО, критериев нет. Если вообще допускать инкарнации, то прыщавая девушка может и впрямь оказаться Сауроном (простые 30е годы, даже БЕЗ лагеря, Шкловского изменили БОЛьШЕ и хуже, чем Саурон отличается от этой девицы!), а самый феаноринговый феаноринг - vsego lish' искренним имперсонатором. Если же не допускать инкарнаций, все они самозванцы заведомо.

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Ангмариэль в 04/05/03 :: 12:22am
А идея с единым информационным полем меня заинтересовала.
Ибо не раз и не два я замечала, что "идеи носятся в воздухе". Недели за две до прочтения Альвдисовского "Черного Ворона" у меня был стойкий глюк, что Феанаро каким-то образом оказался в Ангманде и не может выйти оттуда - притом что силой его вроде бы никто и не держит. Ой, стремная вещь была... А потом, собссно, наткнулась на "Ворона"...

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Тэсса в 04/05/03 :: 2:59am

Цитировать:
Если вообще допускать инкарнации, то прыщавая девушка может и впрямь оказаться Сауроном.

(жалобно)
Могултай, помилуйте, сколько же, по-вашему, на Земле Сауронов?! Их что, где-то клонируют и сюда целенаправленно засылают? :(

Серьезно: если предположить, что личность настолько сильно меняется при реинкарнации, по-моему, это будет равносильно либо отсутствию перерождений, как явления (что они есть, что их нет - все равно все с чистого листа), либо отсутствию в них какого-либо смысла.

Последнее изменение: Тэсса - 04/04/03 на 23:59:27

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Wirade в 04/05/03 :: 4:16am
Тэссе

"Могултай, помилуйте, сколько же, по-вашему, на Земле Сауронов?! Их что, где-то клонируют и сюда целенаправленно засылают?"

При бесчисленном количестве Ард может быть и бесчисленное количество Сауронов;  и их инкарнаций, случайно залетевших в один и тот же наш мир; к тому же инкарнаций ОДНОГО существа в том же самом мире может быть сколько угодно, см. индуистские и буддистские концепции.

"Серьезно: если предположить, что личность настолько сильно меняется при реинкарнации, по-моему, это будет равносильно либо отсутствию перерождений, как явления (что они есть, что их нет - все равно все с чистого листа), либо отсутствию в них какого-либо смысла".


1. В таком случае придется считать, что и в концепции "личности" в пределах одной жизни нет никакого смысла. Потому что она-то точно часто меняется именно так...

2. Индуисты смысл все равно находят - а кто, как не они, специалисты по инкарнациям и реинкарнациям?

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Taess (Tay Iceheart) в 04/05/03 :: 3:36pm
Тэсса, давай же будем различать личность и душу/сущность/энергетическое тело/как там его еще обозвать?
Личность - эта самая душа, поселенная в теле. Рожденная. Без памяти. Воспитанная. Набравшаяся того или иного опыта. Она мало того что может быть рожденной в крайне неудачных условиях (представим себе того самого Финрода, рожденного 8м ребенком алкоголиков - какая у него стартовая база? а вот такая!) - у нее еще и опыт может быть самый печальный. Она еще и от отрезка к отрезку одной жизни меняться может. Очень сильно. Те самые лагеря...
А душа - что-то более постоянное. Тоже изменяемое; но не так уж быстро. И эта самая душа приобретает различный опыт от места к месту воплощения. Так что есть некий смысл и в таких кривых инкарнациях. Как есть смысл в любом приобретении опыта. Просто не надо смешивать в кучу личность и душу.

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Асаэ в 04/07/03 :: 2:12pm
Серьезно: если предположить, что личность настолько сильно меняется при реинкарнации, по-моему, это будет равносильно либо отсутствию перерождений, как явления (что они есть, что их нет - все равно все с чистого листа), либо отсутствию в них какого-либо смысла.

А если предположить, что идентичность личностей "там" и "здесь" тем выше, чем больше незаконченного и неразрешенного осталось  у человека? Я имею в виду суть, а не внешнюю оболочку - неважно, проблемы или события.

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Тэсса в 04/07/03 :: 7:57pm
Тай, с поправкой согласна.

Я тут подумала и пришла к выводу, что мнение Могултая и мое (что склад личности мало изменяется в процессе реинкарнаций), по большому счету, друг другу не противоречат. Я бы сказала, что это два крайних значения шкалы, между которыми может быть бесконечное количество вариантов. А конкретный результат будет зависеть от соотношения силы и устойчивости того, что Тай называет душой, и силы воздействия внешних обстоятельств (отдаю себе отчет, что изобразила очень упрощенную схему ;)).

Последнее изменение: Тэсса - 04/07/03 на 16:57:18

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Pancha в 04/08/03 :: 2:56am
У меня к Тай вопрос и вообще, ко всем, разбирающимся в инкарнациях: а возможно ли в процессе жизни "заменить" душу? Может ли душа из конкретного тела сбежать, а на свое пустое место другую душу подсунуть?
Религиозные тексты, вообще-то, повествуют об "одержимости", "изгнании бесов"... Только после изгоняния человек становился самим собой, а до того им бесы рулили. То есть, это не совсем замена души, а как бы освобождение порабощенной... Радикальная смена личности как бы тоже в литературе описана, медицинской...
Это то, что мне известно из местных общепризнанных (традиционных) источников. Хотелось бы узнать больше.

Последнее изменение: Pancha - 04/07/03 на 23:56:15

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Krystal в 04/08/03 :: 4:37am
"Могултай, помилуйте, сколько же, по-вашему, на Земле Сауронов?! Их что, где-то клонируют и сюда целенаправленно засылают?"
Ага, и делают это злобные мадзоки с целью посмотреть, как мы тут от этих несоответствующих оригиналу клонов воем, и попитаться нашим несчастьем ;)

Разница между терминами "душа" и "личность" - интересный вариант. При чем не только с точки зрения переселения душ.

О одержимости - тут скорее наличие нескольких существ в одном теле.
А нельзя ли поподробнее на тему радикальной смены личности, в медицинском смысле?

Заголовок: Re: Об инкарнациях и достоверности
Создано Taess (Tay Iceheart) в 04/08/03 :: 4:20pm


Цитировать:
У меня к Тай вопрос и вообще, ко всем, разбирающимся в инкарнациях: а возможно ли в процессе жизни "заменить" душу? Может ли душа из конкретного тела сбежать, а на свое пустое место другую душу подсунуть?


Мое на это скромное мнение - НЕТ. Вот такими вот буквами.
Но можно в это от всей души поверить... эскапизм, доведенный до крайности.

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru