Вопрос, наверное, прежде всего к филологам. Кто и по каким критериям определяет, является ли какое-либо произведение "литературой" или же нет? Я сейчас говорю не о грамотности - это обсуждается в другом треде.

Существуют ли конкретные стандарты, которым книга должна соответствовать, чтобы считаться или не считаться "литературой"?

В частности, Раиса, у меня вопрос к тебе. В треде о Лосгаре ты сказала, что ПТСР - литература, а "Эанарион" - нет. Хотелось бы понять критерии, которыми ты руководствуешься.

Это сложный вопрос.:)

Скажем, в старом-старом сборнике Tolkien and the Critics (он ещё при жизни Толкина выходил). Есть статья The Lord of the Rings as Literature. Дурнааая. Там автор вводит определение литературы (вот уж не помню какое) и доказывает, что ВК в него не попадает. Эрго - это не литература, хоят книга превосходная. Притом статья вполне себе литературоведческая :)

Я думаю, что вот так как-то у всех спорящих такие разные посылки и существуют.

"Предъявите вашу пресуппозицию!" (с)

Цитировать:

В частности, Раиса, у меня вопрос к тебе. В треде о Лосгаре ты сказала, что ПТСР - литература, а "Эанарион" - нет. Хотелось бы понять критерии, которыми ты руководствуешься.

Тэсса, художественным исполнением.:) Я не филолог, чтобы обсуждать такие вопросы профессионально. Я читатель, прочитавший за свою жизнь немало книжек. Поэтому я могу сказать: "вот это мне категорически не нравится, но это, тем не менее литература - а вот это, может быть, даже мне чем-то нравится (тема близкая или еще что-то такое), но, тем не менее, графомань".

Стиль, язык, сюжет, идеи... по совокупности и определяется.

То есть, если я правильно тебя понимаю, оценка эта является исключительно субъективной?

Вот, скажем, "малоизвестная книжка" - литература или нет? :) А то ведь там и заимствования есть из скандинавской мифологии (или совпадения - как посмотреть ;)), и читается она тяжело (уй, с каким трудом я Сильм до конца в первый раз дочитала - как булыжники ворочала! :)).

Последнее изменение: Тэсса - 03/31/03 на 17:54:08

Цитировать:

То есть, если я правильно тебя понимаю, оценка эта является исключительно субъективной?

Наоборот, эта оценка не стопроцентно, но все же объективна. Вот "нравится-не нравится", это субъективная оценка.


Цитировать:

Вот, скажем, "малоизвестная книжка" - литература или нет? :)

Да.


Цитировать:

и читается она тяжело (уй, с каким трудом я Сильм до конца в первый раз дочитала - как булыжники ворочала! :)).

А вот это уже субъективно.

Цитировать:

Наоборот, эта оценка не стопроцентно, но все же объективна. Вот "нравится-не нравится", это субъективная оценка.

Погодите. вы считаете, что ПТСР--литература. По художественному исполнению. Я его прочитать не смог. Еще кто-то не смог прочитать "Эанарион". У всех в качестве причин--стиль, язык, сюжет, идеи. И это все объективно? И  если нет--почему ВАШЕ мнение--объективно,  а МОЕ--субъективно? (Это вопрос.) :)

Откровенно говоря, мне понятнее пока не стало. Чтобы оценивать что-либо объективно, по-моему, необходим либо эталон, либо какой-то набор конкретных измеряемых критериев. Подобно тому, как существуют правила грамматики. А без этого, по-моему, очень проблематично давать объективные оценки чему-либо. Сколько голов, столько умов.

(втайне лелея надежду, что сейчас придет R2R и придумает фо-ормулу ;))

Последнее изменение: Тэсса - 04/01/03 на 08:38:50

Цитировать:

Погодите. вы считаете, что ПТСР--литература. По художественному исполнению. Я его прочитать не смог. Еще кто-то не смог прочитать "Эанарион".

Критерий "прочитать не смог" никуда не годится. Я, например, не в состоянии прочесть знаменитого Солженицына, кроме ранних рассказов, - но не утверждаю, что это не литература. Да и ту же ПТСР лично я дочитала только по принципу "надо же хотя бы дочитать, чтобы не ругать по принципу: "Я Пастернака не читал, но осуждаю".
И от рассказов Лоры Бочаровой по Толкину я (лично я) плевалась. И тем не менее Лора писатель, а Альвдис - графоман.
Будь я филологом, я бы вам сформулировала критерии. А так могу опираться лишь на выборочную статистику.

Цитировать:

Критерий "прочитать не смог" никуда не годится. Я, например, не в состоянии прочесть знаменитого Солженицына, кроме ранних рассказов, - но не утверждаю, что это не литература.

Вы будете удивлены, но вашего мнения придерживаются профессора Литературного института, так что этот критерий в ДАННОМ случае, как ни странно, работает.  


Цитировать:

Будь я филологом, я бы вам сформулировала критерии. А так могу опираться лишь на выборочную статистику.

А можно поподробнее, что это за зверь такой? И с какой поры произведения литературы (или не-литературы) оцениваются не с эстетической , а с социологической позиции???

Цитировать:

Критерий "прочитать не смог" никуда не годится. Я, например, не в состоянии прочесть знаменитого Солженицына, кроме ранних рассказов, - но не утверждаю, что это не литература.   Вы будете удивлены

Нет. Я не буду удивлена.


Цитировать:

но вашего мнения придерживаются профессора Литературного института, так что этот критерий в ДАННОМ случае, как ни странно, работает.

Вот именно поэтому я и имею некоторые основания полагать, что будет работать во многих других также.


Цитировать:

А можно поподробнее, что это за зверь такой? И с какой поры произведения литературы (или не-литературы) оцениваются не с эстетической , а с социологической позиции???

Я где-то сказала про социологическую позицию?

А из-за чего мы вообще спорим? Не понимаю...

(пожимая плечами)
Статистика--это именно социологический аспект. Не более. "Народность" литературы проверяется временем. И это не пять-десять лет. :) Больше.
А из-за чего спорим? Из-за "литературы", конечно. Из-за нее, родимой. Хотя этот критерий, как я уже сказал, не абсолютен. ;)

Я немножко филолог. Можно? ;)
ЛИТЕРАТУРА - это произведение, построеное по определенным законам жанра. Наличествует сюжет, имеющий завязку, кульминацию и развязку. Причем сюжетных линий может быть несколько, но они джолжны отчетливо начинаться и заканчиваться.
Понятие "литература" возникло, если не ошибаюсь, в 18 веке и подразумевает произведения, имеющие не только ПОСТРОЕННЫЙ сюжет, но и ГЛАВНОГО героя. Причем должен быть прописан не только ход его действий, но и внутренний мир, психология, этс.
Во "Властелине" с сюжетом всё в порядке, с главным героем - хуже. Линии Фродо и Арагорна почти равноправны. Но! Главное отличие "ВК" от романа - в том, что сюжет в "ВК" не главное. Столь же важна ПАНОРАМА МИРА. Вспомним, что и ТОлстой писал о "Войне и мире": "Всё, что угодно, только не роман". То есть эти две книги - литературная эпопея. (Еще бывают фольклорные, "Манас", например).
Литература ли "Сильмариллион"? - нет! Нет сюжета книги, есть сюжеты отдельных глав, и то не всех. Так - идет монотонная наррация. Перечисление фактов. Учебник истории Арды. Местами - учебник философии. Для неподготовленного - отличное средство от бессонницы, принимать по главе в ночь в течение месяца. :(
"Эанарион" Альвдис местами калькирует "Сильм". Нелучшими местами обеих книг. Тоже можно принимать от бессониицы. Главного героя тоже нет. Авторской позиции - чуть больше, чем в "Сильме". Короче, "Э" - это НЕ литература. Хотя "Об освобождении Сильмарила" и "О Братоубийце" по мозгам шибают; однако те, кто заснул на "Валаквэнте", до этих глав просто не доходят.
"ПТСР" Брилевой - это литература. Это нормальный роман, отвечающий всем требованиям жанра. Мастерски написанный. Плюёшься, ругаешься, возмущаешься - а читаешь. Я дочитал, хотя тошно от этой книги мне было заранее.
Если дальше об Альвдис, то "Сага о Звездом Сильмариле" - это литература. Это эпопея, с полудюжиной главных героев; гораздо красивее, чем в "Э", прописанной картиной мира; гораздо более тонко сделанной психологией. Степень эпичности меньше, реализма больше. Правда, в Сети выложена очень небольшая часть книги; мне-то повезло, я это на кассетах слушал.
А вот "После Пламени" Альвдис и Тэссы - это книга гениальная. Там есть всё: и красивое романическое построение сюжета, и психологическая проработка характеров, и филигранная работа с языком. И пусть даже слепому видно, что там сильно влияние Олдей (включая эпиграфы), но - разве плохо подражать совершенству, каковым являются Олди.

Тэсса, я знаю, Вы не хотите разговоров о "ПП" прежде, чем роман будет опубликован, но... простите великодушно. Просто мне очень обидно видеть, как критику десятилетней давности текстов Альвдис переносят на ВСЁ ее творчество. Особенно обидно видеть это, читая Ваши с ней тексты.

"ЛИТЕРАТУРА - это произведение, построеное по определенным законам жанра. Наличествует сюжет, имеющий завязку, кульминацию и развязку. Причем сюжетных линий может быть несколько, но они джолжны отчетливо начинаться и заканчиваться"

Вот только есть множество лит.текстов, ничему такому не удовлетворяющих.

Нет никаких объективных критериев. Все они - опосредованно восходят к "мне не нравится, потому что..."

А что Вы понимаете под "множеством"? Постмодерн, строящийся на СОЗНАТЕЛЬНОМ нарушении этих законов, или фольклорные нарративы?

Последнее изменение: Мори - 03/31/03 на 22:00:40

Мори... Спасибо, конечно, на добром слове. Но "После Пламени" еще не закончено. Я не только преждевременных обсуждений не хочу, я вообще была против того, чтобы недоработанные тексты кому-либо показывать, за редким исключением.

Пожалуйста, не делайте так больше. :(

В принципе, уже Стерн, "Сент.пут.", никакой законченной историей не является. А он и не постмодерн, и не фольклор. "Степь" Чехова. Вообще вся бессюжетная дескриптивная проза.
Или Феогнид. Его можно и дальше погонными километрами гнать, и оборвать на середине.
Или Иисус сын Сирахов, или притчи Соломона...

"Литература" - результат конвенции. Сейчас в неё входит всё, что написано на бумаге буквами. Конечно, находится много людей, для которых детективы - не литература, или фэнтези - не литература. Есть люди, которые профессионально занимаются направлением литературных вкусов населения - критики. При резко отрицательной критике часто звучит: "Это не литература!" Но я хочу увидеть хоть одну книгу, о которой _все_ сойдутся в мнениях... Достаточно напечатать текст в переплёте - и это будет литература. Художественная, развлекательная, популярная, хорошая или плохая литература.

Продукт индивидуального или группового _творчества_, ака деятельности, порождающей нечто _качественно новое_, закрепленный и переданный через письменное слово(от лат. lit(t)eratura, буквально - написанное, от lit(t)era - буква]).

To Sejann - k sozhaleniyu, folklornaya / ustnaya literatura - tozhe literatura:)

Только что прошел наш конвент. В его рамках проводился литсеминар, в жюри сидели достаточно известные личности, имеющие отношение и к "писательской", и к издательской деятельности. Почти каждому участнику, выступавшему со своими произведениями, было довольно резко заявлено "это не литература", причем обоснование столь резкого суждения было следующим : "Это не будут печатать". На мой вопрос, что же, все-таки, по их мнению есть литература, прозвучал аналогичный ответ: "То, что читает большинство". На последовавшее за этим заявление, что, в таком случае, самой литературной литературой является "желтая пресса" вразумительного ответа не нашлось.

Ну, тем кто активно печатается, весьма "в кассу" объявить все, что публика схавает, литературой. Причем именно по этому признаку.
Другой вопрос, что если экскременты даже сотни раз назвать конфетами, конфетами они таки не станут. ;)

Я только замечу, что говорим мы "литература", а подразумеваем "художественная литература". Что сразу отсекает исторические и философские трактаты, не говоря о прессе всех оттенков.

Ой, половина издающейся сейчас "типа литературы" от той желтой прессы ушла только по объемам, и то не далеко. А вчитаешься - суть одно. :(
Только апломба у авторов поболее, видать с совейских времен сохранилось. "Ну как же, меня издают"... с новейшим добавлением "и продают".

Последнее изменение: Маруся - 04/01/03 на 14:52:38

[quote]Понятие "литература" возникло, если не ошибаюсь, в 18 веке и подразумевает произведения, имеющие не только ПОСТРОЕННЫЙ сюжет, но и ГЛАВНОГО героя. Причем должен быть прописан не только ход его действий, но и внутренний мир, психология, этс.[quote/]
А потом пошло - сначала "смерть героя", потом "смерть автора"...

Цитировать:

To Sejann - k sozhaleniyu, folklornaya / ustnaya literatura - tozhe literatura:)

К стыду моему ни разу не слышала сочетания "устная литература" (равно как и "литература письменная". 8-) Вот "устное народное творчество" - сколько угодно.
*задумчиво* - А вот вопрос - стихи, возникшие уже в голове, но еще не записанные - литература или нет?
ОК, а если скорректировать определение так:
Продукт индивидуального или группового _творчества_, ака деятельности, порождающей нечто _качественно новое_, закрепленный и переданный (либо _могущий быть_  закрепленным и переданным)через письменное слово(от лат. lit(t)eratura, буквально - написанное, от lit(t)era - буква]).

Или еще короче - результат, этап или инструмент творческого процесса в виде устного либо письменного текста. 8-) Ежели же устный либо письменный текст не является результатом этапом либо инструментом именно _творческого_ процесса - то _литературой_ он и не является.

Из этого можно сделать как минимум один вывод - любой текст является _литературой_ для своего создателя, а оценка текста именно как _литературного_ читателем зависит даже не оттого, насколько _понравилось,не понравилось_, а насколько оный читатель оценил и почувствал этот текст как принесший ему (читателю) нечто качественно новое.

*застенчиво* - сие ИМХО дилетанта, а не лекция филолога...



Последнее изменение: Сэйанн - 04/01/03 на 15:51:47

Sejann, IMXO, Vy sovershenno  pravy.

Для себя я литературу определила, как нечто, что можно читать в "совершенно бесполезных" целях. Помимо прочего, разумеется.

Добрый день.
Я, конечно, не филолог, но так уж "исторически склалось", что на Зиланте делала доклад на тему произведений по Толкиену и их "литературности". Доклад вышел, скажем так, не очень, и мне неприятно видеть, как здесь, в этой теме, делаются те же ошибки, что и у меня тогда.

Понятию "литературы", то есть, письменного  текста, противостоит понятие "фольклора" - творчества устного. То есть, все, что записано, имеет авторский вариант - это уже литература. Но вот дальше есть другое противопоставление. Понятию "художественной" литературы противостоит понятие литературы "нехудожественной".

А художественное творчество отличается следующими качествами:
(а) оно предполагает эстетическое отношение, то есть образность, обращенность к человеку в целом, (а не только к его интеллекту, как, например, литература научная), некую "отвлеченность" от реальности, условность происходящего (например, реальная гибель актера во время представления никоим образом не усилит впечатления от трагедии);
(б) художественное произведение всегда более или менее оригинально, оно не может являться механической копией с какого бы то ни было образца;
(в) художественное произведение всегда имеет черты всеобщности, оно поднимает некие общезначимые проблемы, оно интересно не только его автору.

И, наконец, после этого уже ставится вопрос оценки  литературного произведения. А тут критериев масса, и все друг другу противоречат.

Эстера - прекрасно сформулировано, оргомное спасибо!

записан в 04/16/03 :: 10:03pm:

Эстера - прекрасно сформулировано, оргомное спасибо!

Это не я, это учебник "Введение в литературоведение". Другого ничего под рукой не было, а самой придумывать стало лениво, вот и выписала. Это там сформулировано неплохо, хотя и не все так благостно, как на первый взгляд кажется :( С "массовой литературой", например, облажались (см. http://eressea.ru/tavern7/019-0006.shtml ) - оттуда же статья.