Ну вот-открываю новую тему.
Во-первых,стоит сказать для начала кое-что о понимании данного термина."Ушелец" есть личность, которая утверждает,что она в прошлой жизни как-то соприкасалась с миром Арты.Споры о том,есть ли Арда в действительности или нет ее,я так полагаю, тут не совсем уместны,ибо это просто вопрос веры-один верит,второй нет,и доказывать тут нечего. Сразу хочу кое-что оговорить:если лично я верю или не верю в существование чего-то,это лишь мое субъективное мнение.Я не собираюсь в данном треде говорить на тему моей веры или неверия в прошлые жизни и существование параллельных миров,а также разубеждать или переубеждать других.Пусть все видят это так,как считают нужным.
"Лже-ушелец" есть личность,которая,начитавшись Толкиена или его последователей,на фоне неприятностей в личных делах принялась воображать себя энной реинкарнацией одного из персонажей упомянутых авторов.Добавлю,что истинные "ушельцы" обычно ведут себя прилично и корректно,тогда как лже- всеми силами пытаются заставить других поверить в то,что они есть пятисотая реинкарнация Манвэ.
В связи с тем,что многие знакомые мне лично лже-ушельцы посещают этот форум и,не будучи его гостями/посетителями,читают треды,хочу публично обратиться к ним с парой добрых пожеланий.
1.Господа!Если кто из вас не то что считает себя воплощением кого-то,а просто взялся играть этот персонаж в домашней игре-учите биографию своего персонажа и внимательно читайте книги.Смешно,дико и жутко смотрятся Мелькоры,которые не знают,кто такой Саурон,Фродо,не читавшие "ВК",или Исилдуры,не знающие,где Нуменор.Если вы тем более уверяете всех,что вы есть воплощение персонажа А- так будьте любезны знать,кто он и откуда!
2.Не надо городить отсебятину и вставлять в свою квенту подробности,которые противоречат книгам Профессора.А то начинается:у Толкиена Харад на юге-у меня на севере!Постоянно можно любоваться странными вещами типа бледных южан,романов эльфиек с троллями и прочими радостями,которых не бывает по определению.И надо учить орфографию,прежде чем писать книги.Слова типа "женЬщина",коверкание имен и нарушение строя предложения не есть признак вашего глубокого ума. Сауроны,делающие подобные ошибочки,ничего,кроме смеха,не вызывают.
3.Прежде чем заявить о себе как реинкарнации своего персонажа,хорошенько подумайте,ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли вы что-то видите или просто дурью маетесь/у вас комплекс неполноценности/комплекс Наполеона/неудачи на личном фронте(нужное оставить).По жизни я встречала людей,которые лишь по этим причинам внушали себе,что они-Мелькоры или Сауроны,а в итоге сами начинали в это верить,как Горлум внушил себе то,что Кольцо ему подарили.Велика сила внушения,а на самом деле-то вы не Мелькор,а милая девушка с комплексом неудовлетворенных амбиций...
4.Не путайте один мир с другим и не компрометируйте цивильных/полуцивильных людей. Я охотно верю,что я могла быть в прежней жизни кем угодно,но это не значит,что для доказательства того,что если в прежней жизни я была,к примеру, викингом, я должна напялить шлем с рогами и наесться мухоморов.Не стоит ходить по городу в эльфийском наряде,пересказывать квенты цивилам, говорить о себе в другом роде или орать в общественных местах типа улицы или ресторана своим приятелям что-то типа:"Элронд,я тебе место занял" или "Исилдур,я тебе вечером позвоню!" Это, конечно,мое личное мнение,но меня такие вещи жутко смущают и компрометируют.На игре или в привате меня называют Исилдуром-это одно,но по цивилу...Как,по-вашему,я должна себя чувствовать в такой ситуации,тем более если меня окружают люди,которые часто не знают,о чем идет речь или просто не любят Толкиена?Мне очень надо,чтоб мой начальник по работе,услышав что-то подобное, решил, что я не в себе?Не стоит делать таких вещей.при мне на одну девушку за то,что она публично грузила преподавательницу своей квентой, накатали докладную в деканат.Как выразилась одна лже-,цивилов надо игнорировать.Господа,прежде чем это делать-подумайте:не наживете ли вы неприятностей себе на голову?
4.Последнее.Если вы считаете себя воплощением Саурона или Мелькора,то всякие нецивильные одеяния в цивильной обстановке и хождение на лекции с мечом-не лучший способ доказать,что вы Саурон.Равно как не лучший способ делать это-переносить некие особенности характера вашей квенты на вашу реальную личность и ее поведение. Многие лже-,мнящие себя королями/майар/валар, часто пытаются,войдя в роль,командовать другими и высокомерно себя вести.Не стоит так поступать. Представьте себе,что б было,если б я перенесла на свою цивильную личность все подробности и особенности из жизни нецивильной?А то часто попадались мне такие Мелькоры моложе меня лет на пять,которые вели себя донельзя высокомерно и пытались мной командовать как по нецивилу,так и по цивилу.Когда я их посылала-они обижались. ЕСли вы даже и были в прошлой жизни царем и богом,то сейчас вы-студентка Маша или ученик автослесаря Ваня.Не ведите себя по жизни как царь и бог:вас не поймут.К тому же многих такое поведение обижает.
Пока все.Если кто хочет что добавить,рассказать или возразить-выдвигайте свои точки зрения.

( с интересом ) А нельзя ли поделиться , к примеру, ссылочками на высказывания подобных граждан ? Сорри, если такая просьба не совсем этична ....
:-)

(замечание наблюдателя) Ой, блин, зря эта тема заведена. Слишком много абсолютно ненужных и давно пререговоренных-обговоренных-перетертых и прочих бесед поднимется, да так сурово и грубо, что бедному СЭксу не снилось... Так ли нужно новый флэйм заводить про то, что давно обсосано и обсуждено? Тема-то старинная и смешная.

Да, и потом ещё. А можно в данной ситуации полагать себя совершеннолетним, вменяемым и социально-адаптированным человеком по имени Андрей Мартьянов с крестным именем Гунтер, среди орды этих "Дори, Нори, Ойнов и Глойнов" (прошу простить игровиков-гномов за пример. Просто на язык пришло), так вот, можно ли полагать себя таким в среде псевдо-ушельцев и ушельцев насквозь натуральных? И тех и других знаю много, среди них есть как и откровенные "ушельцы" с медицинской точки зрения, и просто заигравшиеся (смотри ангбандскую эстетику наоборот - эльфы), и люди которые от нарочно разыгрываемого для дркгих спектакля просто получают удовольствие, не являясь ни тем, ни другими, а просто "актерами". И дальше что? В чем смысл вопроса/вопросов первого автора трэда? Я данный смысл, хоть на куски режьте, не понимаю. Что есть "настоящий ушелец" и не настоящий"? На кого мне, как доктору, заводить историю болезни? Объясните мне как сугубому прагматику лично - мылом или в привате.

Гунтер


Последнее изменение: Gunter - 03/22/03 на 03:50:59

Интересно, а какие "реинкарнации" более популярны: "Мелькоры", "Сауроны", "Фродо", "Арагорны", "Финроды", еще кто-то? Никто, случаем, рейтинг не строил? :)

Господин Гунтер, я рекомендовала бы Вам воздержаться от выражений в духе "Такая вонь поднимется, что бедному СЭксу не снилось". Я не знаю, что уж там поднимется, но Ваше высказывание похоже на оскорбление в адрес посетителей данного ДОска.

Уважаемая госпожа Элхэ Ниэннах, за данную некорректность я приношу извинения Вам и всем посетителям ДОска. Мне очень жаль, если кого-либо это обидело. Разумеется, сообщение я изменил на более корректное. Забудем. Я предпочитаю на чужих форумах вести себя прилично, если только не разозлят всерьез :) :) :)

Еще раз - извинения всем.

Гунтер

Последнее изменение: Gunter - 03/22/03 на 03:53:21

Ни на кого историю болезни заводить не надо. Если кто-то верит, что жил в Арде в прошлой жизни, это не более безумие, чем любая другая вера. То есть вообще не безумие. А если кто-то на самом деле в это не верит, но делает вид, что верит, и занимается само- и иновнушением, то это обыкновенная неправда, и лечить тоже не от чего:-)

Вот если человек считает себя _на самом деле и в данный момент_ эльфом, впадает в сильную депрессию от этого мира и недоумевает, как это он сюда попал, и со дня на день ждёт приплытия за ним корабля из Амана, то это уже труднее...

А что, правда столько людей упорно считают себя Мелькором? Это ж надо, и дался ж он им... Надеюсь, Мелькор хоть "по Ниенне"?

А какая вообще разница, кто там кем себя возомнит? Я вот лично здорово сомневаюсь, что Мелькор вообще хоть бровью поведет, глянув на на свои инкарнации. Если прыщавому вьюноше Васе Пупкину так охота - ну и пусть ему, хоть ты Мелькор, хоть ты Саурон, хоть Ксена, хоть все Валар в одном лице. Зачем из этого криминал делать? Все прекрасно знают, _что_ побуждает прыщавых юношей и серых девочек называть себя Финродами. Это не всегда достойно порицания. Чаще это, ИМХО, достойно сострадания.
Вы полагаете, эти самые "лже-ушельцы" верят в то, что говорят? Ничуть не бывало. Как, впрочем по моим наблюдениям, и многие, весьма многие "ушельцы". Если ушелец сохраняет способность трезво мыслить, он нет-нет да и усомнится в своих "ушедченских" настроениях. Вот только другим едва ли об этом скажет. Например, потому, что другие в "ушельца" уже поверили, и он не может позволить себе их разочаровывать. Такая вот ловушка.
Так и живут.

При мне на одну девушку за то,что она публично грузила преподавательницу своей квентой, накатали докладную в деканат.
ЗА ЧТО???? т.е. грузить кого бы то ни было, если он тебе не близкий друг, который, может, и поймет, - по меньшей мере наивно, если это препод - то тем более, но докладную?.. И что ж ей там в вину ставили?!? (пардон, ситуация, конечно, скорее грустная, но...)

Надеюсь, Мелькор хоть "по Ниенне"?
Лапочка, тут не надеяться надо... Но, по крайней мере по моим наблюдениям, чаще да. Видимо, "злобный Моргот" не так привлекает юные девичьи умы, странно, с чего бы?

А действительно, кто чаще попадается по статистике? "Гендальфы", "Мелькоры", "Фродо"?
(уффф... хорошо хоть последнее время Элхэ только одна встречается.)

О квентах: чего я не могу понять, так это незнания "собственной" биографии. Даже если человек ну ничего не помнит, а просто квенту для ролевки выбрал, понравился ему какой-то персонаж настолько, что от'играть захотелось - что может быть естественней (а главное, приятней ;)), чем проштудировать тексты на предмет упоминаний о понравившемся герое?? О том, в каком окружении он существовал, что думал и т.д.? Разве о понравившемся не хочется, как правило, узнать больше? Так откуда же все это незнание квент-то???

Цитировать:

Интересно, а какие "реинкарнации" более популярны: "Мелькоры", "Сауроны", "Фродо", "Арагорны", "Финроды", еще кто-то? Никто, случаем, рейтинг не строил? :)

Тэсса, я не ожидала от тебя такого.:(
Не удержусь от иронии - вообще-то больше всего распространены свои собственные "инкарнации". То есть отнюдь не персонажные квенты. И сами себя эти люди называют квенами, а не "ушельцами".

Раиса, моя реплика, вообще-то относилась к существам, громко утверждающим что они "те самые". Собственно, поэтому там и кавычек так много. Я не имела намерения кого-либо оскорбить. Тем более, я не хотела проявить какого-либо неуважения к квенам. Мне даже в голосу не пришло, что кто-то из них мог бы принять это на свой счет. Я-то имела в виду слегка заигравшихся подростков, еще не нашедших себя и потому "примеряющих" чужие жизни (что может смешить или раздражать, но, в общем-то, является просто стадией развития личности). И мне на самом деле стало интересно, каких "инкарнаций" среди них больше.

Если ненароком задела чьи-то чувства, приношу извинения.

Последнее изменение: Тэсса - 03/22/03 на 11:06:02

хоть все Валар в одном лице
я представил и... понял, что не могу себе этого представить ;D Не для моего слабого ума подобное даже в страшном сне вообразить ;D

Что же касается докладной в деканат... история действительно грустная (особенно если так припомнить, что иной раз фиг объяснишь, что ты не верблюд и не идиот.. и тп). С другой стороны, а вдруг этот препод был №-ной инкарнацией Саурона ;D (прошу прощения за бред ;))

По мне, так пусть человек себя хоть чертом лысым воображает\считает, лишь бы порядочным существом был. Каждый имеет право сходить с ума по-своему , до тех пор, конечно, пока другим не мешает....

Тем более что я искренне недоумеваю: где эти лже-ушельцы, воплощения кого-то там, грузящие всех встречных-поперечных?  Или они только по Эгладору бегают ?

Ну, почему же только по Эгладору? :) И в Интернете встречаются. Один такой "Феанор" забрел как-то на СиЗ и выступил в жанре: "Вы зачем тут, Атани, в меня играете?". ;D Понимания, правда, не встретил. ;)

Я вообще не считаю Арду\Арту объективно реальным миром. Но придерживаюсь мнения, что МЫ САМИ создаем ее. Создаем тех или иных личностей, вживаясь в их образы. То есть, иначе говоря, Мелькор, Феанаро, Финрод и пр. так и остались бы именами на бумаге, если бы никто не захотел ОЖИВИТЬ их "за свой счет". Играя в них, мы делаем их реальными. Именно так а не иначе я поступила с Феанаро (а дался ж он мне!). Субъективное сделала объективным - грубо говоря, "слепила"; в качестве материала - я сама. Моя душа. (так что, он принадлежит мне "по закону" :) Творение -= Творцу, так что ли?) И Профессор, думаю, поблагодарит нас, когда встретимся с ним на том свете, за то, что сделали Арду живой.  

Леди Ангмариэль.. а теперь представьте.. куча разного народа "оживляет" персонажей.. и каждый по-своему... вы прикиньте, как этих персонажей в их мире колбасит (иного слова и не подберу, простите).. ;D
А что скажет Профессор вам на том свете... если встретитесь... не загадывайте... вы в любом случае можете ошибиться ;)

(заметка) Это было в середине 90-х, я еще учился и попутно работал на "Скорой". (Толкина прочитал в 91-м). На практике в "Скворечнике" (наша питерская дурка номер 1) видел мальчика-ушельца, эльфа. С серьезным диагнозом. Сей ушелец играет доселе. Раз в год лежит в том же Скворечнике. Случай ушельства классический, поскольку он полагает, что он "эльф".

Выводы?

Гунтер

Первый раз слышу, чтобы какие-либо выводы делались на основании одного-единственного случая вне всякой статистики.

5.Уважаемые господа,хочу кое-что добавить.Если у кого-то на игре получилось классно отыграть Мелькора-это еще не повод считать себя его сто пятой реинкарнацией.Это может зависеть от наличия или отсутствия у вас актерских способностей.Если многие люди говорят,что у Вигго Мортенсена очень хорошо вышла роль Арагорна-это повод для актера назвать себя его воплощением или как?Мне тоже пытались внушить то,что я якобы Исилдур,но я не столь восприимчива к чужому мнению,которое нередко бывает ошибочным...
Не могу кинуть Анжеле ссылочки-не знаю их местонахождения...
А что касается наиболее популярных ролей...всякий раз после появления в печати или сети очередного интересного апокрифа или просто произведения по мотивам,как на нас обрушивается дождь из новоявленных Мелькоров,Элхэ,Финродов и.т.п.Я могу смело утверждать,что после выхода второго тома ЧКА Наталья Эдуардовна может смело ожидать появления огромного количества Сауронов и Аргоров.
6.Уважаемые господа,если у вас есть свои глюки и личные взгляды на события,описанные Толиеном или кем еще-это прекрасно,но не стоит навязывать свои мысли на эту тему другим.А то многие эгладорские гости начинали орать после прочтения разработок ЧКА-2:"Не такой был Первый Назгул,и не Хэлкар его звали!"Если вы лично так видите-это ваша воля и ваше право и восприятие,но это не значит,что не надо давать другим видеть все так,как они хотят. Если у вас свой взгляд на личность данного персонажа-это прекрасно,но не надо обрушиваться с критикой на других,если они воспринимают его не так,как вы.

Последнее изменение: Иэрнэр - 03/22/03 на 23:00:12

Иэрнэр, да не ходи ты на Эгладор... Живее будешь ;-)

А я и не хожу.Уже давно,причем.Надо тут еще кое-что добавить.Почему-то господа лже- считают своим долгом утверждать,что они и есть истинные Мелькоры из энного отражения,но если уж говорить о данной теории...Зачем тогда превращать свою квенту в сборную солянку из идей НАтальи Эдуардовны,Хель Итилиенской,Перумова,Иллет и огромного числа прочих менее известных авторов? КАк это расценивать-как самозванство или как плагиат?Если вы уж претендуете на рль Манвэ из энного отражения-сочините свою историю,а не списывайте чужие идеи.При этом постарайтесь не молоть чушь и не помещать Харад на место Валинора.

Эк тебя эти ушельцы прищемили. :-) Только таких лже-   призывами не перевоспитаешь, безнадежно.   Видала я, когда человек заявляет "я эльф, я там был, и поэтому точно знаю: мое мнение - правда, а твое - неправда"; слыхала однажды и истеричные  вопли ( не преувеличиваю, дословно ) "не смей меня оскорблять, называя человеком!!!" - попытайся я сего буйноидейного нолдо перевоспитать, не исключаю, что банально огребла бы по шее.  Но я , видать, везучая,  встреченные мною неадекватные экземпляры можно пересчитать по пальцам одной руки, и сдается мне, у большинства это возрастное - перебесятся.  А пока не отбесились , имхо, решение здесь одно - не иметь с подобными гражданами дела.

Не знаю... Не верится мне, почему-то, что все эти "ушельцы" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считают, что были "там", что они и есть Мелькор/Саурон/Феанор/Галадриэль..... Игра это, все игра. И дикие крики"не называй меня человеким" - тоже не более, чем игра. Ну, развлекаются себе, как умеют.

Ангмариэль,друг мой,они всерьез так думают.У меня была одна такая знакомая.Когда речь шла о вполне цивильных вещах,к примеру,о сдаче зачетов,и я говорила что-то вроде "Такой человек,как ты,сдает все очень легко",она с презрительной усмешкой произносила "Я не человек".

Так может, она просто прикалывалась? Я, напримет, по жизни могу прикола ради говорить о себе в мужском роде, и что из этого?

(все еще сама любезность...) госпожа Ангмариэль, Вы действительно не понимаете, о чем речь, или искусно притворяетесь?..

Сдается мне, что тред несколько опоздал - категория "ушельцев" лишается актуальности, судя по тому, что громкие декларации о том, что "Я есмь Арагорн и умри все живое" ныне считаются в фэндоме не информацией, заслуживающей внимания, а скорее признаком дурновкусия и глупости, провинциальности в худшем значении этого слова и эмоциональной незрелости, которая выражается в частности неспособностью к, либо игнорированием толерантости.

Цитировать:

"Ушелец" есть личность, которая утверждает,что она в прошлой жизни как-то соприкасалась с миром Арты.

Сугубо Арты? ;) Или еще какие-то варианты допускаются?


Цитировать:

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли вы что-то видите или просто дурью маетесь/у вас комплекс неполноценности/комплекс Наполеона/неудачи на личном фронте(нужное оставить).

Иэрнэр, по секрету вам на ушко: сумасшедшие тем и отличаются от нормальных, что никогда не сомневаются в своей нормальности. Так что ждите у моря погоды... 8)


Цитировать:

Не стоит ходить по городу в эльфийском наряде,пересказывать квенты цивилам, говорить о себе в другом роде или орать в общественных местах типа улицы или ресторана своим приятелям что-то типа:"Элронд,я тебе место занял" или "Исилдур,я тебе вечером позвоню!" Это, конечно,мое личное мнение,но меня такие вещи жутко смущают и компрометируют.На игре или в привате меня называют Исилдуром-это одно,но по цивилу...Как,по-вашему,я должна себя чувствовать в такой ситуации,тем более если меня окружают люди,которые часто не знают,о чем идет речь или просто не любят Толкиена?Мне очень надо,чтоб мой начальник по работе,услышав что-то подобное, решил, что я не в себе?

Леди, если вас плющит от таких нецивильных друзей, если вас компрометирует нахождение в одном помещении с нетрадиционно одетым человеком (а что, в конце концов, такого экстремального в "нецивильном" прикиде, чем оно более экстремально, чем прикид металлиста или наряд нью-рашена?) - дак не общайтесь с такими-сякими гражданами. И все тут. Сами берите и не общайтесь (не общайте себя, вы вроде филолог, вы меня поймете) - а не развешивайте призывов к другим.
Не могу не указать на явное и некрасивое лицемерие:
- вы пришли сюда с громким толкинским никнеймом и периодически говорите о себе в мужском роде; да и новое ваше имя - мужское (почему-то паспортное ваше женское вы не использовали при регистрации?)
- вы нам долго в соседнем треде про имена рассказывали, что вы так прикалываетесь... Вам кажется, что только вы имеете право прикалываться, а эти самые "ушельцы" - нет?
- из всего вашего монолога ясно видно только то, что вы считаете, что так себя вести неприлично только перед родителями, начальниками и прочими "непонимающими". Уж извините - но не стоит навязывать всем подряд поведение эдакого двуликого Януса - со своими в плащике и Исилдура, а с родителями в костюме и цивильная девочка... Если вам это нравится - это хорошо; но это ваше личное дело, а не образец поведения, вы не находите?
В самом деле - надоело. Такое впечатление, что если толкинист - так эдакое позорище общества сродни наркоману или алкоголику, что должен скрывать свои порочные развлечения от благонамеренного мещанства... Тьфу! :(


Очень мрачный ушелец, никогда не носивший прикида и сидящий в приличном офисе в цивильном виде...

Тай, целиком и полностью поддерживаю.

Насколько я поняла, категория "ушельцев" характеирзует _поведение_ - эпатажное вне собственной социокультурной среды. Насколько я поняла _вообще любые_ существа, которые считают, что их биография не начинается и не заканчивается этим миром, имеют определенные квенты, воспоминания, память, как по миру Арды так и по любому другому, если он адекватно ведут себя в социуме, к категории "ушельцев" причислены быть не могут и вообще речь не о них.

Тай, присоединяюсь. Леди Саша Смирнова, а ради чего вы вообще открыли этот тред? Познакомить окружающий мир со своим толкованием термина "ушельцы"? Или сказать всему миру, что вы не любите "лже-ушельцев" - кстати, а кто это такие?  Внятно и в столбик сформулируйте пожалуйста их основные признаки, а?
"Эскаписты" и "лже-эскаписты" :) Ну-ну...

(пожимая плечами) По городу не стоит ходить "в эльфийском наряде", и на работу в нем ходить не стоит по одной простой причине: одежда должна, по возможности, соответствовать ситуации. Если на играх "прикид" или историчная одежда - это естественно и комфортно, то в офисе фирмы это неестественно и зачастую попросту неудобно. Придя в театр в залатанных на коленке джинсах и "косухе", я буду чувствовать себя некомфортно в силу несоответствия моей одежды той обстановке, в которой я нахожусь.
Как вариант, человек, постоянно ходящий в "прикиде", просто хочет выделиться (собственно, та же ситуация, что и с громкими именами). Выглядеть непохоже - самый простой способ. Это бывает и, как правило, быстро проходит.  Возможно, повод пожать плечами - но не повод ставить диагноз.
Либо же - это попытка подчеркнуть свое отношение к определенному сообществу людей. "Эльфийский прикид" может выглядеть более непривычно и странно, чем одежда металлиста/хиппи/байкера, но, по сути, служит той же цели: позволяет сразу отнести человека к сообществу толкиенистов (скажем). Опять же, не криминал, опять же, ни на что, помимо вышесказанного, не указывает.
Если человек выходит из возраста, когда - ну, хочется пройтись по городу в "прикиде", это нормально; но было бы при этом неплохо помнить, глядя на молодежь в таких же "прикидах", что сам таким был. И не спешить осуждать.Меня человек в грамотно и хорошо сшитом "прикиде" не смущает и не возмущает, в том числе и на улицах города: мне не нравится, когда "типа, эльфийский" плащ надевается поверх где-то поминавшейся ковбойки, джинсов и кроссовок. Тем более, если плащ, скажем, ярко-алый, и заколот ярко-лиловой пластмассовой брошкой. На мой взгляд, такая одежда свидетельствует об отсутствии вкуса.
Но "ушельцы"-то тут при чем?..

А в остальном - также присоединяюсь к Тай. Разве что - это попытка учесть собственные ошибки и сделать некий summing-up имевшего место в соседнем треде разговора?..

Поясните мне пока что: "ушелец" = "эскапист"? А что, в таком случае, представляет собой т.н. "Московское Общество Ушельцев" (предполагаю, что этот вопрос витает в воздухе - так давайте я его задам уже)?

В добавление: есть "офисный" стиль, и я не хожу на работу ни в джинсах, ни в эльфьем плащике, скажем. Есть места, где стиль настолько вольный, что дальше некуда - и это никому не мешает. И студенческие места обитания чаще всего к ним относятся. Так что в институте или техникуме можно цепляться к человеку в "нетрадиционной" одежде только обладая хм-м.. некоторой узостью ума. Т.к платье в "скандинавском ролевом" стиле ничуть не менее, если не более функционально, чем синтетическое со стразами той же длины. А уж с точки зрения "строгой морали" куда как скромнее, чем костюмчик из трех полосок равной ширины и одна из них - юбка. 8)
А уж что бы сказал/а любой джентльмен или леди 19 века, посмотрев на одежду наших бизнесменов/леди... особенно леди... 8)

PS когда-нибудь доживем мы до таких светлых и радостных времен, когда одежда будет восприниматься не униформой класса/положения, а средством самовыражения. Очень сомневаюсь, что и тогда будут ходить в театр в косухах, зато, вполне вероятно, будут спокойно ходить в гости - в исторических или фантазийных костюмах.

Последнее изменение: Tay Iceheart - 03/24/03 на 13:57:12

(мимоходом) Насчет эльфов и их прикидов, вот интереснейшая ссылочка на фотографии с последнего Сибкона. Полчаса сидел отвесив челюсть. :) Ай да эльфы, ай да дети Эру... Но это Сибирь, где к костюмам отношение трепетное.

http://rpg.nsk.ru/sibkon03/Elves.php

Гунтер

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/24/03 на 14:39:15

Мотивация-то ношения на себе различного всего разная может быть. Вот например в какой-то книжке по способам избавления от застенчивости рекомендовалось пройтись по Тверской с двумя воздушными шариками, привязанными к ушам. 8-))))

На самом деле сейчас появляется вообще очень интересная тенденция, которая мне страшно нравится - как ролевики так и просто все желающие начали ходить по городу в костюмах, которые "там и там годятся". И на улицах города не вызывают косых взглядов и на игре - то ж самое. Конечно, это не ко всем предметам туалета относится - полный воинский прикид хоть ты тресни не приспособишь к прет-а-порте (так вроде и незачем - на улицах сражаться не с кем и запаковываться в кольчугу ничем не оправдано, разве что ты параноик и ежеминутно ожидаешь нападения бригады орков из-за угла); а вот платье стандартного "эльфийского" покроя, хорошо сшитое из хорошей ткани - смотрится вполне "в русле" и отнюдь не вызывающе. Видела я товаирщей, которых хоть в Арду, хоть на Красную Площадь - и там и там будут стильно смотреться. Сейчас мода демократична.
А убогий "микс" из занавесочного плаща и современных кроссовок вызывает точно такую же реакцию, как и любой безвкусный наряд. Как говорится "Мода только рождается в Париже, а живет в Урюпинске. И пока она до этого Урюпинска докатится, три раза через голову перевернется и сама себя узнавать перестанет. Вот и ходят по улицам парни с лампочками на шнурках..." (вольный пересказ точно не запомненной цитаты из Орлова).
А насчет хождения по городу в исторических костюмах...Ну не думаю, что так будет. Основная черта исторического костюма - историчность. 8-) Функциональность деталей. Если детали не функциональны, то и будут смотреться нелепо и излишне, отдавая бутофорией. И потом, что такое исторический костюм? В каменном веке вполне историческими шмотками была шкура вокруг чресел и сопутствующие прибамбасы. 8-) И пусть данный прикид пять раз соотвествует внутреннему строю надевшего его (хммммм... 8-))) все равно смотреться будет идиотски.
Короче, здесь разница между театральностью и стильностью определяется мерой личного вкуса.

Про шкуру:

Да ладно, "внутренний строй", их таких есть. А вот задувает кой-куда...
Вымрут, як мамонты.

Хэ. 8-)) ну в стремлении к полной историчности и воссозданию образа можно и до перепланировки нижнего белья дойти. ;-)))) а у нас климат-климат...
*фыркает, вспоминая лекции по истории средневекового итальянского костюма* - каааакое там было нижнее белье! (Там, где оно было конечно). 8-))
*фыркает-2, вспоминая бессмертного "Янки из Коннектикута" и описание прелестей ношения лат современным человеком...*

Последнее изменение: Сэйанн - 03/24/03 на 15:51:19

*мрачно* а вот мне бы, между прочим, весьма пошел бы древнегреческий прикид афинской конфигурации... Но меня ж в милицию заберут за "аморалку", ибо носится тот прикид с одной обнаженной грудью. А спартанской - так  и с разрезами от пояса. 8)
Можно в сари завернуться, с другой стороны. Но вот оно куда менее функционально для повседневной жизни. В отличие от греческого для лета.
Ох, отпустите меня то ли к Стругацким в "22 век", то ли к Ефремову в его ЭВР...  


Последнее изменение: Taess (Tay Iceheart) - 03/24/03 на 18:39:13

Тай,отвечаю на твои вопросы.
Если честно,то мне люди,орущие,что они Арагорны, напоминают некоторых персонажей тупых американских фильмов.Не так давно моя племянница смотрела один из них,а я краем глаза-с ней вместе. Одна из героинь,попавшая в плен к инопланетянам,принималась там распинаться,что она, типа,член особой команды спецназа США.На мой взгляд,смотрится это дико и жутковато.Представим себе,что я серьезно,допустим,Элронд и неожиданно попадаю в незнакомую мне среду.Как бы я себя в этом случае повела?Я не стала бы доказывать,кто я и откуда,людям,которые мне не верят и ничего не понимают в том,о чем я говорю.Я бы попыталась для начала присмотреться и попробовала бы влиться в среду,а там и решила бы 1)хочу я домой или нет 2)если хочу,то что для этого можно сделать 3)если попасть назад в данный момент нельзя,то надо попробовать жить по законам того места,где я сейчас нахожусь.Не стоит,по-моему,жить так,как я хочу,в тех местах,где мои правила поведения не считаются общепринятыми."В чужой монастырь со своим уставом не ходят".Зачем провоцировать других?
По поводу моей квенты и так далее.Тай,я еще раз подчеркиваю,что не надо путать цивил и нецивил.Вы сидите в офисе в строгом костюме,а не в хайратнике.Хозяюшка права,когда говорит,что в рваных джинсах в театр не ходят.Надо понимать,куда и что я могу надеть.И как на мою одежду отреагирует та или иная тусовка.
Что до именования себя не в том роде-одно дело я играю или говорю про свою квенту.Я вот слышала, что кто-то придумал мир,в котором все существа были триплоидны,и создал по нему игру.Если я возьмусь по игре в соответствии с авторским замыслом играть лицо среднего рода,а говорить буду "я былО там",то в игре возможно все.Даже это. Но по жизни я стопроцентная девушка.В игре я могу выбрать себе квенту любого пола и играть соответственно (естественно,если мужской персонаж по игре/квенте говорит о себе в женском роде,то это смотрится странно),но по жизни,тем более,если я сейчас в юбке и накрашена,в каком роде я должна о себе говорить и как себя вести?
Я поддерживаю Наталью Эдуардовну:одежда и поведение должны обязательно соответствовать ситуации.На игру в плаще и с мечом-вполне стандартно,но не в офис.По квенте о себе в мужском роде-одно,но по жизни,да еще с цивилами-неуместно.

имхо, если часть прикида так или иначе является знаком принадлежности к какому-нибудь идейному движению (Типа "Peace" у хиппи или Бафомет у сами знаете, кого), то уж, если поддерживаешь сие идейное направление, то уже носи, и снимать прикид, только чтоб не тревожить лишний раз цивилов - как-то оно не того... ("Peace", например, не обязательно должен быть на всю грудь. Но если такой "хиппи" в общении со своими друзьями-скинхэдами(например) будет прятать свои фенечки, а выйдя за порог от них - опять одевать, то я его очень не пойму.)

Хотя, конечно, работодателя лучше не пугать по пустякам.:) От него, дорогого, в конце-концов, идут деньги, дающие кое-какую возможность ходить в том, в чем действительно хочется ходить, в нерабочее время.

А всех остальных, я считаю - можно "пугать", если они такие пугливые.
И если друзей нервирует ваш эльфийский плащик, наверное, все-таки стоит задуматься, а что это за друзья такие, нервные.
ИМО.

Цитировать:

...или Бафомет у сами знаете, кого

Ой, а я не знаю... Это у кого такое чудо? Если в сравнении с хиппи?

Гунтер

У тамплиеров, наверное. :-))))))))

И все же, ради чего поднята эта тема? В любой книге  по этикету подробно говорится, что и куда рекомендуется надевать в "цивиле", и как себя в этом "цивиле" вести. Остальное - дело либо вкуса, либо воспитания.

Цитировать:

*мрачно* а вот мне бы, между прочим, весьма пошел бы древнегреческий прикид афинской конфигурации... Но меня ж в милицию заберут за "аморалку", ибо носится тот прикид с одной обнаженной грудью. А спартанской - так  и с разрезами от пояса. 8)

*

В Афинах одноплечные короткие хитоны носили только очень молодые девушки на выданье и только во время физической работы или гимнастических упражнений. Во всех остальных ситуациях носили сверху еще короткую накидку, кажется она называлась паппула, впрочем, точно не помню. Впрочем еще подобный прикид носили рабыни, только обнажали другую грудь.
А  замужние матроны одевали поверх пеплоса или хитона еще и внушительный плащ-гиматий.

Так что перспективы взрослой дамы с короткой пирческой, вышедшей из дома в коротком одноплечевом хитоне в древней Греции были бы однозначны - в лучшем случае ее приняли бы за рабыню. А в худшем - обвинили бы в аморальном поведении. ;-)) Под аморальным поведением в данной ситуации подразумевается нарушение соответствия одежды социальному статусу, а не нарушение запрета на наготу, которого не было, но какая нафиг разница...8-)

В Спарте носили пеплосы (впрочем, в Афинах их тоже носили) - два куска ткани, по бокам отороченные каймой, сверху на плечевом сгибе зажатые фибулами и перехваченные поясом. Понятно, что при ходьбе были видны ноги от бедра по всей длине, обычно более явным оставляли правый разрез - в соответствии с "ходовой" ногой. Ну и кто б мешал его надеть? Застрочить таки до середины бедра как уступку общественной морали и вперед. Красивый пеплос излюбленных продвинутыми гречанками сиреневых тонов... прелесть. 8-) Только под него волосы надо отращивать. ;-)))
*Оффтопично вспоминая как на их факультете (для тех до кого еще не донесла - я по образованию искусствовед)девочка, ее звали Инга, артистично косила под египтянку*.
У девочки было потрясающе "нужное" лицо уже почти исчезнувшего типа - черт-и-какие крови в ней смешались. Она носила простое платье прямого покроя из некрашеного льна, сандалии с тонкими ремешками на широкой пробковой подметке и золотую пластинку на витом шнурке на груди. Все! Эффект был неимоверный...8-)

Последнее изменение: Сэйанн - 03/25/03 на 10:55:59


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/25/03 на 11:33:42

Цитировать:

И если друзей нервирует ваш эльфийский плащик, наверное, все-таки стоит задуматься, а что это за друзья такие, нервные. ИМО.

Эльфийский плащик нервирует, сколько можно видеть в данной теме, исключительно в сочетании с кроссовками и т.п.
Так в этом случае друзья не нервные, а просто обладающие минимальным чувством вкуса. Что вообще-то не грех, и даже есть хорошо.

Нервирует то, что смотрится излишеством и архаизмом, а не умелой стилизацией.

А какое отношение имеют греческие платья к ушельцам? :)

Раис, весьма отдаленное. 8-))) Разговор ушел в сторону от ругани по поводу безвкусицы стандартного прикида ушельца на улицах современного города к размышлениям о том, как бы и самобытность наряда сохранить и идиотом при этом не выглядеть. А конкретно греческие костюмы просто к слову пришлись. Могу "пересесть" на эльфийские платья. 8-)) Короче, тема шмоток и как с ними обращаться близка женскому сердцу... 8-))) почто б о них и не порассуждать...

Лучше уж про одежду говорить, чем про навязшее в зубах ушельчество-пришельчество. ;)

На самом деле что носящих фэнтэзи-прикиды, что одевающихся в фолк-стиле губит невнимание к деталям, их функциональности, уместности и соответствия друг другу - из-за чего ансамбль смотрится просто упоительно бутафорно, как будто персонаж из погорелого театра сбежал. Условность обозначения уместна только в театре же (и на играх как своеобразной разновидности театрального действа) - там мы можем усилием воображения представить себе, что три дерева, намалеванные гуашью на заднике - королевская роща. Тот же самый принцип действует для современной Сэйлор Мун, размахивающей магическим жезлом, обернутым в фольгу. Собснно, одно из отличие ушельца как такового (истинного ушельца, а не -лже по классификации Иэрнэр) - это погружение в свою личную реальность до такой степени, когда бутафория воспринимается реальной, т.е. символ вещи и вещь равнозначны в его собственном восприятии. Может, эта особенность нашла отражение и в термине "ушелец" в том смысле, что уходит в личную реальность до такой степени, что предметы, которые к ней (личной) реальности относятся, сколь бы они не были бутафорны, воспринимаются сущими и полными. А реальность - наоборот - грубо намалеванным задником сцены.

Если рассматривать прикид как таковой -  от этого бутафорного состояния у него есть две линии развития. Линия первая - нащупывание той грани, при которой одежда органически смотрится в обоих "реальностях" - личной и сторонней (не употребляю термин "объективной" - во избежание.. 8-)) Если "ушелец" идет по такому пути и добивается в нем определенных успехов, ИМХО, это очень здорово. Во первых, обретет свой личный, неповторимый стиль, работая сам для себя художником, во вторых - сие послужит определенным показателем того, чо существо из категории "ущельцев" переходит в другую - ну... можно ее назвать "гражданин Галактики" (с) Хайнлайн - и во всех своих реальностях чувствует себя свободным и комфортным человеком. 8-))
Есть второй путь - детализация и отработка ансамбля до придания полной историчности (под историчностью в данном контексте понимаю полное соответствие источникам, в чем бы они не выражались). Такой ансамбль не будет производить впечатления типа "сбежало пугало из огорода престарелого актера" но будет смотреться анахронизмом, в лучшем случае находящийся внутри прикида обретет истинную радость, почувствовав себя Леонардо да Винчи в современном Мегаполисе. Т.е. такое следование пирведет не к тому, что человек будет воспринимать только свою личную реальность, а окружающее игноирровать, а спровоцирует эффект "смотрю снаружи"...окружающее будет казаться живым и реальным, но сторонним. Как по телевизору.

Бытие определяет сознание. Не все, но некоторое. И чем с большим увлечением реконструировать детали бытия, тем больше будет сознание меняться. Так что если человек ставит себе целью не _уйти в реальность Арды (к примеру) из современного мира, а _с точки зрения ардовского эльфа посмотреть на...на....на... Дворцовую Площадь в Питере... - вот в таком случае этот путь хорош. 8-)

*мечтательно* - а наверное, это было бы здорово и интересно... выйти как-нибудь светлой летней ночью в полном эльфийском обмундировании по центру Петербурга и оценить ансамбль Генерального Штаба... да и кто-нибудь встретившийся на пути не посмотрит большими глазами - встретившегося над затихшим каналом эльфа воспримут не как эпатирующего окружающих товаирща и не как выпендрежника. стремящегося привлечь внимание, а как нечто чужеродное и чудесное...

Ну, когда мы между театральными представлениямми гуляли по окрестностям (в костюмах, да еще и в гриме), народ реагировал иногда немного испуганно, но в целом просто никак.

Ребята, я предлагаю прекратить обсуждение данной темы. Давайте не будем опускаться до уровня Диэр и ее ДО "Аст Ахэ". Не будем никого обижать, разве мало других тем, достойных обсуждения? Извините, если невольно обидела кого-то.

Мелли, а ты не пояснишь нам причины и смысл такого... гхм... интересного сравнения? ;)

Цитировать:

*мечтательно* - а наверное, это было бы здорово и интересно... выйти как-нибудь светлой летней ночью в полном эльфийском обмундировании по центру Петербурга и оценить ансамбль Генерального Штаба... да и кто-нибудь встретившийся на пути не посмотрит большими глазами - встретившегося над затихшим каналом эльфа воспримут не как эпатирующего окружающих товаирща и не как выпендрежника. стремящегося привлечь внимание, а как нечто чужеродное и чудесное...

Одним зимним вечером вблизи Нового года по центру Москвы (Красная площадь, Александровский сад, Воздвиженка и Моховая) бродила труппа нашего любительского театра в костюмах (псевдо-древне-русских, условно-средневековых, а местами и просто в прикидах :)) Ничего, народ нормально относился, с пониманием. Странных взглядов и испуганных прыжков в сторону не замечено было :)

Тэкс ж праздник. 8-)) У нас НГ - почти карнавальное время... 8-) Одежда соответствует ситуации и все здорово. 8-)
Да и вообще общество относится к нестандартной одежке все более лояльно, что не может не радовать...


Последнее изменение: Сэйанн - 03/25/03 на 15:27:36

Сэйанн, так это не только под Новый год происходит, а несколько раз в год, после каждого спектакля :) Эмоции девать некуда :)

Это для Тай, я - существо маленькое, цитировать не умею. Понимаешь, насколько я помню, когда Диэр на своей ДО начала обсуждать такую животрепещущую тему, через некоторое время ее популярность пошла на убыль. Впрочем, мое дело маленькое, я бы даже предлагать закончить разговор об этом не стала, только вот Иэрнер предоставляет заведомо ложную информацию в качестве примера. Все эти недомолвки и недослышки, по-моему, неприятны тем, кто в результате этого оказывается в не совсем приятном положении. Согласна со мной? А еще... Эту тему, по-моему же опять, обсуждать бесполезно, ничего нового сказать уже не удастся. А обижать хороших людей, пусть даже и "псевдоушельцев", я думаю, вам не хочется.

Мы здесь как бы стараемся не обсуждать за спинами, а?
Ушельческая тема жива и актуальна. Другое дело, что она видоизменяется, у ушельцев переодически возникают новые, свежие заморочки - пообсуждать вообще-то и не лишне. В назидание.

И, ИМО, ДОск Диэр я бы не стала выставлять как пример "вот, как, ребята, делать не надо".

Насчёт гуляния после спектакля в театральных костюмах - насколько я помню из Карпентера, эдак и Профессор поступал. Иногда. Когда был молодой. :)

Тал, я знаю, что вы стараетесь этого не делать, но ведь получается же. Мне, например, неприятно, когда я приползаю к знакомым, а они мне первым делом: а слышала, что про тебя написали? Или когда ко мне приползает знакомая и начинает говорить, как ее здесь обидели - мне лично неприятно, у меня это... обостренное чувство порядочности. еще раз говорю: я никого не хотела оскорбить сравнением. Может быть, оно не совсем удачное. Извиняюсь. Да, кстати, а какие заморочки у "псевдоушельцев" на этот раз?

Обсуждаем тему, никого не имеем в виду конкретно. Это раз. Никого не хотим обидеть - это два. Лично я удивлена столь горячей защитой потенциально могущего быть обиженным кого-то, кто никаких претензий пока еще не предьявлял и вообще никак себя не проявлял. ;-)) Это три. И можно пояснить - в каком конкретно пункте Иэрнэр дала заведомо ложную информацию. Обладая обостренным чувством порядочности,  Вы должны прекрасно понимать, что такими обвинениями не бросаются бездоказательно. И даже многочисленные извинения в адрес могущих быть обиженными Вашими сообщениями ситуации не исправляют. Так что прежде чем спращивать отчета у других людей, будьте любезны привести собственное поведение в соответствие с Вашими же декларациями.


Последнее изменение: Сэйанн - 03/25/03 на 17:54:46

Это опять я. Для Иэрнер (лично, других прошу не отвечать, пожалуйста). Иэрнер - ты ведь женщина? Правда? А то имя какое-то "мужского" звучания...
1. Ты говоришь, что если хочешь соответствовать квэнте, учи текст Профессора. А зачем знать историю в мельчайших подробностях? Ну, скажем, имя понравилось или еще что. А если честно, даже истинного ушельца можно довести до некорректного поведения. Если постараться.
Потом, чем больше знаешь, тем меньше жить хочется. Это не я придумала, это "лже" так считают. Им бы прошлое с настоящим примирить, а не лезть еще глубже.
2. Слушай, а почему подробности вставлять запрещено? Вот у Профа Мелькор злой, так что же - Хозяюшка "лже" получается? (Это не я придумала - это по логике получается...)
3. Вот Владимир Леви считает, что громкое имя брать полезно. С помощью него можно избавиться от комплексов и неприятностей в жизни. Или нажить их, но это побочный эффект.
4. И насчет подписи: это правильно - возьми в постель чистую совесть. Ты не боишься кого-нибудь обидеть? Нечаянно?

Мэлли, будьте любезны, загляните в ПРИВАТ.

Цитировать:

Это опять я. Для Иэрнер (лично, других прошу не отвечать, пожалуйста).

Личные послания принято отправлять приватом. Он для того и существует. Все остальное - публичное обсуждение, несмотря на слабые экивоки в сторону "лично".

Хорошо, отвечайте все. Я действительно плохо ознакомилась с правилами ДОска.
Я просто не поняла, зачем было говорить о том, что некая девочка, сдавшая зачет хорошо, утверждает, что она не человек? Я стояла в этот момент рядом и своими ушами слышала, как она это говорит, но вот - по наивности душевной - подумала, что она шутит. И потом... Я же пытаюсь вам всем доказать, что подобные темы с трудом подходят для обсуждения. Вот, пару лет назад на свадьбе Арлазара и Шенды вместе пили, а теперь лаемся. Ну стоит ли? А что касается Иэрнер, я не поняла, она за "лжеушельцев" или против? Ценой смены имени, по-моему, не стоит пытаться урвать кусок общего пирога?

Мне тут подумалось... о назывании друг друга по никнеймам среди посторонних... это их, конечно, стремает... наверное... а не стремает ли их факт вдумчивого слушания чужих бесед? Ни? Лучший способ не стрематься от странных разговоров - не подслушивать их. ;)
К тому же для постороннего что вопль "Эй, Исилдур!", что вопль "Эй, Кирпич!" - все одинаково. Однозначно. Может, начнем дружно поучать всех окружающих, как им себя вести, а не только толкинистов?


PS Мелли, мне кажется, что тут единственный человек переходит на личности и обсуждает конкретных товарищей - это вы. "Одна девочка" - это еще не диффамация конкретной Маши или Кати, знаете ли. Даже если это откровенная неправда. А вот вы начинаете рассказывать, как кто с кем пил и лается впоследствии. Мой вам добрый совет - не тащите сюда стиля той самой доски Диэр. Здесь как-то без него обходились по сю пору... 8)

Так. Считайте, пришел лесник. Я утратила нить разговора, зато вижу явно "флеймовые" интонации, и мне, как все понимают, это не нравится. А потому - я настоятельно прошу вернуться назад в русло беседы и ответить, для начала, хотя бы на уже заданный нехитрый вопрос:
"Ушельцы" = "эскаписты"? Или нет?

ИМО, ушельцы = эскаписты.
Здесь кто-то до меня высказал вельми здравую мысль - поведение существа, внезапно попавшего в незнакомую обстановку (или, как вариант - осознавшего, что чужд обстановке сам), в общем-то будет мало чем похоже на поведение классического "ушельца".

Ушельцы большей частью вспоминают себя умными и героическими. "Вспомнивших" себя в роли дурака и предателя я пока не встречала. А мало-мальски умный ушелец, думаю, едва ли стал бы с загадочным лицом намекать на свое славное прошлое. Нет. Он бы затаился в чужом мире, тайком ища выходы.

К тому же, наличие двух "вспомнивших себя" Лютиэней автоматически подразумевает, что как минимум одна - врет. (я не верю в Лютиэней из разных отражений).Так что...
И еще, думаю, настоящий ушелец не стал бы с пеной у рта отстаивать свое "прошлое". Не верят - не надо, еще лучше. А ведь среди "(лже)ушельцев" наблюдается тенденция поколотить себя пяткой в грудь. И вельми обижатся на скептиков.

Зато ведь как приятно отличатся от прочих смертных своим "наглюченным". Бальзам на раны самолюбия, надо полагать.
И глюки, ИМХО - тема отдельная.
Ибо наше сознание может выкидывать занятнейшие штуки. Бессознательно.

ЗЫ: никого в виду не имею, просьба учесть. просто рассуждаю.

Цитировать:

К тому же, наличие двух "вспомнивших себя" Лютиэней автоматически подразумевает, что как минимум одна - врет. (я не верю в Лютиэней из разных отражений).Так что...

А я верю. И что? Верю в бесконечное количество вариантов миров, верю в то, что одними и теми же именами там звались далеко не одни и те же люди... И насчет "врет" - звучит неаккуратно. Давайте полегче.
Другой вопрос, что я не верю в то, что всех этих Лютиэней, Сауронов, etc впоследствии занесло именно в наш мир. Есть много других интересных мест, и свет клином не сошелся. Да еще и настолько отбило чувство меры и вкуса, что они о себе-прошлых орут на каждом перекрестке. Но это уже совершенно другая история.

[quote]

А мало-мальски умный ушелец, думаю, едва ли стал бы с загадочным лицом намекать на свое славное прошлое. Нет. Он бы затаился в чужом мире, тайком ища выходы.

[quote]

Хм... Это получаются скорее не "ушельцы", а пришельцы какие-то...
А в остальном, пожалуй, согласен.

Последнее изменение: Jeffrey Hawk - 03/26/03 на 10:36:51

Вряд ли можно наверняка сказать, что будет делать  и как себя почувствует реальный персонаж, заброшенный в наш мир. Может, ему зачем-то понадобится кричать на всех перекрестках, что он был великим и могучим? Или просто крыша так едет от  "перемещения"?

А что бы Вы делали, исли бы реаьлно были заброшены в чужой мир? С чего бы начали?

Судя по всему, с отъезда крыши. 8)

Мне кажется, что будет делать тот или другой "ушелец", зависит от свойств его психики, от разницы миров и от того, в каком возрасте его "нахлобучило". Лично у меня, наверное, нервы точно бы сдали, не знаю, как там насчет крыши...:)

Так, погодите-ка. Мы же говорим не о пришельцах, просочившихся сюда через "маленький материальный портальчик", так? А о людях, которые здесь родились и выросли до некоего возраста. Так что съезды крыши в плане осознания себя в чужом мире нужно рассматривать все-таки под этим углом: человек не с неба упал, а родился, вырос, обладает навыками, знаниями, привычкой... и только потом с ним случается вспоминание чего-то прошлого (ну или придумывание). Так что база-то для нормальной адекватной жизни в нашем мире есть, и не может не есть. ;)

Ну нервы б да... понапряглись бы. Эт точно. 8-) Но неужели крыша бы уехала в сторону деклаиррования "я есмь!" 8-)) Обычно в человеке есть инстинкт самосохранения, которым он не сколнен пренебрегать. ;-) И в ситуациях стрессовых и нестандартных   противу него не идут... так что рассуждая логически свежеввалившийся в мир человек будет сидеть тихо и изучать ситуацию.

Посмотирте на попавшую в новое помещение кошку - она аккккуратно обнюхивает углы (или забивается в угол, если очень истеирчная) - но отнюдь не взлетает на подоконник с громким "Мяяяяяяя!!! Я Муууууууркаааа!! Я тута!!!" А что человек, глупее кошки, что ли? ;-))

А Вам не кажется, что восстановление памяти после амнезии, например, будет весьма сильным шоком? При том, что сохраняются все навыки - но ведь и в случае "ушельцев" человек не шарахается от автомобилей?

Существа - а от чего именно у кого поехала бы крыша, окажись он заброшенным в чужой мир? Все с такой уверенностью об этом говорят..
Простая схема: Однажды наутро открываете глаза - и вспоминаете, что вы были Васей Пупкиным с Земли. Смотрите по сторонам - а вокруг Арда обыденная, и цивилы-эльфы вокруг..Сто пятьдесят лет тут прожито.
И от чего же тут едет крыша?
Серьезно - это, возможно, вопрос для отдельного треда, но в любом случае мне очень интересный.

Хм...Если я просто вспоминаю, что был Васей Пупкиным с Земли, то единственная мысль будет "Ничего себе!" Но если я не просто абстрактно вспомню, а почувствую на себе весь реальный опыт предыдущей жизни... Да если впридачу "воспоминания" будут весьма яркими, и попросту перекроют настоящий момент...подозреваю, приятных чувств у меня не возникнет :(

Знаете ли, мне доводилось попадать в ситуацию, когда это самое воспоминание перекрывает своей яркостью то, что имеется здесь. Ну и что получалось?
1. Это держится от силы 2-3 дня, потом становится нормальным воспоминанием, той или иной силы яркости, но не более активным, чем воспоминания о прошлом годе.
2. С одной стороны, смещаются и делаются весьма оригинальными текущие реакции на ситуацию, так, например, в одном случае я мало того что при росте в 165 см, вспомнив бытие существом под два метра, ухитрилась как-то смотреть на окружающих с высоты именно такого роста, так еще и не могла понять, как эти низкого класса прохожие смеют толкать мене, высокопоставленного... с другой стороны вся нажитая здесь база вполне себе работает в полной мере. То есть, не дает влипнуть в драку или шарахнуться от машины, и так далее. В общем - интересный опыт просмотра мира через иное восприятие и при этом родная, привычная, здешняя крыша. Мне нравилось. Интересно...

Если педалировать это ощущение чуждости - да, можно зайти далеко. Если выбрать мир, где все непохоже на этот и при том тот, который удовлетворяет всем неудовлетворенным здесь амбициям - положение, финансы, способности, интересы... Да, можно довести себя и до психушки. Но кто ж сам себе злобный барлог-то, кроме этого педалителя?
А еще я на досуге, устав страдать от тесноты в метро, в квартире, от загазованного воздуха... вспоминаю место, где 6 кв.м. на человека - дорогая элитарная жилплощать, где нет натуральных продуктов вообще, где на площади Москвы живет не менее 80 млн. человек, где продолжительность жизни человека  среднего класса(физиология практически идентична) - 35-45 лет, образование - начальная школа+профтехподготовка, где поездка в метро может стоить жизни из-за того, что город делится с иными расами... Оч-чень помогает. Прочувствовать, что здесь не ад для "брошенных со стертой памятью". А просто мир. Не лучший, но и далеко не худший. ;)

Последнее изменение: Taess (Tay Iceheart) - 03/26/03 на 13:06:57

Да, ощущения наверняка бывают интересными. А что до яркости, которая уходит через два-три дня... К сожалению, имею на своем счету очень неприятный глюк. Так вот, когда он "включается", всплывает только гамма весьма своеобразных ощущений, при этом совершенно не теряется чувство "здесь и сейчас". Мешает. Здорово мешает. Поэтому и думаю, что  может и крыша поехать, если посильнее шарахнет.

Цитировать:

А Вам не кажется, что восстановление памяти после амнезии, например, будет весьма сильным шоком? При том, что сохраняются все навыки - но ведь и в случае "ушельцев" человек не шарахается от автомобилей?

После амнезии - вряд ли. Ибо нет конфликта навыков и памяти.
А вот у наших "недо-ушельцев", по крайней мере, нет и намека на сохранение навыков, даже минимальных - вот и получаются Галадриэли с полным отсутствием вкуса и "вЯликие воины", не знающие, с какой стороны за нож взяться.

Вот-вот-вот.
Покажите мне, плииз, человека и я с удовольствием на него посмотрю и спрошу, как это у него получилось, который не _сумел_ _восстановить_ долгими тренировками (а, считай, заново развить, как человек после тяжелой травмы заново учится ходить) а _вспомнил_ и _тут же пошел_ профессионально пользоваться любым из следующих навыков:
- рукопашный бой
- мечевой бой
- верховая езда
- рисование
- пение
... это список тем, которые меня лично сильно интересуют. Так что буду благодарна за помощь.. ;)
Только как-то  вот с "иными" навыками напряженка получается. Увы и ах.
Дальше - событийная память. Приведите ко мне, пожалуйста, человека, который утверждает что вдруг что-то вспомнил и на текущий момент не помнит и не понимает, в каком мире он оказался и что это такое, зато помнит, скажем, Арду. Мне интересно провести один-два совершенно безобидных теста. На отличие от клинической картины ретроградной амнезии и шизофренической галлюцинаторики. У меня есть хороший знакомый психиатр. Даже верящий в глюки. Правда и в болезни - тоже. ;)  В болезни психики, которыми страдают данные мозги и данное тело, рожденное здесь от папы с мамой. Может, в нем сидит сугубо умная и здоровая душа из иного мира... да вот только импульсы от нее проходят, наверное, криво. Ну оч-чень криво, судя по некоторым гражданам и их поведению. Вот эта кривизна (истерическое привлечение к себе внимания, скажем - ярко выраженное "демонстративное поведение": театральность, наигранность, искусственность, акцентированность на внимание публики - есть признак вполне определенного заболевания психики...) - извиняйте, к доктору. Может, и раскопает из-под всего этого здоровую иномировую душу на радость всем. 8)
А если серьезно - вы видели где-нибудь "уехальца", который реально, а не театрально, отказался бы от мороженого/пива на халяву только из-за опасения принимать незнакомую пищу в незнакомом мире? ;) Я - нет. Видела только выпендреж на тему...




Последнее изменение: Taess (Tay Iceheart) - 03/26/03 на 14:08:08

Хочу извиниться перед Хозяюшкой и гостями ДОска за возникшие в разговоре флеймовые нотки. Я не хотела, правда. А по хорошему, вообще не надо мне в раздел "Жизнь тусовки" заходить. А то зюзюкаю много. еще раз - извините.

Я, собственно, вот о чем. Если ты - Там - был великим воином (это уже без сарказма) - значит, было в тебе нечто, позволившее тебе таковым стать. Или даже заставившее стать именно этим, а не чем-либо еще. И кой черт, если оно так сильно, ты здесь даже не дернулся в сторону восстановления навыков (или освоения схожих)- мне непонятно.
И куда девается чувство вкуса у "эльфов", у которых оно есть по определению - тоже непонятно. Ибо это часть их сущности. Голос ладно, он тут может быть, может и не быть, но вот петь, лажая нещадно, чувство вкуса должно бы не позволить. Ан нет. Лажают.
Из всего вышеперечисленного возникает вопрос: а с какого перепугу оно примазывается к тому, к чему отношения не имело и иметь не могло за общим несоответствием сущности? - Нет ответа...

Ну как раз ответов на вопрос "зачем и почему оне это делают" - залейся. 8-))

А вот, кстати, совсем новая песня Олега Медведева - и как раз в тему. ;)
http://polnolunie.baikal.ru/oleg/new.htm#Eldorado  


Возвращение в Эльдорадо
Был Алеха Боханский силен на корню,  Am Dm G C Am
Был Алеха Боханский учен сызмальства,  Dm G C Am
Повергая в трепет всю кондовую родню,  Dm G C F
Знал Алеха разные мудреные слова.  Dm G Am
Так и зрела звонкая гремучая смесь,
Дни летели, падали песчинки в часах.
В восемь лет он понял, что родился не здесь,
А в Эльдорадо, в Эльдорадо.


Припев:
Весь наш свет есть солнце в щели,  Dm G
Вся наша жизнь есть пунктир между А и Б,  C E Am
Весь наш путь есть возвращенье,  Dm G
Любые средства хороши, только бы к тебе  C E Am
Вернуться - где ты, терра инкогнита?  Dm E7

Вот так Алеха дожил до двенадцати лет,
Эльдорадо звало всё сильнее, и вот
Наш Алеха, чтобы накопить на билет,
Взял котомку, двинул наниматься в завод.
А в заводе мастер говорит ему: "Цыц,
Дуй до мамки, мал еще стоять у станка".
Южный ветер звал, сдувая слезы с ресниц,
В Эльдорадо, в Эльдорадо.

Припев.

В восемнадцать щелкнула на пальце чека,
Смутным ветром разнесло войну по степям,
Где Леха Боханский гонял Колчака,
Начиналось Эльдорадо.
С той поры уж восемьдесят лет, почитай.
В Забайкалье помнят до сих пор старики,
Как Семенов драпал от Алехи в Китай,
Словно клоп постельный от карающей руки.

Припев.

Делу время, Леха рассчитался с войной.
Из столицы главный комиссар в кожане
Вез для Лехи орден и наган именной:
"Где ты, Леха? Позовите Леху да ко мне!"
Но нету Лехи - нету ни его, ни коня,
Лишь записка шашкою приколота к стене,
В ней две строчки: "Братцы, не ищите меня.
Я в Эльдорадо, в Эльдорадо".

Припев.

А в Эльдорадо сельву умывает роса,
Брезжит утро, солнышко встает над горой,
Герильерос радостно палят в небеса,
Едет Леха, едет пролетарский герой.
А намедни мулька пролетела в сети,
Что Алеха пару жизней прожил в седле,
Ну а в третьей всё же умудрился найти
Эльдорадо, Эльдорадо.

Припев:
Весь наш свет есть солнце в щели,
Вся наша жизнь есть пунктир между А и Б,
Весь наш путь есть возвращенье,
Любые средства хороши, только бы к тебе
Вернуться - здравствуй, терра инкогнита!

Цитировать:

Ну как раз ответов на вопрос "зачем и почему оне это делают" - залейся. 8-))

Я имела ввиду - адекватного ответа... :( А пурги и гнилых отмазок я и сама могу нанести.

Маруся, найди и купи книгу Карла Леонгарда "Акцентуированные личности". Там и найдешь совершенно адекватные ответы... ;)

Всеблагие боги!
И зачем я буду покупать книгу с адекватными??? объяснениями, почему они примазываются? Это я и сама могу додумать. А вот почему они думают, что им должны верить - это гораздо интереснее. Но вряд ли там про это.

А вообще... Можно подумать. Книга хоть по психологии или по психиатрии? ;)

Цитировать:

А вот почему они думают, что им должны верить - это гораздо интереснее. Но вряд ли там про это.

А вот как раз именно про это тоже.
Леонгард вообще умница, у него все дается сугубо описательно - без нравственных оценок, без чего-то такого. Просто "кто, как и почему делает то-то и то-то"...

Психология. У него есть работы и по психиатрии, но в данном случае рассматриваются не тяжелые отклонения, а скорее легкий "уклон" в одну из возможных сторон.

Я-то вовсе не против того,что некто во что-то верит.Вера каждого-это его сугубо личное дело.Но есть нюанс.Не стоит впадать в транс и так сильно увлекаться этим,что другие начинают от этого страдать.Ведь если даже говорить о цивиле,всем нам неприятны заклиненные фанатики,которые так увлеклись религией,что на каждом шагу начинают всех грузить своей верой.Лично я бы сначала прощупала,как тот или иной человек к этому относится.Уверена ли я в том,что он это поймет? А если нет,то не дойдет ли дело до скандала?Если кто-то,допустим,буддист,а его собеседник-фанатичный баптист и ненавидит буддистов,стоит ли им вообще говорить о вопросах веры?Нет.Так и здесь:грузить нецивилом цивилов,как считаю я,просто неэтично.У нас в институте был еще и такой случай:несколько лже-организовали клуб ролевых игр и играли в помещении одного факультета.Пришел препод и велел перестать шуметь. Вместо того,чтобы говорить потише,один из этих людей начал размахивать перед преподом дрыном из текстолита и орать:"Как ты,низкорожденный смертный,смеешь так говорить со мной,высокородным эльфом?"В итоге "высокородного эльфа"1)вызвали в деканат с объявлением строгого выговора 2)сообщили его родителям 3)поставили на учет у врача в нашей поликлинике.Я не против того,чтоб кто-то верил в то,что Арта есть и что в прошлой жизни он был Сауроном,но пусть этот человек ведет себя этично,не грузит других своими взглядами(тем более не пытается это доказать тем,кто считает его слесарем Васей)и осознает,где и с кем в данный момент говорит и находится.
А ведь есть еще такая вещь,как стигматы.Это когда лже-завнушал себя до высшей степени и начал на полном серьезе ощущать боль своего персонажа по квенте.НЕ знаю,видел ли кто многочисленных Мелькоров,утверждающих,что у них руки болят(на Эгладоре таких было великое множество),но есть вещи и похуже.Видела человека,который всерьез ощущал по игре боль своего персонажа.Мой персонаж вот по игре однажды мечом проткнули,и он при смерти лежал,но я по цивилу на протяжении игры не мучилась и не страдала,а вполне хорошо себя ощущала.
PS.Мелли,ты,к сожалению,путаешь названную мной девушку с кем-то еще,поскольку:1)я тебя узнала впервые 2 дня назад 2)ты не могла слышать то,как она сказала в столовой,что она не человек,потому что это было раннее утро и в столовой никого,кроме нас двоих и одного препода,никого не было.Но в данном случае это говорит только о типичности ситуации.

а мне не далее чем вчера довелось столкнуться с настоящим глюколовом. Пришел ко мне в Гостевушку, назвался Нолофинвэ и давай всякую чушь нести, наезжать на меня. Сначала думала - прикалывается существо. Потом поняла - не, он таки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает себя Финголфином. И, естессно, меня своим братом признавать не хочетЪ, говорит - я еще отвечу за прдательство (?!!). Батюшки, да это ж глюколов настоящий! Вот уж "повезло" мне!

Ну где, где ваша гостевая, лорд Феанаро? Где адрес на это благословенное место?:)
Не обращайте внимания на виртуалов, мой Вам совет:). В Сети всяк может назвать себя Даэроном и кричать на ДОсках, что он-то и есть ТОТ САМЫЙ Даэрон. В Сети с него не спросишь, а умеет ли Даэрон флейту держать...
(Сколько я отражений  Мелькоров и Сауронов повидала...А Назгулов...Роту Назгулов. И все - "я назгул по духу!".)
Не обращайте внимания. Финголфин - это еще вполне безобидно.

(кровожадно)
А забанить этого "Нолофинвэ", и дело с концом. С такими без строгости никак нельзя. 8)

Ну, чушь всякую несут отнюдь не только Финголфины и т.п. И далеко не всегда - у себя на форумах. Чаще на чужих.
Отсутствие воспитания, знаете ли...

Ангмариэль! Побывала я в твоей гостевой. Знаешь, по-моему за что боролись, за то и напоролись. Не страшнее ентот Финголфин чем... сама понимаешь.

Конфликт вселенцев... Они были из разных вариантов отражения мира и друг друга не признали :D

По здравому размышлению пришла мысля - естественно, Финголфин - виртуал, созданный с целью показать, как порой выглядят со стороны Феаноры и иже с ними.

Мысля замечательная. Но не поможет: в своем глазу видеть бревно не принято. Особенно у тех, кто считает себя шибко верующими.

Хе...не повезло тебе,друг мой.Я-то тебя понимаю как никто иной.Представь себе ситуацию.Ты знакомишься с некой личностью и общаешься с ней, еще не зная,что это глюколов.Даю я человеку свой телефон и говорю несколько раз в разных вариациях, чтоб дошло,что с моими папой и мамой надо говорить предельно вежливо и спросить Сашу. Как,по-твоему,должны были отреагировать на это мои родители,когда ЭТО позвонило мне и,несмотря на все мои возгласы(кажется,я ясно и понятно говорила с новым знакомым по-русски,а не на Адунаике :-) и объяснила,что все мои родные имеют о Толкиене весьма слабое представление и считают, что это какая-то популярная сказка)наивно спросило (вдумайся!):"А Исилдур дома?"Это надо расценивать однозначно:человек доглюкался до такого,что не понимает,что кто-то может не знать, кто такой Толкиен.А совет тебе дали хороший:гони тех,кто хамит,со своего сайта куда подальше.Создай правила,в конце концов.

Цитировать:

(кровожадно) А забанить этого "Нолофинвэ", и дело с концом. С такими без строгости никак нельзя. 8)

Да жалко как-то. Такой уж я жалостливый, ничего не поделать:) Кроме того, жЮтко интересно, что будет дальше, и какую чушь я еще услышу от этого "Нолофинвэ" ;)

Для всех, жаждущих адреса гостевой:
http://www.fido7.net/cgi-bin/forumi.fpl?user=feanaro-angmariel

Иэрнэр: со мной тоже не раз приключалось подобное. Звонит раз подруга, трубку мама берет, а у нас с ней голоса -один в один, она и не распознала, что это не я, и говорит: "Феанаро, привет". Мама в ответ: "Это не Феанаро, это Феанарина мама". (Так вот и отыскалась мама Феанаро:) :)) Ну. у меня-то родители обо всех моих заморочках проинформированы, а вот если малой трубку берет - проблемы и мне, и звонящему. Кстати, я не знаю пожизненных имен половины своих друзей и команды.  

ПОнимаешь ли,у всех разные родные.Одни понимают-другие нет.И если человек говорил мне когда-либо, что с его родителями надо говорить только о погоде и природе-я надевала строгий костюм и говорила только об этом.Зачем я буду создавать лишние проблемы человеку?Другой вопрос,если моя подруга специально пригласила меня на вечер в прикиде.Я всегда спрашивала у своих новых приятелей,как их просить к телефону и как мое появление будет воспринято.Бывают вообще ненормальные люди-мы с однокурсницей дали одной подруге почитать ВК,а ее папаша запретил ей с нами общаться,по его мнению,толкиенисты-это секта такая.Бред,конечно,но многие люди старшего поколения склонны бывают забивать себе голову разнообразными предрассудками,не зная истинной сути вещей.К сожалению,это есть,и не стоит пугать цивильных пап и мам еще и потому,что у сына/дочки могут возникнуть огромные проблемы из-за того,что я вздумала попросить к телефону Финрода,а не Васю.
По мне-так уж лучше скроить из себя цивила,а то потом у моих друзей из-за нецивильных приятелей проблемы будут.К сожалению,я знаю случаи,когда могут и побить.Мои-то всего лишь учиняют несильный разбор полетов с недоумением и требованиями вести себя прилично,но все равно неприятно:хочется избежать этого и с родными сохранить хорошие отношения.В конце концов,они не виноваты в том,что их иначе воспитали и потому они не могут понять многого из современных реалий.
Это вечная проблема.

Я все-таки недоумеваю. Так мы об ушельцах говорим, или о взаимоотношениях с родителями?

Я уже не знаю, о чем мы говорим. То ли о взаимоотношениях "отцов и детей", то ли о том, "как вести себя в цивиле", то ли об историчном и игровом косттюме...
Может, мы вернемся все-таки к "эскапистам" и "лже-эскапистам"? И, может, в свете всего вышесказанного, кто-нибудь просветит меня по поводу "Московского Общества Ушельцев" - или это что-то настолько страшное, типа тайной масонской ложи, что и говорить не положено?

Еще немного о взаимоотношениях с родителями:
У меня мама воспринимает мои увлечения почти враждебно (ибо это не серьезно и я должна "взяться за ум". Правда не помогает).
Но к никам уже привыкла, а что делать, если у меня одних Наташ знакомых - несколько, а так уже знает, кто Королевишна, кто Ника и т.д.
Единственное табу - понятие "Игра". Вот говорить ей, что это "по поводу игры" - низ-зя!

О родителях и детях предлагаю поговорить вот тут:  http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom&action=display&num=1828  

Знаете,Раиса,мы тут обо всем говорим.В основном о том,как ведут себя лже- и чем это чревато.А вот про общество ушельцев никто,судя по всему,ничего не знает.Я вот первый раз это название слышу.

Цитировать:

что делать, если у меня одних Наташ знакомых - несколько, а так уже знает, кто Королевишна, кто Ника и т.д.

У меня братец точно так же враждебно воспринимает, ежели кто-либо представляется по телефону как Лиара, Катана, Берутиэль и т.д. И ему очень трудно объяснить, что по цивильному имени я просто не пойму, кто звонил. У меня одних только Кать четыре штуки, а Юль и вовсе семеро.

А вообще-то есть еще такая полезная штука - фамилия называется :-)

Господа и дамы, я закрою этот тред. Во-первых, длинный, во-вторых, обсуждение давно идет не по теме.
Хотите продолжать обсуждать именно "ушельцев" (эскапистов, дивных etc.) как явление - откройте отдельный тред.