Толкиен и христианство.
Часто, слишком часто приходится наблюдать, как возносят памятник и поют дифирамбы христианству в земле Средиземья. Находят аналогии между религией, понимаемой, как совокупность догматов, и миром Толкиена, и приводят доказательства, представляющие, в действительности, сомнительную ценность для человека, который увлекся волшебством, иллюзией Мастера. Очень любят говорить о "скрытом смысле" и "непреходящем значении", которые Толкиен "заложил" в свою книгу. Уж не знаю, что там Толкиен "заложил", только происходит подмена действительно важного наименее важным. То, о чем говорят, как о "внутреннем", в действительности - наносное, оболочка, которую можно и нужно отбросить, чтобы добраться до плода. Ядро, непосредственно орех, - вселенная иллюзорная с собственной историей и верой, с богами и героями. Признав Христа в Средиземье, признается вторичность последнего к первому, его пародийность. Признав Христа, нисходите до догмы, в то время как мир Средиземья свободен в своей иллюзорности. Мир, созданный полетом фантазии и иллюзии, этот воздушный, теневой мир догмой вы обращаете в нечто безжизненно-постоянное. И имя ему - действительность, со всем ее эмпирической засильем и детерминизмом. В ней ищут спасения от иллюзии и зыбкости, ищут неизменности и вечности.
Начинаются рассуждение, нисколько не затрагивающие самой жизни мира, его сущности. Говорят: "Толкиен заложил…", "Толкиен имел в виду…" и оттуда следует логичное: "Мы, знающие, расскажем вам, преподнесем, так сказать, на блюде Толкиена в разрезе". Мало того, что потешаются и уродуют этот первозданно-девственный мир "исследованиями внутреннего смысла", так еще берут на себя роль мессий-всезнаек, истолковывающих "канонические" и "неканонические" тексты. Вот такие новые святые отцы-толкователи, монахи-самоучки вылезают из затхлых, пропахших бескрылой наукой камер-кабинетов и вещают, как пророки волю Толкиена своей интерпретации. А в действительности, хоронят Толкиена под грудой комментариев, уточнений и пояснений. Вот выстроить бы из него систему, упорядочить, объяснить - тешат себя надеждой они, соединяя научность с религиозностью, получая в конечном счете теологию.
Но мир, созданный профессором, мастером иллюзии, неподвластен: сколь ни сильно постоянство, он способен к саморазвитию и изменению. И тогда на всякую догму найдется своя ересь, всякая религия, потеряв свободу мистического поиска, мифотворчества, обратится в прах. Мир Толкиена если не шире, то глубже христианства и любой другой религии тем, что в нем живет подлинная свобода выбора самого себя, а не одной из сторон. И не надо делать из талантливого автора мумию или куклу из музея мадам Тюссо!

О "сущностях".
Еще существует такое поветрие: иметь много сущностей, выражающих ту или иную черту характера, "другую" личность. В каждой такой черточке, масочке, люди прячутся от самих себя, не в силах в себе, двуличие, трехличие цветут пышным цветом. В то время как цельность человека рассматривается как ограниченность и отсталость. И это не свидетельство многогранности души, это ее раскол и бессилие. Это боязнь что-либо предпринять, примерка актерской маски. И это болезнь, а не полет фантазии, это не новое, не новая "личность", а разложении единственной и цельной. Жалкая попытка к творению! А потом человек усаживает свои "личности" в кружок и начинает с ними советоваться. Благо, что сам не становится фикцией, как и его собеседники. Вот такая невозможная тоска по общению и страх движут новыми монахами-романтиками, цепляющимися за прошлое в лице своих фобий и делающих будущее прорывом в Ничто. Игра переходит в жизнь, а сама жизнь превращается в игру, в шутовскую, полупьяную улыбку смешного мима. Современные паяцы в костюмах "от феодализма", тюлевых шторках и лютиках в волосах. И хорошо бы такие буколистические картины вели к природе, к памяти, к постижению действительной жизни. Так нет, напротив, подобный маскарад служит уходу от мира, лишний раз словно доспехи отгораживает от жизни. Видно, стремление к царству Божию, к "идеалу" столь велико, что его уже пытаются воплотить в жизнь. Повторюсь: не надо опошлять иллюзию, приписывая ей качество действительности, превращать иллюзию в жизнь. Для очень многих игра - это шанс вырваться из злобной, отрицающей их деликатные натуры действительности, в которой они живут. Другими словами, это именно попытка к бегству. Надо слишком уважать иллюзию, чтобы купиться на такую христианскую идею…
     Я живу в этом мире и принимаю все, что в нем, в этом мире источник вдохновения. Не в головах свыше, не в выкриках пророков, не в непроницаемом ничто. Сколь прекрасен ЭТОТ мир, мне ли говорить? Сколь ужасен этот мир! Сколь прекрасен в изменении, в бесконечном повторении, в самом ощущении жизни. Именно здесь чувствуешь боль - источник всякого идеализма, романтизма и наслаждения - чувства жизни, порыва к жизни. Когда же предлагают новое проявление идеи спасения, я лишь беззастенчиво и открыто смеюсь над такими: до чего старо и, главное, глупо…

"Свой мир".
Многих очень волнует вопрос о собственном месте, "предназначении" в государстве. "Мы не винтики, мы не рабы, мы - иные" - такой крик слышится в каждой статье, посвященной очередному прорыву в мистическое пространство при помощи господина Глюка." Мы - контркультура, мы - антигосударственники, мы это воплощенный протест против произвола". И вот медленно, с натугой начинают отгораживаться фальшивкой от действительности: не только одеждой, но и мыслью. А сколько фальши в самой идеи такого "государства": кто верит в него до конца, чтоб никаких сомнений и отречений от мира? Так, по кирпичикам создают государство в государстве, а потом гордо кичатся своим новообретенным местом в очередной иерархии, положением в списках учеников. А походя ненароком скидывают Толкиена в мусорную корзину. Зачем нам иллюзия, когда мы создали новый "реальный" мир в противовес действительности. Такая псевдореальность, претендующая на действительность, найдет свой конец, видимо, только тогда, когда забудут о ее иллюзорности. Тогда, когда ее родители-государственники будут отправлены в психиатрическую лечебницу.

Толкиен и ЧКА.
Книга, вокруг которой наговорили столько, что хватит на еще один "апокриф", в действительности не нуждается в столь обширных комментариях. Она наиболее христианская из всех христианских, более, чем у Льюиса, гораздо более… От трогательных отношений между героями прямо такие веет десятью заповедями и, заметьте, всем историческим христианством вместе взятым: от аскезы до костра. Поэтому, когда говорят, что ЧКА - это сатанизм, иначе как глупостью назвать подобные чрезвычайно-субъективно-толкиенутные утверждения невозможно. Для того, чтобы назвать само слово "сатанизм", надо уже быть настолько "вывихнутым" в догматическом христианстве и "толкиенистики" что дальше некуда. И ради такого, как псы грызутся на досках, готовя друг другу то гильотину, то веревку, то костер. И если бы сами идеи чего-нибудь стоили, нет, борются за мираж, за фикцию, и как ни парадоксально, за реальную жизнь, делают из Толкиена пророка, из Элхэ Ниэннах - еретичку, из Илуватора - Бога, низводят сказку до действительности.
     Особенно удивляет мнение, что в ЧКА произошла простая подмена черного на белое. С точки зрения догмы - конечно, а с точки зрения морали? Если протестант делает добро, ну, к примеру, спасает человеческую жизнь, должны ли мы, благородные господа, рикос-омбрес, черт побери, предать его анафеме, а заодно и того, кого он спас, за то, что дал себя спасти? Напоминает ВОВ, не так ли?… Если пленен - значит предатель! Думается, что нормальный, "средний" христианин ставит выше нравственный закон, нежели Догмат (которого он порой и не знает вовсе). И еще существует такое мнение, будто ЧКА - это порождение Совка. Не отрицая определенного влияния последнего на книгу, не следует сводить все к нему одному. Так недалеко Толкиена свести к совку, Христа к Сталину. Это не так уж и смешно! Нельзя забывать, что человек ищущий не может жить с ограничениями, накладываемыми на его поступки, мысли, га самое его существование. Будь на месте Совка ортодоксальная церковь, подобное явления как ниэннизм возникло бы как ересь.

Поиск как сокрушение сердца. Покой как мертвечина.
Многие из "толкиенистов" искренне полагают, что "духовный поиск", который полагается, как единственно-правильный для человека, осознающего свое существование в этом мире обязательно должен сопровождаться внутреннем надломом прежних идеалов, причиняющим достаточно боли, до истерики. В истерике видится некоторым идеал существования, будто в ней происходят волшебные превращения человека слабого в человека сильного. В то же время  любого рода покой полагают как неспособность к развитию. Две очередные крайности сталкиваются в толкиенизме иногда находя себе последователей в лице поклонников ЧКА, либо в среде ортодоксально настроенных христиан.
     Человек идет по пути понимания, но идет по нему в покое. Для чего он идет и чего он ищет, когда его ждет неизбежная смерть, в очередной раз задаются вопросом философы-маралисты. Ничего он не ищет, он ощущает сам процесс познания, в самом процессе познания и есть истина. Жить в истине значит искать ее проявления. Да и слова Маркса, что смысл жизни в том, чтобы прожить ее со смыслом кажутся совсем неглупыми, только есть ли у жизни смысл? А ощущать боль, то есть, чувствовать, отнюдь не является признаком слабости человека. Собственный "духовный мазохизм" таковой является. Сострадать тому, кому ты уже не в силах помочь, разве стоит того? Не стоит ли с достоинством, в светлой печали проводит его, что называется, в последний путь, не делая его последние часы более тягостными своими рыданиями, не следует ли порадоваться его гибели, зная, например, что он найдет счастье в другом мире, не следует ли радоваться гибели Христа и славить событие, освободившее человека, подарившее ему бессмертие и жизнь вечную? Что ж плакать, Ученик, когда и тебе предстоит бесконечная дорога, которую избрали твои братья и сестры…

Морион Лаурэфин,
С наилучшими пожеланиями.
2001-05-28

P.S. Все вышеизложенное, естественно, имхо. Если кто-то не согласится с этой статьей или же изменит свое отношение к толкиенизму, то я буду считать свою задачу выполненной… еще кто-то задумался.

* усаживается перед монитором: ну, что мы видим? Тут уже кажется никому мало не показалось...Ни христианам, ни ролевикам, ни мироглядам...Всем ухитрились на мозоль наступить...Хотя может автор хотел о крайностях написать...А получилось всех под одну гребенку и в один бооольшой общий котел. Ай, как нехорошо! Придется кадаврить.


...И христианство тоже.
В этом же разделе, под заголовком "Касательно смерти "фэндома", достаточно сказано о новоявленых христианах от Толкиенизма. Исчерпывающе сказано. Потому, о этой части нашего толкиенистского социума не будем. Нет смысла повторяться.
Но с другой стороны позвольте позвольте!
Что именно сам Толкиен хотел "заложить" в свои произведения, христианство, язычество, бомбу с часовым механизмом, это можно было бы спросить лишь у самого Толкиена, но увы. Он нам уже не ответит. НО! Никто не мешал нам, читателям и поклонникам его творчества видеть в его книгах то, что ближе нам по духу, по воспитанию. Если бы все видели в книге только одну и ту же идею, я не думаю, что книга была бы столь популярной. И ведь прелесть именно в том, что и христианин и язычник (у Толкиена ИМХО достаточно и древних германских, а может и кельтских мотивов) может найти в произведениях Профессора отдушину для себя. Не в этом ли секрет того, что книги ДЖ.Р.Р.Т привлекают к себе столь разную аудиторию. Ими зачитываются и христиане, и не христиане, и атеисты, и просто, пардон, любители хорошей сказки.
Да, оно ужасно, когда появляются псевдо-инквизиторы и псевдо-крестоносцы, которые готовы сожрать всех, кто не разделяет их точки зрения. Но, черт побери, почему тот же самый несчастный христианин не имеет права найти в книге то, что ему близко и понятно?!
Канон - ужасно. Но "иллюзия и только" - это тоже Канон. Здесь всплывает то же самое, только с другой раскраской: "Мы, знающие, расскажем вам, преподнесем, так сказать, на блюде Толкиена в разрезе. Мы знаем, что ни христианства, ни язычества ни чего б это ни было там видеть нельзя!" (Почти цитата)
И хоронят Толкиена не только те, кто видит в нем только христианскую мораль или языческий мотив. Хоронят Толкиена ВСЕ, кто не может понять, что все мы ИНДИВИДУУМЫ, что всем нам дано ПРАВО ВЫБОРА, всем нам в конце концов дано эелементарное право на собственную точку зрения и собственный взгляд на мир, и в том числе на мир Толкиена.

О "сущностях" и о "своем мире"
Плохо, когда человек скрывает свое лицо под маской. Плохо, когда блаародные рыцари "хлопают дверьми, чтобы тут же вернуться под новым именем и продолжать в том же духе" (тоже почти цитата, на сей раз Элхэ).
Но позвольте! Постойте!!! Зачем же одним махом всех в общий котел не разобравшись, кто прав, а кто виртуал? :)
Чем помешали жить ролевики, исторические реконструкторы, актеры в конце концов, люди, которые перенесли кусочек мира Толкиена в наш мир?
Неужели это так ужасно? В чем беда, если девушка-студентка на выходные едет на игру и там вдохновенно, гораздо лучше современных мэтров театрального и кино-искусства, отыгрывает, скажем, Галадриэль? Или Эовин? Или другой любимый персонаж? Почему, ну почему мы так любим походя, не разбираясь кто свой, а кто нет, объявлять народ в эскапизме, неприспособленности к современной жизни, не нашедшими себе места в реальном мире??????? Я не буду говорить о себе, хватсться некрасиво, но я могу навскидку привести добрые пол-сотни (!) знакомых людей, которые прекрасно устроились в нашем мире, имеют семьи, детей, работу, друзей...И при этом имеют (о ужас!) СВОЙ МИР! Мир, где они, поверьте мне уж на слово, не только отдыхают и куда они отнюдь не сбегают из "тошнотворного реала", как некоторым кажется. Неужели СВОЙ ВНУТРЕННИЙ МИР это болезнь, которую надо лечить? Хатуля с его Мирн-Кайа в психушку? Гимли с его Пеллой туда же? Элхэ вот, с Артой, во главе процессии, как Хозяйку Доска? Ассиди с ее удивительным Дайниартом? Со всеми стихами, прозой, рисунками? Всех под одну гребенку! Фантазирует?! ГЛЮЧИТ? СВОЙ МИР имеет?! В болото их!! Они эскаписты! Им не нравится наша мать-Земля!
Ээээ, батенька, ЭТИ лозунги мы уже ТОЖЕ ВИДЕЛИ.

Позволю себе процитировать Хатуля (надеюсь он не будет против):

ХАТУЛЬ (Эли-Бар-Яхалом)

МИРОГЛЯДСКИЙ ВАЛЬС

Мы не черти, не шизофреники,
не сектанты и не мутанты мы:
ваши скромные современники,
с непрактичнейшими талантами:

проникать в другие вселенные,
пребывать и в мире и вне его,
понимая одновременно и
человеческое, и змеево.

Это зрение многослойное
нам привычно, как вам - дыхание.
Дайте нам подышать по-своему,
Беспокойные вы создания!

Мы уйдем - не местные жители:
мы ползем, как жук в муравейнике.
Мы-то знаем, куда. Мы видели.
А вот вам-то как, современники?

Вот. Уже ВИЖУ как Морион Лаурэфин (автор предидущего послания) бежит к телефону, чтоб вызвать бригаду санитаров...:)
А зря. Соврешенно зря. Хотя не думаю, что те, кто поголовно объявляет мироглядов, ролевиков и реконструкторов эскапистами и психами когда нибудь сделает над собой усилие, напряжет серое вещество, чтоб понять, что СВОЙ МИР бывает еще и интересен, и прекрасен, и дает пищу для творчества и совсем не мешает жизни на Матушке-Земле.

А насчет ЧКА, я думаю, лучше всего ответит Хозяйка Доска, Элхэ Ниеннах. Я же умолкаю. Надеюсь только, что статья Мориэль (Морион Лаурэфин) не отпугнет новичков от мира Толкиена, свободы выбора и мировоззрения, и не сделает их жертвами очередного Канона, только на новый лад.

Последнее изменение: Луа Джаллар - 05/29/01 на 03:00:58


Последнее изменение: Луа Джаллар - 05/29/01 на 03:04:46


Последнее изменение: Луа Джаллар - 05/29/01 на 03:50:58

Мориэль и Морион - совсем разные человека:) Просто у автора нет доступа в инет.

С уважением,
Мориэль

Кому тогда я должна адресовать свой ответ в итоге?

S Morionom ya mogu soglasitsya maksimum na 50%, no ne bolee.
1. Pro hristianstvo. Eti kommentarii pishutsya avtorami-hristianami, kotorye vosprinimayut mir i cherez Tolkiena i cherez Bibliu -- pochemu by i net? No oni ne zacherkivayut drugie traktovki, a pishut v osnovnom v piku "kitovrasam" i izhe s nimi.
2. Pro begstvo ot realnosti -- ne soglasen! To zhe elfiiskoe mirovospriyatie -- ne begstvo ot mira, a prosto drugoi, esli ugodno, antimeschanskii vzglyad na mir (vot ya vchera sporil s odnim takim "trezvym realistom", hotya i vysochaishego klassa
professionalom, da ne v chem-nibud, a v teoreticheskoi fizike, gde mnogo vpolne elfov --
i on ne mog ponyat, chto mozhno smotret na mir inache, ne iz merkantilnyh sopbrazhenii!)
3.Gosudarstvo v gosudarstve. Byvaet. No skolko igr, gde tozhe nechto pohozhee. K chemu tolkienizm
vydelyat'?
4. A pro ChKA -- soglasen. Pochemu by i net?
Vsegda Vash,
Holger.

Последнее изменение: Хольгер - 05/31/01 на 01:58:32

Многоуважаемая Луа Джаллар!
По-видимому, я остался не до конца понят вами, я вовсе не пытался сказать, что виденье иного мира является признаком шизофрении. Иначе как-то странно смотрится подпись "Морион Лаурэфин" в конце статьи, не так ли? Однако, моя статья действительно, прежде всего, критическая,, направлена не столько на мир идеальный, который я именно ценю засчет его идеальности, недостижимости, сколько против попыток воплотить этот мир в действительной жизни, в его материализации. Я тоже знаю вполне нормальных людей, в которых находит свое органическое сочетание мир действительный и иллюзорный. Но для них мир иллюзий остается лишь миром иллюзий. Причем, повторяюсь: иллюзия замечательна и прекрасна, это самообман, необходимый человеку, присущий ему изначально, так же, как сама надежда на лучшее. Так же, я не против личности иллюзорной, но против личности "другой". В мире иллюзии личность должна быть той же, что и в действительном мире, вот что главное. Не должно быть никакого обмана наподобие: в церкви ревностный христианин, в семье - тиран. И я не против свободы мнения, иначе я бы, в первую очередь, закрыл бы себе рот, а уж потом другим людям. Я никому ничего не навязываю, я нахожусь в самостоятельном поиске и результаты его вы и могли увидеть. Я никого не отвращаю от идеализма, я призываю не разделять материю и дух, иллюзию и действительность. И иллюзия и действительность являют собой единое, неразлучное, как полагают многие.
Вам не понравилась моя категоричность суждений, но я и не думал кого-то обижать, "причесывать под одну гребенку". Я сказал, что я думаю по поводу сложившейся в среде толкиенистов ситуации. Мое имхо стоит за каждой строчкой и я не вижу причин, зачем создавать излишние вводные конструкции типа "мне кажется", чтобы смягчить восприятие моей точки зрения.
Вместе с тем, большое спасибо за отзыв.

Искренне ваш,
Морион Лаурэфин

P.S. Чтобы сразу пресечь все возможные вопросы и избежать непонимания, повторяю еще раз, ответ Мориона напечатан мной и добавлен на ДО, но автором я не являюсь. Поэтому я могу лишь передать ему ваш ответ по телефону, но отнюдь не ответить на ваши сообщения.

ОК. Я принимаю пояснения автора статьи. Но все же позволю себе не согласиться с таким активным упором на иллюзорность. Я расцениваю иллюзию как обман, как нечто нереальное и невозможное, нечто, что никогда не сможет быть воплощено в Бытие. Именно потому она и иллюзия. И как раз именно в иллюзиях тиран может казаться себе добропорядочным христианином. А хитрый и умный тиран может еще и внушить подобные иллюзии о себе другим. Чего стоила России иллюзия об "Отце Народов"? Чего стоили миру иллюзии о "Святой" Инквизиции, защитнице от пособников Дьявола, сжигающей на кострах книги и "еретиков" вроде Джордано Бруно? А сколько народу уже в совсем современном мире загубило и заморочило "Белое Братство" и другие подобные секты, внушая им свои иллюзии и обещая им на блюде сомнительные идеалы?

>>это самообман, необходимый человеку, присущий ему изначально

Не могу, опять же согласиться. Самообман нужен человеку, неуверенному в своих силах, не знающему своего потенциала или не имеющему такового. Как раз тем, кто не нашел себе места в реальном мире. Кроме того идеал, который Вы так цените и который так пытаетсь защитить от грубых попыток воплощения в реальность, на самом деле может оказаться достаточно спорным вопросом. Для кого-то он идеал, для кого-то, увы, нет.

>В мире иллюзии личность должна быть той же...(с)

Ну, господи, как наивно это предполагать. Ведь мир иллюзий это же самообман? Правильно? Ведь Вы сами это утверждаете. А если обман, пусть даже "само", то как же можно говорить о "такой же" личности. Ведь самообман это как раз способ увидеть все не так, как это обстоит на самом деле, а так как _хотелось_ бы личности. Разве тирану _хотелось_ бы признаться себе в том, что он тиран? А неудачнику _хотелось_ бы еще и в иллюзорном мире снова плюхнуться в ту же лужу посреди площади, вызывая смех публики?
Иллюзия никогда не была единой с действительностью. Иначе она не была бы иллюзией.

Поверьте мне, что многие вещи, воплощенные в реальное Бытие могут быть гораздо прекраснее и справедливее иллюзий. Глупо всю жизнь гоняться за призраком, тратя драгоценные годы на пустые мечты об Идеале вместо того, чтоб своими руками и своим умом сотворить что-то, что гораздо быстрее приблизит к желаемой цели, чем витание в облаках.
Я бы как раз эскапизмом назвала бы уход в иллюзии, грезы.

Как ни странно, будучи визионером, существом верящим в иные миры и даже имеющим свой свобственный мир, который я и несколько моих друзей изучаем, смотрим и описываем, так вот, будучи таким, казалось бы, не от мира сего существом, я на самом деле являюсь совершенно убежденным реалистом. Я считаю свой мир совершенно реальным, разделенным с Землей Временм и Пространством. Совсем не иллюзорным и не идеальным. А то, что вместе со мной этот мир видят еще несколько человек, не живущих иллюзиями, вроде бы говорит о том, что это не мой персональный психоз и не массовая галлюцинация :) Также как не психи ненормальные те, кто видит, смотрит и изучает Арду, считая ее вполне реальным себе миром. Также как считаю реальными миры моих друзей и знакомых.
И я считаю, что человеку, который познал себя, который знает, к чему стремится и нашел свое место и значение в этом мире, не нужен иллюзорный заменитель реальности, не нужен самообман. Хочется казаться лучше, чем на самом деле? - стань лучше! Стань добрее, честнее, скромнее...Хочется видеть этот мир лучше? - Приложи свои силы и ум, к тому, чтоб этот мир стал лучше. Ты, еще кто-то и еще...Мы можем изменить наш мир, нам это под силу. И не понадобятся иллюзии.

И кроме того, кто сказал, что Арда - идеал? На Арде существуют войны, злые орки, эльфы, устроившие резню своим собратьям, дабы завладеть их коряблями, нуменорцы, совращенные Сауроном, всякая нечисть, вроде Умертвий, сам Саурон, в конце концов. Поверьте мне, что Арда - это совершенно нормальный мир, со своими моральными ценностями и своими же злыднями, которые эти ценности не ценят :)
Вы можете возразить, что на Арде, в отличие от реального мира, всегда побеждает добро, что благородные рыцари там всегда в сияющих доспехах, а злодеи в конце концов наказаны и повержены...
На что я могу сказать так: да, в битве, которой заканчивается 3-я эпоха победило вроде как добро. (Кому добро, а кому и нет...Вон оркам, не всех же их перебили в Пеленнорской Битве, оно совсем не добро. И совсем не сказано, что всякая мелкая нежить и нечить полностью покинула Средиземье с развоплощением Саурона. Да еще и всякие Харадримы остались, не исстребили же их поголовно, Вастаки те же...Просто плохие люди, обманщики, мошенники, тож наверняка остались, а? ;) ) Но какова цена победы? Эльфы, а вместе с ними магия и незабываемая красота, которую могли привнести в Средиземье только эльфы, ушли за море. Ушли волшебники. Ушли Бильбо и Фродо... Люди, освобожденные от тени страшного Черного Властелина стали строить свое "Светлое Будущее". А каково оно будет это будущее? Профессор не открыл нам завесу над дальнейшей судьбой Арды. И возможно не потому, что она ему была неведома.

Я не стараюсь особо переубедить автора статьи, в конце концов он имеет такое же право на свое мнение как и я на свое.
Я всего лишь пытаюсь доказать, что иллюзорность еще не критерий идеальности, а смообман - совсем не позитивное и не конструктивное явление. И ко всему еще и опасное. Мир, воплощенный в Бытие прежде всего прекрасен. А вот глюки и иллюзии, даже идеальные, увы, всего лишь глюки и иллюзии. Миражи. Обман.

P.S. Было сказано в начальной статье "Но мир, созданный профессором, мастером иллюзии, неподвластен: сколь ни сильно постоянство, он способен к саморазвитию и изменению. "
Так вот, иллюзия к саморазвитию и изменению не способна. Ибо иллюзия не существует без того, кто ее воспринимает. Она - иллюзия. Она не существует в реальности. Она существует только в мозгу, ее породившем. О ней можно рассказать, о ней можно написать...Но она не станет от этого способной меняться и развиваться самостоятельно. Мираж города в пустыне не способен возникнуть без существования самого города где-то неподалеку. И тем более развиваться не способен и меняться не способен, если не развивается и не меняется город. К саморазвитию и совершенствованию способно только нечто, существующее ВНЕ нашего сознания и воображения. То, к чему Творец приложил свою способность творить. А стало быть реальное и воплощенное в Бытие. А иллюзорность и самообман, вдруг зажившие своей собственной жизнью в чьем-то мозгу, вот это уже, пардон, шизофрения :)

Последнее изменение: Луа Джаллар - 05/30/01 на 08:13:56


Последнее изменение: Луа Джаллар - 05/30/01 на 08:16:24

Я, по-видимому, не смогу ответить на статью Мориона Лаурэфина: Луа Джаллар дал столь полный и умный разбор, так удачно подчеркнул и сильные места этой статьи, и те, что нуждаются в исправлении, что мне просто нечего добавить.

Спасибо Мориону и Джаллару!

Хатуль, спасибо вам, это было важно и для меня...

Remarka Jallaru :

Bruno sojgli ne za astronomiyu , a tak vse vrode verno :)

Котик, ты меня захвалишь :) Но вообще - огромное спасибо! Если уж ТЕБЕ нечего добавить, значит я таки совсем не плохой кадавр :) (Я только поэзию вот кадаврить не умею :)

Маблунг - где ты нашел слово "астрономия"? Его там и близко нету! :) Там сказано "еретики" вроде Джордано Бруно" :)

А вообще я доволен. Мяу. Мурр. :)

«Толкиен и христианство.»
- Так-то оно так... но вот ведь в чем штука: христианство как Вера много шире толкований, комментариев и трудов Святых  Отцов. Христианство как Вера дает, в частности, набор нравственных  императивов (что, впрочем, не только о христианстве можно сказать) общечеловеческих. Христианство как Вера говорит о Любви: не только о любви к Господу, но и о любви к ближним своим. Когда человек ищет в ближних искры Пламени Неугасимого, когда он пытается разглядеть в них, ближних - лучшее, помочь этому лучшему дать всходы  - я назову это просто любовью к людям, но с тем же успехом и так же правомерно, на мой взгляд, можно назвать это _христианской_ любовью к ближним. Христианство как Вера говорит о Надежде versus отчаянье, об исполнении Долга - не того, который суть обязанность, навязанная обществом, а того, который - внутренняя необходимость, потребность души, необходимость любви к людям. Впрочем, я не христианка вообще, с писаниями Святых Отцов не знакома вовсе, потому мое понимание христианства как Веры можно воспринять как неверное (прошу прощения за каламбур); что сильно меня расстроит. Так вот, «иллюзорный» мир, лишенный этого христианского набора - нравственных императивов, Любви, Долга, Надежды; идеалов, в конце концов  - не стоит того, чтобы верить в него; не стоит того, чтобы видеть его во сне; не стоит того даже, чтобы играть в него. Другое дело, что присутствие всего этого в мире можно и не объяснять христианской позицией автора. И совсем другое - то, что приписывать достоинства книги исключительно тому, что ее автор - христианин, и свою Веру, свои убеждения так или иначе отразил в тексте - подход неверный. IMHO, IMHO и еще раз IMHO. Вы будете смеяться, но такая я, воспитанная в советские времена в традициях интернационализма (я не шучу и не иронизирую) и так и не научившаяся делить людей по расовому признаку, не научилась делить их и по признаку религиозной принадлежности. Веротерпимость, знаете ли. Не будучи сторонницей ни одной из мировых религий, я полагаю, тем не менее, что в каждой из них можно найти многое (или все) из того, что я пречислила выше применительно к христианству. Я это к чему? - я к тому, что, рассмартивая Толкиена только с точки зрения догматического христианства, мы выбираем смотреть на описанный им мир через единственную, только одним цветом окрашенную, грань кристалла. Заставляя же других  смотреть так же на этот мир, мы в большой степени ограничиваем их свободу.
Стоит задуматься: приобрели бы или потеряли что-то книги Толкиена, если бы из них убраны были, скажем, все языческие мотивы? Мне кажется - потеряли бы. Повторюсь в уже однажды сказанном: от откровенно христианских мотивов, отраженных в «Атрабет...» (не имею в виду основной текст), Толкиен отказался, посчитав это «пародией на христианство».  
Но отрицать влияние христианских убеждений Профессора на его книги - нелепость. Аллюзии на Библию, христианские мотивы, присутствующие в Silm... и LotR - очевидны даже неспециалисту; приверженность той или иной философской школе, той или иной религии накладывает свой отпечаток на тексты, закрывать на это глаза... хм, неосмысленно.
К чему я вообще это все?
А вот к чему: я полагаю, что творчество Толкиена можно расценивать двояко (по крайней мере). Можно относиться к его произведениям как к описанию мира, принадлежащему перу визионера - что нам роднее, ближе, что дает возможность писать «апокрифы», доискиваться до истины, в чем-то противоречить автору, говорить о его субъективности, etc. Можно рассматривать все это как литературные произведения: тогда правомерно рассуждать о стиле, литературных приемах, сюжете, христианских, языческих и прочая мотивах,  - короче говоря, анализировать и изучать _книги_ Толкиена. Свобода действий, в этом случае, сводится к минимуму: автор - хозяин, что он написал, то написал, а мы можем только рассуждать о тех или иных тенденциях, влиянии исторической обстановки и тех или иных моментов биографии на творчество... Визионерский и литературоведческий подходы, короче говоря. Оба они имеют право на существование, оба по-своему интересны; нельзя сказать, что один из них хуже, а другой лучше, один - правильный, второй - нет. Вне зависимости от того, на каких позициях стоим мы сами. Я не права?

«О ‘сущностях’»
Об эскапизме говорилось много. Об эскапизме, присущем толкиенистскому фэндому - навряд ли меньше. Но вот что меня настораживает: не выплеснуть бы младенца вместе с водой. Если мне скажут, что большинство людей, ездящих на те же игры, воспринимают РИ как возможность «оттянуться» или поиграть кого-то еще, кто - не я, я соглашусь. Однако же: стоит ли начисто исключать существование среди участников РИ тех людей, для которых несколько дней, проведенных на играх, есть возможность пожить хотя бы немного в своем прошлом или будущем, вспомнить себя-другого? И стоит ли стричь под общеую гребенку тех, кто в играх реализуют невостребованный творческий, актерский потенциал? Если мне скажут, что и тех, и других немного, сравнительно, - я опять-таки соглашусь. Да, я тоже не вижу ничего хорошего в «занавесочных» (не по бедности нашей, а потому, что большего не надо, и не надо лучше) эльфах. Да, ничего хорошего я не вижу и в личностях, «просветленных/протемненных» до такой степени, что им безразличны тревоги и заботы их близких, равно как и чистота собственных носков и исподнего: а таких в «пионерском» фэндоме немало, ох, немало... Да, я согласна: толкиенизм в этом отношении позволяет дешево купить романтику: закатывание глазок, рассуждения об астрально-ментальном плане, о прогулках по астралу, чужие имена, чужие «легенды», анпяленные наскоро, а оттого сидящие вкривь и вкось, трещащие по швам - все это радовать не может... Анекдот хотите?
«- Ты в астрал последний раз давно ходил?
-  Да, давно...
- И не ходит. Там сейчас грязно, шумно, народ толпами бродит... А помнишь, как было когда-то? - чисто, светло, и - никого...»
И - «Тайная доктрина» на каждом углу.
Да: я тоже не могу уважать людей, которые, рассуждая о возвышенном,  не опускаются до того, чтобы зарабатывать на жизнь, заботиться о родителях, о доме, содержать себя в чистоте, в конце концов. И меня отталкивает безмерно противопоставление творчества и будничной жизни, в которой обставляют квартиры, готовят обеды, воспитывают детей и ходят на работу. Потому что я не вижу причин для такого противопоставления.
(А вот сейчас это будет воспринято как выпад, возможно - как переход на личности, и послужит причиной  очередной волны ругани в мой адрес, что мне безразлисчно, по сути; но - как забавно смыкаются представления «пионерии» фэндома - и, вроде бы, взрослых людей,  которые с той же степенью убежденности, чтобы не сказать - ожесточенности, противопоставляют жизнь в соответствии с убеждениями - и жизнь «сытых буржуа», которыми, при ближайшем рассмотрении, все мы, господа, и являемся. Работа есть? Деньги получаете? Детей растите? Думаете, что сделать по дому и что приготовить на обед? - буржуа, господа, буржуа...
Меня это шокирует. Честное слово, я совершенно не жажду вот прямо сейчас пойти и умереть за убеждения. Во-первых, потому, что умереть всегда проще - я еще не все сказала, мы не ищем легких путей. Во-вторых - как это я  заявлю, что вот сейчас пойду умирать? Не защищая Отечество (я опять-таки не иронизирую), свой дом, свою семью - а так просто, красивого слова для? Да в жизнь я такого не скажу. Потому что - у меня, знаете ли, родители, муж, братцы-сестрицы названые (родных не послал Бог)... А умирают, знаете ли, без возвышенных слов и красивых поз; за убеждения - тоже. Смерть, если рассматривать ее на физическом плане - некрасива. Особенно день на третий-четвертый. И умирание - некрасиво. И вообще: если уж Бог тебя зачем-то в мир послал, значит, ищи тот смысл жизни и Божественный промысел, а не кричи на каждом углу, что вот сейчас, дескать, и умрешь за веру, чтобы все видели!... Жить, я повторяю, труднее. В возвышенном (вспоминая Ницше) _живут_, как дома. А не умирают.
И вообще, самое страшное, господа, не люди, а идеи. Прав был Булгаков...)

Но я отвлеклась: что делать с легендами, не взятыми напрокат, а идущими изнутри, изнутри прорастающими? Что делать, когда ты понимаешь: да, я живу в этом мире, здесь родился, учусь, арботаю, прописан - хотите, паспорт покажу?... - но ведьпомнится, видится другое, то, что нельзя знать, а можно только чувствовать, во чо можешь только верить? Да, грань тонка, да, ее тяжело провести; но делать это нужно, каждый раз - заново, каждый раз - индивидуально, потому что нет общего критерия. А всех в одну кучу пусть валят журналисты и штатные корреспонденты, им не привыкать - да простится мне, если вдруг чью профессиональную честь задела,  потому что и журналисты с корреспондентами не все такие. Опасная это вещь - обобщения...

Да, я тоже не люблю слова «глюк», а равно и все однокоренные слова: по мне, это отдает наркоманией, к каковой отношение у меня однозначное, если кто не знает. Но если мы будем оперировать более приятными нашему слуху понятиями «мирогляд» и «визионер», что изменится?..
Между тем, Творчество (если это действительно Творчество, а не дешевая коммерческая поделка) требует не только высокого напряжения сил физических и духовных: оно требует со-участия, со-причастности Автора. Так или иначе, Творчество, Творение становится частью тебя; в той или иной степени, ты живешь им, и нет разницы, пишешь ты об ином мире, об альтернативной истории или об историческом и  мифологическом прошлом/настоящем/будущем того мира, в котором все мы, господа, имеем удовольствие жить. «Давайте поговорим о чем-нибудь реальном, например, о Евгении Гранде». (с)
Автор не может не верить в то, о чем пишет; не может не жить этим, иначе произведение, несмотря на все его художественные достоинства и красоты, окажется мертворожденным.  Когда Олдей в связи с «Черным Баламутом», помнится, спросили, во что верят они сами, они ответили именно так: автор обязан верить в о, о чем пишет. И я подпишусь под этим. Каковы религиозные, философские или иные убеждения самого автора, неважно: он может полагать, что придумывает мир, может считать, что творит или видит его - это внутреннее дело автора, гораздо более личное и интимное, чем его, автора, семейная жизнь: честное слово, ну, никого это не касается. Нужно вам для того, чтобы читать и воспринимать мою книгу, знать, какая у меня группа крови и чем я болела в детстве? Важно это для восприятия? То-то же.
Все дороги своих героев автор проходит десятки раз: иначе не будет той достоверности, которая захватывает читателя, заставляет, вслед за автором, видеть написанное, представлять его себе, верить ему - переворачивать следующую страницу, анконец: а что там дальше? Станем ли мы называть эту работу автора, эту веру - эскапизмом? - ведь верит же, ведь воспринимает,как реально существующее? Тогда в первых рядах кандидатов на пребывание в, хм,  соответствующем лечебном заведении окажется сам Профессор: что там у него на могиле написано?..
Я не отрицаю, что могу понимать автора сообщения in question неправильно. Я даже полагаю, что действительно понимаю его неправильно, причем делаю это сознательно. Зачем - а потому, что,  как я уже говорила, обобщения - вещь опасная. И реплика Луа Джаллар тому свидетельство. Опять-таки (лирическое отступленипе), как я говорила однажды, есть разница между:
- «Я имел в виду...»,
- «Я написал», и
- «Меня поняли вот так».  
Я искренне верю, что обобщение, сделанное автором - случайно. Что автор _имел в виду_ определенную часть фэндома, к которой не относятся перечисленные Луа люди. Но из того, что автор _написал_, действительно можно следать выводы, мягко говоря, для всех нас неприятные, несмотря на то, что врачи соответствующей специализации, вроде бы, не торопятся ставить нам диагноз. Хотя _понять_ можно так, что делать это пора.

«’Свой мир’»
Об этом, опять же, уже говорено. Сколько не рассуждай о том, что «фэндом - это совсем другое дело», он все равно существует внутри социума, в его рамках. До безобразия  повторяя этот социум во многих и многих моментах. Только государственных структур нет - да и не нужны они, собственно. Фэндом может быть культурным явлением, но никак не новообразованием в социальнои плане. На чем и следует основываться. Что не мешает фэндому превращаться в «социум в миниатюре», в зеркало общества, если угодно (кривое или нет - меня это, в данном случае, не волнует). Тему эту можно развивать и исследовать, можно говорить, например, о том, что тенденция к «христианизации» России отчетливо сказывается в воззрениях фэндома (вот только попробуйте сказать, что это не так! - сказывается, сказывается, нет ничего нового под солнцем). Однако ж, я не социолог: кому интересно, пусть проводит такие исследования - он в своем праве, да и исследование может получиться довольно интересным. Я заниматься этим не буду, а попросту отмечу: это есть, и отворачиваться  от сего факта  - нелепо и неосмысленно, опять же.

«Толкиен и ЧКА»
Вопреки прогнозу Луа Джаллар, на эту тему я как раз ничего говорить не буду. Потому что мое дело, господа, писать, а не объяснять смысл написанного. И трактовать написанное мною же с позиций христианства, сатанизма, оккультизма и прочих «-измов» - дело не мое. Dixi.

«Поиск как сокрушение сердца. Покой как мертвечина»
Все бы правильно, опять же... но не сострадать обреченному, пусть и тому, кому помочь не можешь - не по-человечески как-то. Впрочем, я женщина, а, следовательно, существо более эмоционального склада. И уже, разумеется, не настолько просветленная, чтобы радоваться чьей-либо гибели во имя спасения многих. Вообще, радоваться гибели - это как-то... сомнительно. Не призываю рыдать, рвать волосы и оплакивать; но - радоваться, и только радоваться... нет, я не достигла такого духовного совершенства.  

-------------------------------------------------------------------------------
«Что именно сам Толкиен хотел "заложить" в свои произведения, христианство, язычество, бомбу с часовым механизмом, это можно было бы спросить лишь у самого Толкиена, но увы. Он нам уже не ответит. НО! Никто не мешал нам, читателям и поклонникам его творчества видеть в его книгах то, что ближе нам по духу, по воспитанию.»
(ехидно) Луа, хм... «никто не мешал» - это очень правильная формулировка. В смысле, очень правильно употреблено прошедшее время. Потому что в настоящем времени так можно говорить исключительно в том случае, если не выходишь на широкие просторы Интернета, не читаешь соответствующих высказываний и статей, etc., которые именно что диктуют: понимать Профессора надо так и только так.
Не нравится мне это... впрочем, как уже и было сказано выше, я вижу в таком подходе тенденцию развития нашего общества в целом. Пропаганда исключительно христианского подхода к книгам Толкиена - «Думаю я, это не случайно» (с).

«Зачем же одним махом всех в общий котел не разобравшись, кто прав, а кто виртуал?»
- Я, пожалуй, восприму это как камень в свой огород, причем справедливо брошенный. Потому что степень обобщения в моей реплике о фэндоме тоже высока, и высока весьма; остается только надеяться, что все тут свои люди и прекрасно понимают, о чем я.  И понимают, что послужило причиной этого высказывания - да, резкого и в чем-то несдержанного. Опять же, анекдот (на этот раз из серии «Вавилона-5», "Сон в сиянии"):
- Что случилось с Шериданом?
- Умер.
- Каков диагноз?
- Да надоело все!
А вам бы не надоело, если бы вам планомерно перемывали косточки в течение десяти лет, причем если и не всем фэндомом, то существенной его частью?..
Так что считаю своим долгом извиниться, если под горячую руку кого-то несправедливо обидела.  

Ya hochu dobavit' esche vot chto. S odnoi storony -- my vse poshli v fantasy, potomu chto nashli tam nekii ideal. S drugoi -- imet' ideal horosho, no davaite ego realizovyvat'. A to vot i poluchajutsja 2 krainosti -- cinichnye  "trezvye realisty" i "krutye magi", kotorye po 5-6 raz vyletali iz institutov. Poetomu -- glavnoe byt' posledovatelnymi i vernymi sebe. Tolko togda fandom budet tem, chto my ot nego zhdem, esli ugodno -- Odinokim Ostrovom.

Элхэ, я и не думал и не собирался кидать тебе камушки. Ты-то как раз все очень хорошо написала и я с тобой целиком и полностью согласен. Лапами и хвостом "за"! И высказалась резко - дык и правда же "надоело все!" Я вот тоже резко высказался, ибо мне не меньше надоели все эти "пророки" и "учителя", которые знают, как надо, которые силой загоняют многогранные вещи в узкие-узкие рамки.
Так что - никаких камушков. Я хороший и даже пушистый :)

Маленький комментарий.


Цитировать:

А вот к чему: я полагаю, что творчество Толкиена можно расценивать двояко (по крайней мере). Можно относиться к его произведениям как к описанию мира, принадлежащему перу визионера - что нам роднее, ближе, что дает возможность писать «апокрифы», доискиваться до истины, в чем-то противоречить автору, говорить о его субъективности, etc. Можно рассматривать все это как литературные произведения: тогда правомерно рассуждать о стиле, литературных приемах, сюжете, христианских, языческих и прочая мотивах,  - короче говоря, анализировать и изучать _книги_ Толкиена. [ылшз ]Визионерский и литературоведческий подходы, короче говоря. Оба они имеют право на существование, оба по-своему интересны; нельзя сказать, что один из них хуже, а другой лучше, один - правильный, второй - нет. Вне зависимости от того, на каких позициях стоим мы сами. Я не права?

Дмитрий Виноходов в своей статье
http://ttt.by.ru/dv/methods.shtml
выделяет три возможных подхода к изучению мира Толкиена: филологический (примерно аналогичен тому, который здесь Элхэ назвала литературоведческим подходом), канонистическо-историографический, и исторический (в этой трактовке достаточно близок к визионерскому, хотя и не совсем, кажется, тождественен).
Я бы в свою очередь классифицировала по трем возможным подходам - литературоведческий, источниковедческий и визионерский, среди которых опять-таки ни один не может считаться лучшим или худшим - речь идет об индивидуальных предпочтениях. Например, мне ближе всего второй подход или нечто среднее между вторым и третьим:)

[/quote]
«Что именно сам Толкиен хотел "заложить" в свои произведения, христианство, язычество, бомбу с часовым механизмом, это можно было бы спросить лишь у самого Толкиена, но увы. Он нам уже не ответит. НО! Никто не мешал нам, читателям и поклонникам его творчества видеть в его книгах то, что ближе нам по духу, по воспитанию.»
(ехидно) Луа, хм... «никто не мешал» - это очень правильная формулировка. В смысле, очень правильно употреблено прошедшее время. Потому что в настоящем времени так можно говорить исключительно в том случае, если не выходишь на широкие просторы Интернета, не читаешь соответствующих высказываний и статей, etc., которые именно что диктуют: понимать Профессора надо так и только так.
Не нравится мне это... впрочем, как уже и было сказано выше, я вижу в таком подходе тенденцию развития нашего общества в целом. Пропаганда исключительно христианского подхода к книгам Толкиена - «Думаю я, это не случайно» (с).
[/quote]

На самом деле это все-таки не вполне справедливо. В тех же Архивах АнК лежат весьма серьезные статьи-исследования последнего времени, рассматривающие именно языческие корни Толкиеновского Средиземья. В качестве примера можно привести статьи Анариэль "История Турина: попытка реконструкции истории замысла" (рассматривается в том числе влияние "Калевалы" и др.) и Иллет "Отражение европейской королевской традиции в творчестве Дж.Толкиена на примере "Правды Короля".
Другое дело, что как бы в проходящих в последнее время околодосочных дискуссиях такой подход менее заметен, чем позиция воинствующих проповедников. Возможно, в том числе еще и потому, что ходить в крестовые походы легче, нежели писать серьезные научные статьи.:)

В остальном вроде бы согласна.:)

Искренне,

В предыдущей статье, которая при активном содействии леди Мориэль, была помещена на конференции, я был, как показалось многим, пожалуй, чересчур категоричен и ядовит в своих суждениях. Более того, подобная категоричность послужила обвинением в непризнании чужой точки зрения, индивидуализма. Вместе с тем я чрезвычайно благодарен всем тем, кто откликнулся на мою статью: Хольгеру, Луа Джаллар, Элхэ Ниэннах. Я не считаю вопрос об иллюзии закрытым потому, что он затрагивает не личное мировосприятие каждого человека, а скорее способ восприятия другого мира. В этой статье я постараюсь более четко разъяснить свою позицию относительно иллюзии, не подвергая критике какие-либо чужие суждения. В тоже время очень точно указанное Элхэ Ниэннах противоречие между Творчеством, как  проявлением свободы человека, и иллюзией, зависимой от реального мира, не будет здесь  рассматриваться. Но это дело вполне ближайшего будущего
Почему я столь категоричен в суждениях? Для меня категоричность – первый признак того, что я сам действительно верю в то, что высказываю, поэтому свои суждения мне не хотелось бы (Вот тут бы сказать: «не намерен»…СМАЙЛИК) смягчать. Что ж, хорошо, если моя категоричность кого-то задела, и он написал свой отзыв. Чем категоричнее, чем догматичнее, тем сильнее действие на слушателя, тем больше шанс на ответное действие – ответных идей, мыслей, предположений. Только не подумайте, будто я пытался кого-то оскорбить. Я уважаю чужую точку зрения и более всего стремлюсь ее узнать, а потому все ответные статьи принимаю с благодарностью. Чужое мнение помогает лучше понять свое…
Иллюзия ассоциируется у вас с обманом, однако, это вовсе не так. Иллюзия – лишь отражение мира реального. Иллюзия – самообман, в котором нет ничего плохого, так как без этого самообмана невозможно жить. Иллюзия для меня та же Догма, поэтому это и есть самообман: без канона, без собственного мира, очень трудно жить, Луа Джаллар, если только возможно. Догма-Иллюзия для меня, значительно обобщая, – устоявшаяся система мировосприятия, которой придерживаются некоторые люди.  Я называю иной мир иллюзией не потому, что она не существует, а потому, что зависит от человека.
Я настаиваю на вторичности иллюзии по отношению к этому миру, на ее подчиненности. Я вполне согласен с вами, Луа Джаллар, что иллюзия не способна к саморазвитию без человека. Человек творит иллюзию, и она обретает жизнь вне его. Иллюзия лишь постольку постоянна, поскольку ее помнят древние книги, пока ее помнят люди – те, кто хранит знание. Иначе она исчезает. Таким образом, мир-канон не существует независимо от нас.
Но иллюзия, с моей точки зрения, не станет действительностью, которая для меня останется единственной. Для меня, из иллюзии нельзя построить новый мир, новую иллюзию. «Иллюзия не отбрасывает отражений», возможно, это самая точная характеристика иллюзии для меня. И здесь появляется вопрос о принципах человека, путешествующего через  иллюзии-миры-догмы. Человек в иллюзии должен оставаться самим собой: его нравственность не должна пострадать или измениться. Приходилось мне сталкиваться с подобным мнением: «я люблю ЧКА, в игре по «Сильму» Толкиена буду на стороне темных – они правые». Вот это и есть погружение в иллюзию, невозможность понять или принять чужую позицию. Это одна из первооснов догматического суждения. Поэтому я настоятельно советую различать миры Толкиена и ЧКА.
Еще хуже, когда в человеке выделяются отдельно «злое» и «доброе» начала. Помимо того,  что человек переживает внутреннюю раздвоенность, так еще некоторые качества, называемые «злыми», будут в человеке, стремящемся к «добру», ущемлены. Именно поэтому я призываю к цельности человеческого самосознания, к его единству. Будь ты Эльф, Дракон, Гном, но изволь придерживаться определенных нравственных принципов. Не выступай за Эльфа, как веселый парень, за Дракона – разрушитель, за Гнома – трудолюбивый мастер. Нужно понять, что все эти качества – это Ты, единое и цельное. Человек не должен терять себя ни в какой иллюзии.
Я ощущаю себя путником на дороге иллюзий. И чтобы не стать шизофреником, нужно четко различать границу между игрой и действительностью. Нужно знать, где находится твой Амбер – твой родной дом. Другое дело, если дом твой – иллюзия, если там ты находишь счастье, а здесь мучаешься. К примеру, если живешь реально несколько дней в году, на Игре, а потом живешь ожиданием повторения. Я вижу в этом заблуждение, хотя, мне кажется, понимаю это чувство вполне…  
                                               Морион Лаурэфин
                                                     31.05.01.

Мир, которого нет
           "Сын мой!
           Никаких островов нет..."
                 (М.Щербаков)

Нет  никаких островов,  никаких миров
     кроме этого мира - нет:
Память твоя - это зыбкий туман,  это рябь на воде,
     это ветер оставил след.
Нет ни пути среди звезд,  ни крыл за спиной -
     не со-прикоснуться рукам:
Мы же не дети, чтоб верить легендам и книгам,
     мечтам и забытым снам.
Мы же не дети - послушай,  ведь это игра,
     ведь это всего лишь - Игра:
Звезды не могут петь,  и нечего слушать,
     сидя в ночи у костра.
Лютней не станет гитара,  дерево - сталью,
     скалою - зеленый склон:
Все это - старая сказка,  не-бывшая тайна,
     печальный забытый сон.
Так почему же опять мы стремимся в тот мир,
     который - не может быть,
Зная, что это игра,  что закрыта дверь,
     что в мечте невозможно жить?
Это - попытка к бегству: от тусклого неба,
     от пыли, асфальта и стен
Вырваться к звездному свету  в стремленье нелепом
     разрушить реальности плен.
Но никаких островов,  никаких миров,
     кроме этого мира - нет.
Так почему мы готовы из теплых квартир
     бежать в этот звездный бред?
Так почему же мы ищем в придуманных сказках
     истин извечных след?
Как мы могли поверить в тот горький и светлый
     мир-которого-нет?
Как мы посмели видеть тот горький и светлый
     мир, которого нет?..
...как мы сумели вспомнить тот горький и светлый
     мир...

Элхэ, это твое стихотворение?
Это просто чудо!

* с грустью думает, читая стихи: ну почему же некоторые так стремятся поскорей объявить прекрасный мир - сказкой и иллюзией...


Цитировать:

"Как мы могли поверить в тот горький и светлый     мир-которого-нет? Как мы посмели видеть тот горький и светлый     мир, которого нет?.. ...как мы сумели вспомнить тот горький и светлый     мир..."

Согласно качаю головой в такт стихам.

Боюсь, Вы так и не поняли значения слова "иллюзия" здесь... А впрочем, я не автор и тоже могу ошибаться....

Vy znaete, ya prishel k ochen strannomu vyvodu. Illusii --ponyatie otnositelnoe!!! To, chto realno dlya odnih -- illusia dlya drugih i naoborot.
Kogda mne govoryat, chto net elfov, ya vsegda vspominayu, chto tochno te zhe lyudi, s aplombom utverzhdavshie, chto net elfov, s ne menshim aplombom utverzhdali, chto net chernyh dyr, kvarkov, supersimmetrii... v obschem, vsego, chto ne vhodit v mir. I v druguju storonu tozhe rabotaet: pered tem, kak ya dolzhen byl poehat' v Piter, menya nastraschali, chto Piter -- "kriminalnya stolica" (pitercy, prostite!), no ya sjezdil v Piter, i ubedilsya v tom, chto eto stoprocentnaya vydumka! A teper to zhe samoe ya nablyudayu v Brazilii. To est' -- illusiej nazyvayut to, chto vidyat drugie, no sami videt' ne hotyat. Dlya odnih net elfov, a dlya drugih net mafii. Tolko i vsego!

Последнее изменение: Хольгер - 06/04/01 на 21:22:44

К вопросу об Арте: мое восприятие или почему я против визионерства.

Я полагаю, что Арта действительно существует. Но исключительно в нашем сознании. Она не существует так, чтобы ее можно было пощупать. Но ее можно почувствовать. В этом мне видится трагичность «видящего» человека: создавая образы, он не может воплотить их в жизнь. Но пытается сделать это на Игре.
Я против «визионерства» потому, что оно не оставляет, по моему мнению, реального выбора человеку. Человек ловит уже существующие образы, занимаясь их обработкой и переделкой в нечто более вещественное: песни, книги, и т.п. Роль человека, как существа творящего, значительно уменьшается.
Я пытаюсь защитить человека. Сколько раньше утверждалось, что человек может лишь уловить некие высокие вибрации, добраться до "третьего неба" лишь при помощи божества. Человек создает и третье небо, и весь мир идеальный. Если бы иные миры существовали отдельно от человека, от овеществления, то вполне возможно, я бы их предпочел этому миру. Только неужели вы не думаете в таком случае, что Арагорн, к примеру, в тайных мечтах, не думал о нашем мире. И этот мир виделся ему светлым и прекрасным… Не отрицаю, что даже возможно, что миры реально существуют, однако, мы живем лишь здесь и для нас эти миры лишь злосчастная иллюзия. И здесь мы уже начинаем говорить не о мире, реальном или иллюзорном, а о нравственности. Почему нас тянет в этот иной мир и почему это Арагорна сюда не тянет? Существует такое мнение, так или иначе, в ином мире каждый персонаж имеет свою цель, для воплощения которой в жизнь прикладывает свои усилия… каждый персонаж имеет свое значение и свой смысл, может быть, именно к этому значению и смыслу, к обретению целей и места стремимся и мы?
Я полагаю, что человек самостоятельно творит миры. И миры существуют лишь постольку, поскольку мы их «овеществили», извините, за столь странное слово. Без реального воплощения образа в вещь мир остается лишь в сознании отдельного человека и гибнет вместе с ним. Поэтому столь важна преемственность и память о прошлом. Мы поддерживаем традицию Профессора, им созданный мир. Более того, мы создаем свои миры. Которые живут лишь постольку, поскольку о них помнят. Вот вам пример: кто-нибудь из участников конференции знает что такое «мяо-яо»? Конечно, антрополог скажет, что это народности в Юго-Восточной Азии. Однако, что мы знаем об их культуре? Ничего бы и не узнали, если бы нам не сказали  другие люди, изучившие их язык, их традицию, культуру. А сколько племен просто исчезли, и нам о них ничего не известно?
И еще: я не могу доказать, что мир Арты реально существует. Но если бы он существовал, то я бы с радостью остался бы в нем. Я не могу поверить Платону, не может он меня убедить. Как имена вещей для меня суть ярлычки, так и перерождение видится столь смутным, столь необещанным, что его невозможно доказать. Я верю, что человек – существо творческое и свободное, потому не могу принять концепцию уже существующего вне него мира, например, мира идей или мира иного сознания. Вопрос только в том: кто увидел, кто сотворил наш собственный мир?
И вопрос еще один: неужели все наши доказательства лишь оболочка вокруг нашей веры? Зачем мы тогда убеждаем? Зачем нам тогда сам вопрос об Арте? Что формирует нашу веру и можно ли ее действительно доказать? Одни вопросы, на которые можно дать лишь субъективный ответ…
или же мы сумеем доказать всеобщность ответа?                                            
                                         С пожеланием уверенности
Искренне Ваш
Морион Лаурэфин
03. 06.01.

P.S. У Вас действительно, очень хорошая песня, Элхэ… Как и песни Щербакова…

Сама постановка вопроса мне несколько странна. Нельзя быть против визионерства или за него: можно быть визионером/мироглядом или не быть им.  Можно видеть мир или время, в котором ты жил - или будешь жить; можно не видеть их. А можно не хотеть видеть ни того, ни другого. Или не верить в то, что видишь, считая это полетом фантазии или детскими сказками.

...Следует ли верить себе? Если следует, то насколько? Следует ли говорить - это так, потому что я хочу, чтобы так было? Потому что мне так нравится? Следует ли принимать сказку за реальность?
Вначале было Слово...

«И вопрос еще один: неужели все наши доказательства лишь оболочка вокруг нашей веры?» - нет, не так: нужна ли нашей вере оболочка? Нуждается ли вера в доказательствах, и вера ли это, если, не подкрепленная доказательствами материальыми, она рассыпается в прах, расползается под пальцами ветхим шитьем?
Вам кажется, что мы доказываем и убеждаем; мы же просто рассказываем, потому что не рассказывать - не можем. Неважно, в рисунках ли, в стихах, в прозе - или просто в разговорах с близкими по духу людьми. Нам безразлична возможность или невозможность найти доказательства: они, как и вера, как и любовь - внутри нас. Мы говорим о своих временах и мирах потому, что не можем о них не говорить, как не можем не дышать. Мы видим, слышим, чувствуем их, не умея объяснить, что значит - вот так - видеть, слышать и чувствовать; ноотказаться от этого - все равно, что добровольно ослепить себя или залить себе уши воском:  странно ли,что мы не хотим этого делать?

«Каждый пишет, что он слышит,
Каждый слышит, как он дышит -
Как он дышит,так и пишет, не стараясь угодить...» (с) Окуджава

В области веры, как в области любви, доказательств - нет. Нам они не нужны; а вам? В Вашей воле полагать, что мы фантазируем и придумываем; в Вашей воле считать нас сопричастными Творению или собственно творцами миров и отражений. Собственно, все это - элементы Вашей веры. Или, если угодно, Ваших иллюзий. Вы можете, вслед за Бахом, повторить: все, что нас окружает - иллюзия, которую мы можем изменять по своему усмотрению. И можно сказать еще, что не существует расстояний, что само Время - иллюзия тоже, и все, что мы можем представить себе, происходит не «где-то» и «когда-то», а здесь и сейчас, каждую минуту.

«На кресте не спекается кровь,
И гвозди так и не смогли заржаветь...» (с) «Алиса»

Здесь и сейчас Моисей спускается с горы, неся в руках  скрижали Завета; здесь и сейчас Иисус говорит о любви тем, кто знает только страх и ненависть; здесь и сейчас просветление нисходит на царевича Гаутаму под деревом бодхи. И Гэлломэ, и Война Гнева, и венок из звездных цветов в заводи - все здесь и сейчас: потому что все в нас. Можно так? - можно.

«… Не отрицаю, что даже возможно, что миры реально существуют, однако, мы живем лишь здесь и для нас эти миры лишь злосчастная иллюзия.»

Тогда и любая вера суть иллюзия. Избавьтесь от иллюзий: избавьтесь от веры, от снов, от фантазий; не верьте нам - мы же не призываем Вас к этому, мы, повторяю, никого не убеждаем и ничего не доказываем. То, что мы делаем, можно спокойно счесть просто литературным или художественным творчеством. То, что мы делаем, можно счесть гобеленом иллюзий, который мы ткем просто для того, чтобы привнести в окружающий наш мир частичку доброты и красоты. В конце концов, то, что думаем и во что верим мы сами - повторяю, только наше дело, гораздо более интимное, нежели семейная наша жизнь.

«Ты был крещен не мною -
Иди своим путем.» (с) «Тампль»

Визионеру; мирогляду; человеку, верящему в то, что он делает, живущему этим, я сказала бы: да,то что мы делаем - необходимо. И объяснила бы, почему - если бы такой человек нуждался в моих объяснениях. Вам я скажу: «злосчастная иллюзия», создаваемая нами, помогает - пусть хотя бы некоторым - задуматься; мыслить; в конце концов, это, знаете ли, бывает красиво, и позволяет нам говорить, напоминать о нравственных ориентирах, о вечном небе над нами и нравственном законе внутри нас. Сколь понимаю, в этом Вы не видите ничего плохого, верно? Тогда какая разница, чем продиктована наша внутренняя потребность, необходимость говорить об этом, создавать эту «иллюзию»? Мешает ли нам это жить здесь? - нет, у всех нас есть работа, семьи,  дом... Следует ли запрещать Веру потому, что ей нет физических подтверждений? Мы не убедим друг друга: мы - Вас, потому что (в третий раз) нам незачем убеждать; Вы - нас: надо ли объяснять, почему?

«...- А вы здесь разве затем, чтобы я вас переубеждал? Я просто рассказываю. Вам это интересно - иначе вы бы давно уже ушли; разве нет? Верить или не верить мне - ваше право. Хотите слушать дальше?»

Привет, друзья!

Всё, что я здесь слышу, это круто. Особенное спасибо Мориэль, Мориону и Элхе Ниэннах (хотя я вроде как эти стихи уже читал... они к месту).

Наверняка я попробую что-нибудь почти в этом же духе произнести умное, ибо многое спорно, и нету моего терпения слушать эти слова безучастно, вот только мне надо полгодика поподготавливаться. На мой скромный взгляд, ситуация столкновения Веры и Мечты не ограничивается рамками толкиниэннизма, при всём уважении к Толкину и Ниэннах мне приходится это признать. С другой стороны, именно Арда-Арта - среди многих и многих других миров - стала по многим причинам превосходной лакмусовой бумажкой в современной России, Рунете и т. д.

Кстати, почему Морион так уверенно говорит, что Арда и Арта - разные миры? Мне это, например, совершенно не очевидно и даже наоборот... Причините такое добро, назовите мне URL, который способен стать апологией подобной позиции... хочется попробовать пхнуть собственное мнение и поглядеть, авось оно прилипнет.

Я бы и сам высказался, да всё бестолковые покамест слова прутся на язык; погодите с полгода, люди, и я их заформулирую.

А покамест ещё один раз спасибо всем, я получаю огромное удовольствие от простого созерцания. Продолжайте в том же духе. Вы ведь не собираетесь заканчивать, я надеюсь? И ежу понятно, что не всё ещё сказано.

Mne ponravilas' ideya Mithgola naschet Very i Mechty. V obschem,suschestvovanie 2 etih idei --logichno. Esli kto izuchal sistemnyi analiz ili socioniku, to tam byli 2 puti -- uslovno nazyvaemye aktivnyi (t.e. posledovatelnoe provedenie zalozhennogo iznutri plana) i reaktivnyi (postupki kak by vopreki vneshnei prirode). Tak kak Tolkien s ideei Very/Nadezhdy (kak luchshe Estel perevodtsya?) prinadlezhit k 1-mu puti, a Niennah s ideei Svobody i postupkov vopreki nachertannomu svyshe (svyshe?) scenariu -- k 2-mu, to eti 2 puti poluchili nazvanie Sveta i T'my. No ved na samom dele eto ne sovsem verno -- k 2-mu puti otnositsya i Ursula Le Guin, kotoruyu prinyato schitat' svetloi, hotya po etoi logike ee sleduet schitat' temnoi. Ne govorya uzh o "Molchanie -- slovo, a Svet lish vo T'me".
Vyvod: V-1-h, Svet i T'ma, opredelennye takim obrazom, est' prosto kategorii sistemnogo analiza i k etike nikakogo otnosheniya ne imeyut. Prosto u vsego est' vyshii i nizshii aspekt.
V-2-h, est' 3-e nachalo -- serost', poklonenie nizshei prirode. I uzh ono -- nstoyaschee zlo. Primer -- Perumov.

И тут Элхэ меня опередила :)
И опять мне почти совершенно нечего добавить :)
Разве что вот, цитата из стихотворения Олди ("Я возьму сам")

"...Что нам снится? Что нам мнится?
Грезы смутной вереницей проплывают по страницам Книги Бытия,
Чтобы в будущем продлиться, запрокидывая лица
К ослепительным жар-птицам...До чего смешно! -
Сны считая только снами, в мире созданном не нами,
Гордо называть лгунами тех, кто не ослеп,
Кто впивает чуждый опыт, ловит отдаленный топот,
Кто с очей смывает копоть, видя свет иной!.."

И ведь и правда смешно, в нашем удивительном и совсем еще не до конца познанном мире утверждать, что "камни с неба падать не могут потому, что в небе нет камней" (с)

А насчет "злосчастных иллюзий" - г-н Морион, вы меня простите, но у меня создалось впечатление, что вы сами являетесь визионером, молодым, начинающим и ,возможно, поэтому дико боящимся своего Дара. Может быть я не права, я Вас совсем не знаю, но просто Вы мне очень напомнили некоторых моих знакомых, которые в свое время вот точно также пытались всеми правдами и неправдами "откреститься" от того, что у них есть, развешивая ярлыки и называя Дар Единого - "злосчастными иллюзиями".
Насколько я поняла из Ваших статей Вы все еще ищете себя, ищете объяснения окружающему вас и происходящему в Вашей душе. И я очень надеюсь, что Ваш поиск, Ваше познание самого себя будут конструктивными и успешными.
Мир удивителен и многогранен.

Здравствуйте!

В связи с дискуссией, которая меня заставила очень задуматься (то есть вышеначатой ;)).

Сабж:
1.Являются ли визионерством сны?
А сюжеты художественных произведений (они ведь не всегда разрабатываются только с помощью логики)?
2. Можно ли судить иной мир по "законам, им самим за собою признанным"? То есть, где должна кончаться наша обычная мораль и начинаться понимание морали другого мира (это очень важно именно в отношении к вопросу Арды\Арты, ИМХО)?

Заранее спасибо.
Надеюсь на ответ.
Всегда Ваш покорный слуга,
Трандуилыч.

Луа Джаллар, мне все же кажется, что Вы, как впрочем, и г-жа Элхэ, не совсем понимаете смысл, вкладываемый автором в слово "иллюзия". Если позволите, я попытаюсь обяъснить, что, как мне кажется, имел в виду Морион, впрочем, не исключено, что и я заблуждаюсь... Почему-то вы видете в его статьях высказывания против мироглядства, как будто это признак психического заболевания, шизофрении и т.д. Но он выступает вовсем не против этого, смысл его статьи совсем в ином - автор против такого отношения к мироглядству, точнее, визионерству (этот термин здесь больше подойдет), когда человек считает, что ловит глюки, что видет миры, уже созданные кем-то... Роль человека здесь, соотвественно, принижается... По мнению же автора (опять же, имхо, т.к. я не уверена, что понимаю его верно) человек занимается не мироглядством, а миротворчеством, то есть, авступает не как пассивный наблюдатель, а как творец и создатель миров. И уж совсем я не понимаю ваших замечаний насчет того, что автор не верит в другие миры, считая людей, видящих их, "лгунами", "сумасшедшими" и т.д. и т.п.... Ладно, свое мнение я высказала, но думаю, надо подождать мнения самого Мориона.

Доброго неба!
Леди Мориэль

1. Mne kazhetsya, chto mezhdu vizionerstvom i tvoreniem mirov granitsa ochen nerezkaya. Tem bolee chto est' teorii, soglasno kotorym lyuboi scenarii, kotoryi mozhno sebe predstavit' (v tom chisle -- uvidet vo sne ili voplotit' v hiudozhestvennom proizvedenii) -- gde-to realizovan. V obschem, "Mechty ili realnost' -- kakaya raznitsa?" (C) M.Murkok.
2 Mozhno li sudit' drugoi mir po svoim zakonam? Vopros slozhnyi: est' osobennosti kultury, a est' fundamentalnoe dobro i zlo. Tak chto kogda kak.

Никоим образом не желая обидеть или задеть ни Вас, ни уважаемого господина Мориона, должна сказать все же: он слишком расплывчато, нечетко формулирует свои мысли, так что "неправильное понимание" иногда просто напрашивается.

А фразу "автор против такого отношения к мироглядству, точнее, визионерству (этот термин здесь больше подойдет), когда человек считает, что ловит глюки, что видет миры, уже созданные кем-то..." - мне принимать на свой счет, или подождать пока? ;)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 06/09/01 на 08:02:42

Ни я ни Элхэ не хотели обидеть Мориона. Ему действительно в таком случае наверное стоит быть более конкретным в своих формулировках.
А насчет роли человека в Творении...
Поверьте мне, никто не собирался отрицать тот факт, что человек (как впрочем и любое другое разумное существо) есть необходимое и неотъемлемое звено между Творцом и воплощением его Планов в Бытие. Творец сотворил нас по своему образу и подобию не в том смысле, что "голова-два уха", а в том смысле, что наделил нас Даром творить.
Но не нужно принижать и роль Творца, в том плане, что нельзя безапеляционно утверждать, что увиденные нами миры являются вторичными. Они имеют такое же право быть воплощенными Творцом, посредством нас в Бытие.
Увидев мир, мы тем самым даем этому миру шанс быть воплощенным в реальность. Существовать вне нашего сознания.
Как часть гирлянды, отключенная сначала, загорается, если кто-то взял на себя труд обратить на нее внимание и включить.
Так что роль человека достаточно важна: идти путем Творца, который познает себя и воплощает свои идеи в Бытие через нас, помогать мирозданию меняться и познавать себя путем перемен и воплощения все новых миров и идей, не убивать в себе то, что дано Творцом и не втискивать себя в черезмерно узкие рамки общепринятых точек зрения, технологии, религии, и не бояться делать выбор.

«А насчет "злосчастных иллюзий" - г-н Морион, вы меня простите, но у меня создалось впечатление, что вы сами являетесь визионером, молодым, начинающим и ,возможно, поэтому дико боящимся своего Дара. Может быть я не права, я Вас совсем не знаю, но просто Вы мне очень напомнили некоторых моих знакомых, которые в свое время вот точно также пытались всеми правдами и неправдами "откреститься" от того, что у них есть, развешивая ярлыки и называя Дар Единого - "злосчастными иллюзиями".» (Луа Джаллар)
Несомненно, что, хотя я тоже Вас совсем не знаю, ваш большой опыт визионерства позволяет Вам столь быстро выносить решение по  моему вопросу. Не обижайтесь, просто у меня создалось впечатление, что вы сами являетесь авторитетом, к которому каждый может обратиться за советом и поддержкой. Так как вы полностью согласны с предыдущей статьей Элхэ Ниеннах здесь я позволю себе написать с чем я не согласен, приводя соответствующие цитаты из вышеупомянутой статьи. Более всего не люблю я этого делать, разбирая чужую статью по косточкам и хрящичкам, но, по-видимому, в данном случае придется. Заранее прошу прощения за немного резкий тон.
«Нельзя быть против визионерства или за него: можно быть визионером/мироглядом или не быть им.  Можно видеть мир или время, в котором ты жил - или будешь жить; можно не видеть их» (Элхэ Ниеннах)
Не быть «визионером» вполне возможно. Можно не только «видеть», не просто описывать увиденное в других мирах,  но творить иные миры. Это не визионерство, а творчество. Для меня это две абсолютно разные вещи, потому что первое –  пассивно, а второе – активно. В первом ты простой наблюдатель и, если так можно выразиться, историк, во втором – Творец. Поэтому я считаю, что мы не «видим» миры, но творим их. Следовательно, ответственность за сотворенный мир лежит только на нас. Иначе мы лишь увидели то, что было уже создано кем-то.
«И вопрос еще один: неужели все наши доказательства лишь оболочка вокруг нашей веры?» - нет, не так: нужна ли нашей вере оболочка? Нуждается ли вера в доказательствах, и вера ли это, если, не подкрепленная доказательствами материальными, она рассыпается в прах, расползается под пальцами ветхим шитьем?» (Элхэ Ниеннах)
А что полагается под «доказательствами материальными»? Я считаю, что есть вера, а есть уверенность – две разные вещи. Первой действительно не требуется доказательств, но второй – требуется. Вопрос в том: что позволяет нам верить, что земля – круглая, что где-то есть Америка, что в джунглях Бразилии – «много-много диких обезьян»? Мы безусловно доверяем всем и вся, наша цивилизация – своеобразная цивилизация доверия. Мы обладаем уверенностью.
Библии мы можем именно верить или не верить, уверенность здесь не при чем.
Однако человеку мало одной веры, он ищет ее подтверждения. Иначе не было бы никаких христианских споров, еретиков, враждующих группировок. Каждый хочет быть уверен в своей вере, но эта попытка получить уверенность очень часто колеблет до основания основы самой веры. Кроме того, мне кажется, что человек действительно может верить лишь тогда, когда у него есть одно доказательство – причина для подобной веры. Например, визионер видит иной мир и может в него верить, потому что он его именно «видел». Вера не возникает «из ничего».
«Вам кажется, что мы доказываем и убеждаем; мы же просто рассказываем, потому что не рассказывать - не можем.» (Элхэ Ниеннах)    
Понимаете, я считаю как раз наоборот. Мне кажется, что тот вариант статьи, который я избрал сейчас и которым часто пользуются на ДО, является именно доказывающим. Обычная статья, без цитат, именно рассказывает о том, во что ты веришь.
«…но отказаться от этого - все равно, что добровольно ослепить себя или залить себе уши воском:  странно ли, что мы не хотим этого делать?» (Элхэ Ниеннах)
Повторяюсь, я не против создания своих миров – я двумя руками соглашаюсь! Я лишь вижу немного в другом ракурсе то, что вы называете визионерством. Я вовсе не говорю: откажитесь от миров – они иллюзия, то есть нечто несуществующее. Нет, следует признать за ними иллюзорность, вторичность по отношению к миру нашему, к человеку. Следует признать их несамостоятельное бытие. (Собственно понятию «иллюзия» я посвящу скоро отдельную статью, чтобы расставить все по своим местам, так как содержание этого понятия по разному проявлялось в ходе моих рассуждений.).
«Собственно, все это - элементы Вашей веры. Или, если угодно, Ваших иллюзий.» (Элхэ Ниеннах)
Извините, я когда либо проводил параллель между верой и иллюзией? Вера – это то, во что ты веришь, например, что весь мир – иллюзия. Иллюзия – это предмет веры. Нельзя проводить параллель между, к примеру, существованием Луны и тем, что я в нее верю.  Луна ведь существует независимо от моего восприятия, или нет?
«Вы можете, вслед за Бахом, повторить: все, что нас окружает - иллюзия, которую мы можем изменять по своему усмотрению.» (Элхэ Ниеннах)
Все лишь иллюзия? Тогда каждый человек живет в своей иллюзии. Мне напоминает солипсизм в какой-то странной форме: то, что я вижу, то и существует. Вот насчет снов, я бы согласился, а насчет действительности – не знаю. Хотя многие дети, а, порой и взрослые, когда видят опасность, пытаются зажмуриться, закрыть лицо руками, надеясь, что она исчезнет.  
«Увидев мир, мы тем самым даем этому миру шанс быть воплощенным в реальность. Существовать вне нашего сознания.»(Луа Джаллар)
Таким образом, наша роль сводится к тому, чтобы «увидеть» уже созданный мир и дать ему быть воплощенным в реальность? То есть без нашего участия мир этот как бы недоделанный, выключенный?
Мир получает шанс «существовать вне нашего сознания» лишь тогда, когда мы его «увидели». То есть мы «увидели» мир, который до того был в нашем сознании? Мне всегда казалось, что когда мы что-то «видим» оно находится вне нас.
Когда мы «видим» мир, как я  понимаю, мы лишь раскрываем перед собой уже нечто до нас созданное. Мы не творим, а берем уже нечто существующее.
«Как часть гирлянды, отключенная сначала, загорается, если кто-то взял на себя труд обратить на нее внимание и включить.» (Луа Джаллар)
Получается, что человек включает миры, которые до него, кем-то созданные, просто хранились в архиве? Человек опять таки не творит, а дает жизнь уже готовой заготовке. Впрочем, я Вас теперь лучше понимаю: человек не просто «видит», он еще и жизнь дает иному миру. Без человека мир бы оказался простой пустышкой.
Однако оказывается, что иной мир действительно живет и существует лишь постольку, поскольку на него подействовал человек. Жизнь мира зависит от человека. А как человек «одухотворяет» такой мир? Я считаю, что он это делает посредством песен и книг. То есть, когда иной мир получает реальное воплощение в этом мире, он оживает. Но когда подобное воплощение здесь исчезает, то и мир снова отправляется в архив, пока его кто-то снов не увидит. Напишите, пожалуйста, как Вы считаете…
«…не втискивать себя в черезмерно узкие рамки общепринятых точек зрения, технологии, религии, и не бояться делать выбор.» (Луа Джаллар)
Готов подписаться под этим. Однако, что вы имеете в виду, говоря об «общепринятых» точках зрения? Об узких рамках «религии»? Разъясните, если не составит труда, пожалуйста…

Снова я остался непонятым Вами, Элхэ Ниеннах, а для меня это является чрезвычайно важным
потому, что я уважаю Вас как человека. Я постараюсь объяснить лучше и показать, что я не нападал ни на внутренний мир человека, на то, во что он верит, ни на действительность, которую я считаю все же основой для человека. Считаю ее самой родной землей, откуда человек в своем поиске может уходить, но куда должен возвращаться, чтобы не потерять себя. Он должен быть нравственно и духовно цельным в своем поиске, дабы не возникало потом множества так называемых «личностей». Перед путешествием нужно найти самого себя.
1. Человек творческий.
Когда, человек «видит и слышит», он лишь субъект. Он воспринимает иной мир и его образы. Он в результате этого восприятия превращает образы в конкретные проявления на земле. Я же полагаю, что человек творит эти образы, они исходят из него самого. Он же творит и их проявление в нашем мире: песни, книги…  
Отсюда следует, что человек творит различные миры, а не они существуют отдельно от него. Вопрос тогда стоит в том: насколько реально все сотворенное человеком, «насколько прах все то, что мы вершим…» (Элхэ Ниеннах). Я утверждаю, что не прах, не прах без Творца – без Человека. Если не будет человека, не будет и иного мира. Без конкретного воплощения помысленных человеком образов иной мир исчезнет, как исчезли многие культуры древности. Книга Профессора, таким образом, – это лишь то, что помогает начать творить в его мире и создавать иные миры. Это лишь пример творчества. Человеку изначально присуща способность к творчеству.
2.  О нравственности и множестве  миров.
Как я вижу, с вашей точки зрения, вполне возможно утверждать, если использовать постулаты христианской религии, что Бог, по своему желанию, создал множество миров. Извините, что тогда заставляет вас достаточно непрязненно относиться к миру Эарнура? Что такого, если он увидел, то, что Бог уже давно создал? А если не использовать постулаты: что позволяет Вам говорить о «извращении» в мире Эарнура? Может быть, стоит отрицать мир Эарнура: не сводить ведь и шизофреника к Творцу? Иначе получается, что Творец сотворил такой вот «низменный» мир, который Эарнур увидел.
Здесь вопрос о критерии определения шизофрении и нормальности, отделения так называемого животного чувства – низменного, как верно выразился Хольгер, и чувства возвышенного и творческого. Мы имеем такие критерии, но, если в целом они одинаковые, то в частностях – различны. А у некоторых людей, как я уже говорил, совсем иные.
И здесь перед нами вопрос о нравственности: о некоем Законе, Каноне, ведущем нас и позволяющем оценивать. Человек искал его вне себя – десять скрижалей, тому хороший пример. Следовательно, этот нравственный закон не заложен в человеке с рождения – он ему передается Богом, или Церковью, или Обществом. Так вот, некоторые говорят о том, что раз они подобный закон получили, то могут спокойно «умертвить» Бога, Церковь и Общество. Зачем нам какие-то авторитеты вне нас, когда все уже внутри нас? И получается ведь, что, то общество «умертвляет» Церковь, то Церковь – Бога, то их всех – Ницше.
А насколько то, что внутри нас постоянно? Неужели не изменяется  наше нравственное отношение к различным вещам: не глобально, но хотя бы в частности? Более того, само понятие «низменного» в частностях различно: «низменного» мотива в мире Эарнура, я не вижу. Но почему другие люди, уважаемые мною именно за свою нравственную позицию, это видят?  
Я думаю, что этика ниспослана свыше в том смысле, что привносится в человека извне. Человек может иметь нравственность какую угодно, но он, я верю, останется всегда человеком творческим. И книга Гитлера – творчество, на которое были затрачены силы человеческие, и «Молот Ведьм», по-видимому, Шпренгер с Инсисторисом писали от вдохновения свыше. (Впрочем, здесь вопрос о критериях творчества, который требует отдельного обсуждения) Итак, у нас, у каждого из нас свой нравственный закон. Чтобы создать условия для существования человека, и созданы были десять скрижалей – Догма (или все же Этика?). (Кажется, Шекспир полагал, что 6 из 10 заповедей созданы, чтобы человек мог остаться человеком, т.к. природа человеческая пропадает после их нарушения, медленно уходит (Этика), остальные 4 – собственно, эгоизм Бога (Догма)).
Я утверждаю, что человек может верить во все, что хочет, творить все, что хочет, если это не является ВМЕШАТЕЛЬСТВОМ в иную жизнь. Однако нравственность наша говорит: «спаси ближнего своего». А если у «ближнего» иная нравственность, которая говорит, что лучше погибнуть, чем принять помощь человека? Поэтому вперед нравственности следует поставить ПОНИМАНИЕ. Однако вот уже понимание с верою не связано, оно связано со знанием. Но что такое «понимать», что «знать»?
Здесь следующий вопрос: критерии Добра и Зла, кто их определяет? Честно скажу: я не готов ответить на этот  вопрос…
Собственно я бы мог бы говорить еще очень долго, только все, как мне кажется, без толку. Чего мы добьемся в этих псевдофилософских спорах? Когда начинаешь задумываться, мир оказывается чересчур сложным и просто прийти либо к Богу, либо к Человеку, оставив по сути и того и другого. Именно в их единстве и буду искать выход…
Потому я думаю, следует действительно прекратить сие обсуждение, Элхэ Ниеннах. Я не отрицаю вашу точку зрения, я не навязываю свою, я просто говорю о относительности. Хотелось бы иметь что-то большее, нежели вера – истинность, которую не хочешь проверять, но все же безумно хочешь знать…
P.S.: 1. С Бахом я абсолютно не согласен, хотя признаюсь, что, как мне кажется, разгонять тучи, и снова видеть раз увиденные вещи у меня получалось. Пускать по воздуху летать гаечный ключ это одно, а стремиться к власти – совсем другое. И что же, волевой человек сумеет получить все?
2.  Ответ на вопрос Mitghol The Webmaster:
Многоуважаемый Mitghol The Webmaster, я пытался примирить противоречие между так называемыми «светлыми» и «темными», которые для меня имеют одну нравственную основу. В принципе, идея Арда=Арта действительно возможна, но тогда мировосприятие того мира нами – одна большая ошибка. И «темные» и «светлые» ошибаются, думая друг о друге плохо. Единственным решением подобного заблуждения мне видится возможность обойти всякую Догму, например, что Мелькор – хороший или плохой. Однако,  в таком случае получается, что нам важен не сам мир, с его законами и чувствами, а лишь его образ. Мне такой мир кажется бесполезным и неправильным, пустышкой, четче выразиться. Миру нужно живое наполнение, чтобы он мог быть назван миром – Догма.

Я не из тех, кто любит, чтоб его слово было обязательно последним, к тому же мне кажется, что дальнейшее продолжение данной дискуссии с моей стороны не является конструктивным (я достаточно уже высказалась на заданную тему и особо мне добавлять нечего, а толочь воду в ступе и обмениваться репликами типа "а мой 'шворц' круче" совсем не люблю).
Единственное конструктивное замечание с моей стороны мне кажется вот таким:

>(Цитата)В первом ты простой наблюдатель и, если так можно выразиться, историк, во втором – Творец. Поэтому я считаю, что мы не «видим» миры, но творим их. Следовательно, ответственность за сотворенный мир лежит только на нас. Иначе мы лишь увидели то, что было уже создано кем-то.

Мне кажется, что неуместно быть настолько антропоцентристом, и тем более неуместно ставить человека на одну и ту же ступень с Творцом, ибо человек сам является созданием Творца. Кроме того, мне кажется не совсем приемлемой точка зрения, что "человек - венец творения и Земля - единственный реально существующий мир". Мне такая точка зрения кажется по меньшей мере не этичной, ибо Вселенная безгранична, а Творец, на то и Творец, чтобы создавать и воплощать постоянно новое, ранее бывшее только идеей. И на этом основании мне кажется, что признание всех "увиденных" миров вторичными и созданными ничем кроме человеческой фантазии, есть не только принижение роли Творца, но и принижение роли самого человека, превращая человека из сопричастного Акту Творения всего лишь в "торговца снами и иллюзиями".
Даже более того, такой антропоцентризм мне кажется сродни расизму: человек царь природы, а Бога мы Оккамой, Оккамой.
Я считаю, что любой мир, увиденный, придуманный, не важно, имеет право быть воплощенным в Бытие и является первичным.
Причем здесь роль человека не сводится только к пассивному наблюдению. Хотя такой опыт тоже несомненно ценен (позволю себе отослать всех заинтересованных к рассказу Хатуля "Мирогляды или глотание телескопа", который (если мне не изменяет память) находится в Архиве Элинор. Опыт Ирисовой Стражи - именно опыт наблюдателей, без права вмешательства в события иного мира.)
Но кроме этого существует и другое. Человек может быть не только наблюдателем, но и Координатором. При том, что мир, который он координирует не является его единоличным творением, а творением Единого посредством данного человека и существует в реальности. Такой человек наделен правом вносить коррекции, изменения и поправки в ключевых пунктах развития мира (естественно не от балды, а согласно Пути Творца). Это ОЧЕНЬ высокий уровень мироглядства, но отнюдь не недоступный. Когда человек не только "включил" мир, но и участвует в творении постоянно.
И, кстати, я не признаю термина визионер :)
Хатуль придумал весьма емкое понятие "мирогляд". И это понятие включает в себя не только "пассивный наблюдатель", но и соучастник Творения.
Так что, подводя итог и повторяясь:
признание всех миров, окромя Земли и вынесение человека на один уровень с Богом, с Творцом, с Единым, мне кажется не логичным, не этичным и не состоятельным.
А доказательства...Тем, кто живет своим миром (в гармонии с жизнью на Земле! Я повторяла и буду повторять, что гармония между существованием "своего мира" и полноценной жизнью на Земле есть необходимое условие для того, чтоб быть самому полноценным человеком и соучастником Акта Творения)так вот, тем, у кого есть свой мир, кто им живет и дышит, доказательства не нужны. Они являются с самим миром. А для других...У каждого есть право на собственную точку зрения. Единственное чего я не люблю, это безапелюционных утверждений "Я знаю, КАК НАДО!" В конце концов Творец дал нам свободу Выбора. С большой буквы "В".
Я свою точку зрения высказала.

За сим откланиваюсь.
Луа Джаллар.

P.S. Кстати безапелляционное признание Земли единственно первичной, а всего остального - иллюзиями и вторичным как раз налагает жесточайшие рамки на свободу выбора, данную нам Творцом.
P.P.S
>Когда мы «видим» мир, как я  понимаю, мы лишь раскрываем перед собой уже нечто до нас созданное. Мы не творим, а берем уже нечто существующее.

Нет. Мы берем не заготовку, кем-то созданную, мы всего лишь признаем, что Творец - есть высшая ступень, а мы - посредники и соучастники глобального (именно ГЛОБАЛЬНОГО, Вселенского!) Акта Творения. И под нашей ответственностью прорастет ли, данное нам зерно или зачахнет. Поверьте мне, что способствовать и участвовать в Великой Музыке, творить свою часть этой Вселенской Музыки это очень ответственная роль, и я бы даже сказала почетная роль. Мы сами - дети Творца, воплощенный плод его замыслов. Почему же Вы с такой легкостью отказываете в этом праве другим, объявляя их вторичными?
Да, я говорю все это, при том, что являюсь человеком совершенно НЕ религиозным, хотя живу в стране, в самой религии которой сказано, что человек - часть Замысла, проводник сопричастный к Акту Творения и что ответственность за поступки и замыслы несет прежде всего человек.
Так что, мой совет - не думайте, что вас обделили, когда дали вам увидеть какой-то мир, воплощенный в Бытие. Вы не только можете дать жизнь этому миру, но и вполне можете стать соучастником в творении этого мира. И принять на себя всю вытекающую из этого ответственность.

Как всегда сорри, если обидел.

Последнее изменение: Луа Джаллар - 06/12/01 на 02:01:14

Цитировать:

Многоуважаемый Mitghol The Webmaster, я пытался примирить противоречие между так называемыми «светлыми» и «темными», которые для меня имеют одну нравственную основу. В принципе, идея Арда=Арта действительно возможна, но тогда мировосприятие того мира нами – одна большая ошибка. И «темные» и «светлые» ошибаются, думая друг о друге плохо. Единственным решением подобного заблуждения мне видится возможность обойти всякую Догму, например, что Мелькор – хороший или плохой. Однако,  в таком случае получается, что нам важен не сам мир, с его законами и чувствами, а лишь его образ. Мне такой мир кажется бесполезным и неправильным, пустышкой, четче выразиться. Миру нужно живое наполнение, чтобы он мог быть назван миром – Догма.

Привет, Морион!

Во-первых, просто чтоб раз навсегда с этим покончить: моё имя начинается с "Mithgol" и пишется именно так, как я его написал, и определённый артикль "the" в его середине тоже пишется не с большой буквы.

Во-вторых, я вроде бы понял всё, что ты сказал, но я с этим не согласен. Как я понимаю, твоя точка зрения предполагает, что существует возможность для каждого мира иметь раз навсегда заданную Догму по поводу того, кто из двух сторон глобального противостояния (а на свете есть миры, в которых такое противостояние существует, и их много) прав, а кто не прав. Мне думается, что подобное обстоятельство делает подобный мир немножко слишком плоским. Дело в том, что когда противоположная сторона отрисовывается исключительно чёрной краской, то её законы и чувства остаются за ширмой. И Тёмный персонаж начинает выглядеть как безумец, склонный к неконтролируемому насилию ради собственного удовольствия, к стремлению к власти ради власти и так далее. Я рискну привести в качестве примера статью о тематике Тьмы в литературе - http://warrax.croco.net/Satan/own/darkness/frames.html - хотя, во-первых, её автору сильно мешает быть объективным то обстоятельство, что он сатанист, а во-вторых, именно поэтому он незаслуженно оставляет за кадром многие произведения о Тёмных (я не стану приводить списка, потому что разговор не об этом).

Мне думается также, что в таком случае наш мир тоже должен казаться тебе бесполезным, неправильным и пустышкой... ведь прямо сейчас мы во многих случаях не можем сказать, на чьей стороне окончательная правда. Возьмём, например, этнические конфликты... На самом деле, здесь существует определённого рода логическая ловушка, когда приходится выбирать между пустышкой и Инквизицией. Весёлый выбор, правда?

Мне кажется, что одним из небесполезных качеств хорошего литературного произведения, оставляя в стороне вопросы реальности/нереальности его Мира и авторства Творца либо писателя, является близость некоторой объективной правде. По крайней мере, если произведение не ориентируется впрямую на детскую аудиторию. То есть, например, эпичность не должна равняться сказочности, на естественном стремлении автора не акцентировать внимание на сексуальных отношениях персонажей героической саги не следует зацикливаться, чтобы не обратить его в ханжество, а если описывается война, то она с необходимостью обязана приносить кровь, страдания и смерть.

В ряду этих качеств следует ценить намерение автора отрисовать Тёмного Властелина, Тёмные Народы и вообще последователей Тьмы как существ, обладающих завершённой системой этики, в соответствии с которой они выстраивают своё поведение. И я при этом не настаиваю на том, чтобы эта система была корректной с точки зрения читателя, который, во-первых, наш современник, а во-вторых, знает гораздо больше любого героя книги, получая всю информацию непосредственно от автора.

А всё это я к тому, что лично мне совершенно свободно удаётся покамест соединять Арду и Арту в одно целое в собственном сознании. И пока без проблем с психикой ;--) Речь просто идёт о том, что Правда - она у каждой стороны своя (привет Перумову!): у Светлых - Сильм, у Тёмных - ЧКА. Разве это унижает ЧКА или Сильм? Я это к тому, что это не мешает никому верить в ЧКА или в Сильм. Просто знай, что кто-то верит иначе. Мир един. Мы можем брать любые Догмы, если не писать их с большой буквы; у противника всегда останется его ИМХО.

Светлые и Тёмные Арды/Арты действительно ошибались, думая друг о друге плохо. Но это было когда-то давно, в седом прошлом. Теперь между ними протекли такие реки крови, через которые сложно перейти вброд, и они могут думать друг о друге практически любые гадости с полным на то основанием. Для личности брод существует, это - путь нравственного перерождения, которое я уважаю, как таинство, и поэтому с наслаждением читаю фэнфики на тему, условно говоря, прихода светлого воителя в Ангбанд или чёрного мага в Белерианд и как они всё в результате поняли. Та же самая жизненная правда, впрочем, требует обыкновенно от писателя завершить подобную историю гибелью осознавшего от руки собственных сторонников, или по крайней мере таких слов, после которых становится ясно: это исключение.

Вы отдаёте себе отчёт, господа, что спор ваш не чёрно-белый? Две точки зрения вполне могут быть совмещены в достаточно большом множестве компромиссных вариантов.

Луа Джаллар пишет о том, что Творец создаёт миры ежесекундно, и каждый из них существует поэтому в Вечности и Бесконечности, так? Может быть, проще представить, что он в Начале Всего поднапрягся и создал Сущее скопом, то есть и Миры, и Вечность, и Бесконечность?

Кроме того, почему возможность сотворённого существа творить новые миры - унижает творца? Разве не созданы мы по его образу и подобию? Разве не было бы вам на месте Творца любопытно создать существо, наделённое способностью создавать миры?

А способность эта у Сотворённого Мира - способность быть населённым потенциальными Творцами - она ведь и непроизвольно может возникнуть. На эту тему есть фильм, "Тринадцатый этаж" называется. Очень поучительно.

Вообще, один из способов создать Мир, которым Творец ИМХО пренебрегать не должен - это создать творца этого Мира. И дать ему время. Потом его можно будет даже убить, что уже ничего не изменит. Мир-то останется. А вот автор мира уже не будет под ногами мешаться...

И ещё куча вариантов существует.

Здравствуйте!

Луа Джаллар пишет о том, что Творец создаёт миры ежесекундно, и каждый из них существует поэтому в Вечности и Бесконечности, так? Может быть, проще представить, что он в Начале Всего поднапрягся и создал Сущее скопом, то есть и Миры, и Вечность, и Бесконечность?

Мое скромное мнение заключается в том, что это абсолютно одно и тоже. В Вечности не существует категории времени, отсюда и не существует продолжительности или одномоментности.

P.S. Это просто имхо.

Я немного поехидничаю, с Вашего позволения. По обстоятельствам, а не со зла: все-таки, все мы бываем неосторожны и неточны в выражении своих мыслей... строго говоря, именно поэтому мне не хотелось бы пока давать госпоже Мориэль свои реплики как статью: до статьи они не дотягивают. В частности, потому, что и у меня та же неосторожность и неточность, то же «имел в виду - сказал - поняли» может произвести впечатление «логических дырок» и внутренней противоречивости высказывания.
А засим (ох уж эта женская логика!..) - ехидничать я буду, разумеется, по Вашему поводу, уважаемый господин Морион. Вот, смотрите:

«Не быть «визионером» вполне возможно. Можно не только «видеть», не просто описывать увиденное в других мирах, но творить иные миры. Это не визионерство, а творчество. Для меня это две абсолютно разные вещи, потому что первое – пассивно, а второе – активно. В первом ты простой наблюдатель и, если так можно выразиться, историк, во втором – Творец.»
Что мы тут наблюдаем? Эта часть реплики вполне понятна и, на мой,например, взгляд, достаточно логична. Можно быть «визионером», а можно им не быть, являясь не «историком» мира, а непосредственным его творцом. Есть, то есть, два варианта, судя по построению фразы, равно возможные и могущие быть признанными равноценными.  Но:
«_Поэтому_ я считаю, что мы не «видим» миры, но творим их. Следовательно, ответственность за сотворенный мир лежит только на нас. Иначе мы лишь увидели то, что было уже создано кем-то.»
И дальше было бы все нормально: г-н Морион предпочитает Творцов «историкам», как потому, что ответственность, ложащаяся на Творцов, в этом случае неизмеримо больше, так и потому, что  в варианте «историка», по мнению г-на Мориона, «роль человека, как существа творящего, значительно уменьшается», человек низводится  до функции просто «наблюдателя», способного всего лишь (а как быть, если человек не был «наблюдателем» в своем мире, если он являлся, в той или иной степени, участником событий? Если он не просто видит, а помнит?..) описывать созданное кем-то другим.
Все бы, повторяю, было нормально, не будь две части этого высказывания связаны словом «поэтому». А ведь в первой части высказывания вовсе не доказывается, что творение миров - единственно возможный вариант, там, повторюсь, варианты «историка» и «Творца» рассматриваются как равно возможные, равно имеющие право на существование. Вторая часть не следует из первой, первая не доказывает справедливость второй: вот «логическая дырка» и повод быть неправильно понятым.

Поехали дальше.

«...Я пытаюсь защитить человека. Сколько раньше утверждалось, что человек может лишь уловить некие высокие вибрации, добраться до "третьего неба" лишь при помощи божества. Человек создает и третье небо, и весь мир идеальный. Если бы иные миры существовали отдельно от человека, от овеществления, то вполне возможно, я бы их предпочел этому миру. Только неужели вы не думаете в таком случае, что Арагорн, к примеру, в тайных мечтах, не думал о нашем мире. И этот мир виделся ему светлым и прекрасным…»
«Нужнали истине столь ярая защита?» (с)
Все понятно, вроде бы. Г-ну Мориону не нравится идея того, что человек-Творец выступает инструментом     Б-га, дающим возможность другим посмотреть на один из созданных Б-гом миров, человек низводится до выполнения функции оптического прибора, он вторичен по отношению к Тому, Кто создал  «и третье небо, и весь мир идеальный». Г-н Морион полагает, что и небо это, и мир этот создаются самим человеком. Идея не новая, но вполне заслуживающая уважения, кто бы спорил. Дальше, вроде бы, по логике мысли должно доказываться, почему эта идея справедлива. Но:
«Не отрицаю, что даже возможно, что миры реально существуют, однако, мы живем лишь здесь и для нас эти миры лишь злосчастная иллюзия. И здесь мы уже начинаем говорить не о мире, реальном или иллюзорном, а о нравственности.»
Ну, выражение «злосчастная иллюзия» у людей, рассказывающих о своих мирах (придуманных, созданных, вспомненных или увиденных, в данном контексте неважно), понятное дело, не может не вызвать... скажем, отрицательной реакции: оно и вызвало, но ладно бы с ним. Меня интересует другое: почему из утверждения о том, что «мы живем лишь здесь», а все прочие миры являются «иллюзорными», что бы ни подразумевало это определение,следует необходимости перехода к разговору о нравственности? Я, например, этой связки просто не вижу. Тем паче, что дальше речь идет не о нравственности, а о предназначении каждого персонажа и о нашем стремлении найти, подобно персонажам «иллюзорных» миров, такое предназначение, смысл жизни и для себя:  
«Почему нас тянет в этот иной мир и почему это Арагорна сюда не тянет? Существует такое мнение, так или иначе, в ином мире каждый персонаж имеет свою цель, для воплощения которой в жизнь прикладывает свои усилия… каждый персонаж имеет свое значение и свой смысл, может быть, именно к этому значению и смыслу, к обретению целей и места стремимся и мы?»
Можно поразвлекаться и перефразировать этот пассаж. Мы  все, как писал Профессор, творим в соответствии с тем же Законом, по которому созданы сами; Б-г дает каждому человеку свое предназначение, вкладывает в сердце человека мысль, что это предназначение необходимо найти и жить, исполняя его. Люди, Творцы иллюзорных миров, в свою очередь, переносят  эти принципы на создаваемые ими миры, потому и персонажы, действующие во вторичных (и-йес!..) мирах так же ищут свое предназначение, некую высшую цель своего существования, смысл жизни. А, коль скоро, «they have their insides on the outside», по выражению Льюиса, эти их стремления более обнажены и очевидны для читателя.

(А касаемо Арагорна... никто не запрещает нам представить или предположить, что «Арагорн, к примеру, в тайных мечтах, думал о нашем мире». Только я могу гарантрировать, что отсутствие привычной государю Элессару Телконтару системы королевской власти его немало удивило бы, наличие в мире химического оружия и напалма (о ядерном я вообще не говорю) - ужаснуло бы, а некоторые принятые здесь свободы - вызвали бы чувство крайней брезгливости и отвращения. Но это так, к слову)

Дальше.

«А что полагается под «доказательствами материальными»? Я считаю, что есть вера, а есть уверенность – две разные вещи. Первой действительно не требуется доказательств, но второй – требуется...  Мы безусловно доверяем всем и вся, наша цивилизация – своеобразная цивилизация доверия. Мы обладаем уверенностью.»
Здесь очевиден сбой логики; но более очевиден он в продолжении того же рассуждения:
«Кроме того, мне кажется, что человек действительно может верить лишь тогда, когда у него есть одно доказательство – причина для подобной веры. Например, визионер видит иной мир и может в него верить, потому что он его именно «видел». Вера не возникает «из ничего».
Так вере требуются или не требуются доказательства? Визионер может верить в иной мир, «потому что он его именно ‘видел’»; однако ж «вИдение» не может являться доказательством,тем паче - доказательством материальным, его не пощупаешь, не попробуешь на вкус; вокруг увиденного мира не поплывешь на материальном, реальном корабле, его не сфотографируешь со спутника. Значит, доказательств нет? Но если  требуется хотя  бы одно доказательство, а его нет, как можно верить?

«Я вовсе не говорю: откажитесь от миров – они иллюзия, то есть нечто несуществующее. Нет, следует признать за ними иллюзорность, вторичность по отношению к миру нашему, к человеку. Следует признать их несамостоятельное бытие. (Собственно понятию «иллюзия» я посвящу скоро отдельную статью, чтобы расставить все по своим местам, так как содержание этого понятия по разному проявлялось в ходе моих рассуждений.)»

Давайте я сдам вам (на этот раз - всем участникам дискуссии) две карты -  атласные карты, у каждой из которых есть оборотная сторона. А вы, по желанию, дополните расклад своими вариантами.

Вот первая карта - Король Сердец, скажем. Назовем ее - Творец. Это человек, который творит вторичные, иллюзорные, зависящие от него миры; и бытие миров определяется бытием этого человека,тем, насколько углубленно, четко, зримо он может описать вторичный, иллюзорный, им созданный мир.
Перевернем ее, и то, что увидим на обороте, назовем - скажем, Тузом Крестов. И имя этой карте будет - Легион, потому что она есть множество людей, которые, прочитав о вторичном мире, сумели его представить и поверили в него. Именно их вера, их многогранное видение, сумма их представлений о вторичном мире, позволяют этому миру быть; ими он держится - у них он в плену, и не сможет выйти за рамки их представлений.  Перестань Творец рассказывать о мире, перестань читатели верить в него - и мир перестанет быть.    

Вот карта вторая - Валет  Сердец, скажем. Или Дама: что все равно. Назовем ее - Мирогляд, хотя можем назвать и по-другому. Это человек, который видит/помнит иной мир и рассказывает о нем, потому что не может не рассказать. Он верит (потому что, как и было сказано, без материальных доказательство ты «не можешь знать, а можешь только верить» (с)) в то, что его работа так или иначе отражается на мире, что она зачем-то необходима миру; он рассказывает - потому что не может не рассказывать, как не может не дышать.  Принижена ли его роль как Творца? - не думаю; иначе нужно отказаться называть творцом художника, отражающего в картинах свое видение мира; поэта, который, не создавая иных миров, рассказывает о том, что видит вокруг, о чувствах и переживаниях, своих и чужих, о закатах, звездах и деревьях... список можете продолжить сами.  
Перевернем ее... Наверное, то, что мы увидим на обороте, можно определить как чистую карту. Или как Джокера - опять же, на усмотрение. Это будет - Творение. Не персонифицированный и очеловеченный творец, а сама Жизнь, Мироздание со множеством его миров. Мир, определяемый этой картой, не зависит ни от бытия конкретного человека, ни от сознания  читателей: мир есть, независимо от них, он был бы и без них, без них и будет.

Вот, из любви и уважения к Рэю Брэдбери, все-таки - третья карта. Пусть она будет, скажем - Тузом Пик. Это - Книга. Та самая, которая переживает десятилетия и века, переживает и своего создателя. И вот, на обороте - Автор ее (да хоть бы и Король Пик): обратная связь, когда, уничтожая книги, можно уничтожить и бессмертные сущности их создателей. Авторы живут, пока их помнят -а помнят их, пока читают их Книги. Мне так лично этот вариант кажется наименее реальным - но он, согласитесь, красив...

Но отвлечемся от карт и вернемся назад.
«Однако оказывается, что иной мир действительно живет и существует лишь постольку, поскольку на него подействовал человек. Жизнь мира зависит от человека. А как человек «одухотворяет» такой мир? Я считаю, что он это делает посредством песен и книг. То есть, когда иной мир получает реальное воплощение в этом мире, он оживает. Но когда подобное воплощение здесь исчезает, то и мир снова отправляется в архив, пока его кто-то снов не увидит. Напишите, пожалуйста, как Вы считаете…»
Так ли существенно от подобной концепции отличается та, согласно которой человек является непосредственным Творцом Миров? Или Вы, господин Морион, полагаете, что сотворенный живущим здесь, на Земле, человеком иллюзорный мир по смерти этого человека продолжает быть? То есть, человек равен      Б-гу, он творит реально существующие миры (пытаюсь представить себе человека, который «с чистого листа» придумает ДНК или полностью - систему внутренних органов и обмена веществ любого живого существа. Получается неубедительно)? Или все-таки Творец-человек создает иллюзии, существующие, пока в них верят, пока о них читают и помнят? Реален ли созданный Творцом-человеком мир, ответственность за который, по Вашему же выражению, ложится на Творца? Или это всего лишь иллюзия  - но о какой ответственности перед иллюзией можно говорить?
И еще вот так: считать ли иные миры иллюзией только потому, что в данный момент мы живем не в них? Считать ли их иллюзией потому, что мы не можем пощупать их руками, увидеть физическим зрением? Но тогда, следуя  Вашей же логике, следует признать иллюзорность любой удаленной планеты или планетарной системы, нет? Математические расчеты - тоже теория, а возможности проверить их на практике мы не имеем...

Мы живем в объективной реальности; все, что таковой реальностью не является, есть иллюзия, наша фантазия, плод воображения: вторичный мир? - что ж, это концепция весомая и не новая, называется «материализм». (Так и представляется картинка... Пилат у  Иисуса спрашивает: «Что есть истина?» А Иисус ему в ответ: «Объективная реальность, данная нам в ощущениях...») Именно эта концепция ставит во главу угла человека как Творца: человек изменяет окружающий мир и творит мир духовный, никто кроме него сделать этого не может. Ах, не материалист я! - «При вскрытии тела души не обнаружено...»
(Немедленно вспоминаются сверхточные современные измерения, показывающие ничтожно малое уменьшение массы тела человека после смерти. А равно и отсутствие одного-единственного связующего звена между человеком и обезьяной...)

Нет, видите ли, я  Вас понимаю. Но Творец-человек, в таком случае, должен быть способен изменять не только то, что происходит или будет происходить в мире, но и то, что в нем происходило: он - Творец или Со-Творец, почему нет? Но, вполне допуская, что мы можем так или иначе влиять на настоящее и будущее описываемых нами миров, я вынуждена признать неприемлемой _для меня лично_ саму возможность изменять прошлое. Объяснять, почему, или можно отослать к тому же Брэдбери («И грянул гром»)? Я не могу предотвратить плавание Эарендила или смерть Денетора; более того, даже если бы на то и было мое желание, я не стала бы этого делать: мир, из которого изъяты и заменены другими какие-либо элементы прошлого, перестанет быть моим домом, тем миром, который я знаю. Безоценочно: стал бы он лучше или хуже. Это был бы другой мир.
«Мастера» нам предстоит еще пересматривать и переписывать, но есть там такая штука как финал: на него стоит обратить внимание. Потому что этот фрагмент вполне передает мое отношение к изменению прошлого. Потому что таким «Единым» я быть не хочу. И, надеюсь, не могу.

«Более того, само понятие «низменного» в частностях различно: «низменного» мотива в мире Эарнура, я не вижу. Но почему другие люди, уважаемые мною именно за свою нравственную позицию, это видят?»
И я говорила, и другие говорили: нет «мира Эарнура». Есть сущности из мира Арды/Арты, использованные для создания сексуальных фантазий,  в мире Арды/Арты - неестественных, неэтичных и невозможных. Если бы Эарнур писала о Земле (в которой мы можем оспаривать этичность подобных отношений, но все знаем, что они возможны) или о каком-то другом, своем мире - пожалуйста. Задевает, вызывает раздражение и неприятие то, что нетрадиционные сексуальные отношения, сексуальные фантазии автора переносятся на другой мир, где они НЕВОЗМОЖНЫ (ну, как мне еще это сказать, чтобы понятно было? Я же три страницы уже исписала на эту тему, кажется, ясне некуда....). Не касайся все это мира Арды/Арты, я просто не обратила бы на подобые рассказки внимания. И никто не обратил бы. Это не «другая грань кристалла», поймите: это то, что невозможно в рамках мира in question, нарушение одного из базовых законов мира. Не оценка мира с другой точки зрания, с другого берега Андуина, с позиций другого народа или культуры; понимаете? Не в Догме дело, не в разрушении представлений: в нарушении законов. Физичечских законов. Можно, я не буду перессказывать сказанное мною же еще раз?..
И - еще раз: с моей точки зрения,  описание сексуальных сцен в текстах возможны и допустимы, но только в том случае, когда это элементы общей картины, когда они подчинены тексту, а не ставятся во главу угла. Иначе такого рода литература проходит по другому разряду. «Эмманюэль», что ли, или рассказы из соответствующих журналов.  И _вот это_ обсуждение - да, действительно, имеет смысл прекратить. Потому что тут все уже сказано, да и вообще (хотя и понятно, почему: задевает...) - слишком много внимания мы уделяем такого рода, хм, творениям.


«Многоуважаемый Mitghol The Webmaster, я пытался примирить противоречие между так называемыми «светлыми» и «темными», которые для меня имеют одну нравственную основу. В принципе, идея Арда=Арта действительно возможна, но тогда мировосприятие того мира нами – одна большая ошибка. И «темные» и «светлые» ошибаются, думая друг о друге плохо. Единственным решением подобного заблуждения мне видится возможность обойти всякую Догму, например, что Мелькор – хороший или плохой. Однако, в таком случае получается, что нам важен не сам мир, с его законами и чувствами, а лишь его образ. Мне такой мир кажется бесполезным и неправильным, пустышкой, четче выразиться. Миру нужно живое наполнение, чтобы он мог быть назван миром – Догма.»
«Не расслабляться, идем к финалу...» (с) Не мне адресовано, но я все-таки скажу, хотя и буду повторяться. Догма не есть «наполнение» мира. Идеология не есть «наполнение» мира. Живое наполнение мира - его Бытие, которое - вне догм. Догмы, законы человеческие, идеология - все это устанавливается и придумывается... ну, носителями разума,раз уж мы об Арде/Арте. Для тех, кто уходит от догм любой расцветки, для тех, кто пытается понять, важен именно что сам мир. Во всем его многоообразии.
Нет, все-таки я Вас не понимаю.
Давайте я еще одно объясню. Есть разница между «понять» и «принять». Я могу понять предателя, его мотивы, его душевные переживания. Это не значит, что я должна принять или простить его. Заставляя себя, вопреки своим внутренним убеждениям, принять и простить подобного человека, я действительно должна буду отказаться, полностью или частично, от своей веры, от своих нравственных установлений: но я не обязана заставлять себя это делать. Однажды мы уже упирались в эту проблему: если я понимаю Курумо, Соото, Маэглина - значит ли это, что я прощаю их? Оправдываю? Нет ведь, верно?
Но: в попытках понять человека мы, может быть, как раз и ищем в нем искру Пламени Неугасимого; мы, возможно, как раз и отказываемся от идеи существования Абсолютного Зла - ибо «ничто не есть зло изначально». Там, где есть понимание, сострадание и милосердие - там  есть Надежда и  путь к исцелению, о которых говорит Сабрина. Там не будет «образа врага». Там отпадет необходимость в существовании непримиримых догм. И потому я считаю неоходимым стремление к пониманию; потому полагаю, что это есть путь к той Гармонии,о которой говорят Луа Джаллар и Хатуль. Там есть возможность пробудить ростки добра в любом существе, о чем говорил Профессор - а следом за Профессором и Дуглас.

Ты наконец-то высказала то, что упустила и недостаточно точно высказала я. ИМХО ты расставила все точки над i.

Если принять, что все описанные в книгах сценарии реализованы, вообще говоря, в разных
мирах, то все становится более понятно (когда-то я про это писал в тексте
"К проблеме алтернативных реальностеи", при чтении которого, однако, надо понимать, что
он НЕ
говорит, что какие-то книги "настоящие", а какие-то нет, он говорит
просто о совместимости миров).
Да, еще. В некоторых случаях приняв, что в разных книгах
разные миры, становится проще принять эти книги...
Другое дело, что в мире Еарнура мне бы оказаться не хотелось, хотя кому-то
он, может, и нравится. Мне -- не нравится!!!

Последнее изменение: Хольгер - 06/16/01 на 01:37:05


Последнее изменение: Хольгер - 06/16/01 на 02:14:54

Хольгер, если можно - дайте ссылочку на свою статью. И, возможно, стоит начать новый тред в связи с существенным (IMHO) поворотом темы...

Цитировать:

Я немного поехидничаю, с Вашего позволения. По обстоятельствам, а не со зла: все-таки, все мы бываем неосторожны и неточны в выражении своих мыслей...

Угу. Вот именно что все. Поэтому я попробую, общей информации ради, заняться поиском спорных мест по второму кругу; многое становится более очевидным не спервоначалу, а лишь впоследствии.






Цитировать:

«Не быть «визионером» вполне возможно. Можно не только «видеть», не просто описывать увиденное в других мирах, но творить иные миры. Это не визионерство, а творчество. Для меня это две абсолютно разные вещи, потому что первое – пассивно, а второе – активно. В первом ты простой наблюдатель и, если так можно выразиться, историк, во втором – Творец.» Что мы тут наблюдаем? Эта часть реплики вполне понятна и, на мой,например, взгляд, достаточно логична. Можно быть «визионером», а можно им не быть, являясь не «историком» мира, а непосредственным его творцом. Есть, то есть, два варианта, судя по построению фразы, равно возможные и могущие быть признанными равноценными.  Но: «_Поэтому_ я считаю, что мы не «видим» миры, но творим их. Следовательно, ответственность за сотворенный мир лежит только на нас. Иначе мы лишь увидели то, что было уже создано кем-то.» И дальше было бы все нормально: г-н Морион предпочитает Творцов «историкам», как потому, что ответственность, ложащаяся на Творцов, в этом случае неизмеримо больше, так и потому, что  в варианте «историка», по мнению г-на Мориона, «роль человека, как существа творящего, значительно уменьшается», человек низводится  до функции просто «наблюдателя», способного всего лишь (а как быть, если человек не был «наблюдателем» в своем мире, если он являлся, в той или иной степени, участником событий? Если он не просто видит, а помнит?..) описывать созданное кем-то другим. Все бы, повторяю, было нормально, не будь две части этого высказывания связаны словом «поэтому». А ведь в первой части высказывания вовсе не доказывается, что творение миров - единственно возможный вариант, там, повторюсь, варианты «историка» и «Творца» рассматриваются как равно возможные, равно имеющие право на существование. Вторая часть не следует из первой, первая не доказывает справедливость второй: вот «логическая дырка» и повод быть неправильно понятым.

Прошу прощения, но мне именно что захотелось процитировать логическую цепочку целиком. Вот, Морион сказал: существует визионёрство и творчество, отличаются они тем-то и тем-то. А Элхе Ниэннах, в свою очередь, с ним согласна: натурально, существуют и отличаются, и во многом отличаются именно этим. Вот, Морион говорит: поэтому я считаю, что мы суть творцы, а совсем не историки. Будь мы историки, было бы так-то и так-то, а мне это не подходит. И вновь соглашается Элхе Ниэннах: да, натурально, историки и впрямь этим отличаются от творцов, но не видно связи.

А вот мне видно. Вполне такая очевидная связь. Просто рассматривать эту реплику надо с другой стороны. Более полным образом. Не "есть творцы и есть историки, разница меж ними кардинальна, и поэтому мы творцы, ответственные за мир, а не историки, которые просто созерцают". А вот так: "есть творцы, и есть историки, разница меж ними с моей точки зрения имеет определяющее значение, потому что есть творцы, ответственные за своё создание, и есть историки, которые созерцают бесстрастно; именно поэтому я считаю, что мы - творцы и ответственность на нас; считать иначе было бы, с моей точки зрения, неоправданной слабостью и уходом от ответственности". Я намеренно выделяю, разворачиваю и подчёркиваю изложенные Морионом мысли; особенно надо подчеркнуть - двумя чертами - словосочетание "поэтому я считаю", которое совершенно не равняется априори словосочетанию "поэтому так оно и есть", хотя лично я считаю аргументы Мориона убедительными.






Цитировать:

Поехали дальше.

Поехали.






Цитировать:

«Не отрицаю, что даже возможно, что миры реально существуют, однако, мы живем лишь здесь и для нас эти миры лишь злосчастная иллюзия. И здесь мы уже начинаем говорить не о мире, реальном или иллюзорном, а о нравственности.» Ну, выражение «злосчастная иллюзия» у людей, рассказывающих о своих мирах (придуманных, созданных, вспомненных или увиденных, в данном контексте неважно), понятное дело, не может не вызвать... скажем, отрицательной реакции: оно и вызвало, но ладно бы с ним. Меня интересует другое: почему из утверждения о том, что «мы живем лишь здесь», а все прочие миры являются «иллюзорными», что бы ни подразумевало это определение, следует необходимости перехода к разговору о нравственности? Я, например, этой связки просто не вижу. Тем паче, что дальше речь идет не о нравственности, а о предназначении каждого персонажа и о нашем стремлении найти, подобно персонажам «иллюзорных» миров, такое предназначение, смысл жизни и для себя

А вот я, например, вижу. Потому что как только речь заходит о предназначении, о стремлениях, о смысле жизни - сразу же мы начинаем судить друг друга. Судите сами, ёлки-палки:






Цитировать:

(А касаемо Арагорна... никто не запрещает нам представить или предположить, что «Арагорн, к примеру, в тайных мечтах, думал о нашем мире». Только я могу гарантрировать, что отсутствие привычной государю Элессару Телконтару системы королевской власти его немало удивило бы, наличие в мире химического оружия и напалма (о ядерном я вообще не говорю) - ужаснуло бы, а некоторые принятые здесь свободы - вызвали бы чувство крайней брезгливости и отвращения. Но это так, к слову)

Ну и что это такое? Не есть ли это прямой, не побоюсь этого словосочетания, сравнительный анализ нашего мира и чужих грёз? На предмет, опять-таки не побоюсь этого слова, нравственности? А ведь тут есть недетских совершенно размеров этическая ловушка. Вслед за рассуждениями о нравственности в полный рост начинает вставать вопрос о нравственности таких рассуждений: всё-таки для этого надобно не испытывать никаких особенных сомнений в собственной нравственности, взимаясь принимать её за необходимый эталон. Природа же упомянутого вопроса такова, что решать его следует частным порядком и наедине с собой. Однако на всякий случай я упомяну о его существовании, чтобы кто-нибудь из уважаемых собеседников о нём впопыхах не запамятовал.






Цитировать:

Дальше.

Дальше.






Цитировать:

«А что полагается под «доказательствами материальными»? Я считаю, что есть вера, а есть уверенность – две разные вещи. Первой действительно не требуется доказательств, но второй – требуется...  Мы безусловно доверяем всем и вся, наша цивилизация – своеобразная цивилизация доверия. Мы обладаем уверенностью.» Здесь очевиден сбой логики; но более очевиден он в продолжении того же рассуждения: «Кроме того, мне кажется, что человек действительно может верить лишь тогда, когда у него есть одно доказательство – причина для подобной веры. Например, визионер видит иной мир и может в него верить, потому что он его именно «видел». Вера не возникает «из ничего». Так вере требуются или не требуются доказательства? Визионер может верить в иной мир, «потому что он его именно ‘видел’»; однако ж «вИдение» не может являться доказательством, тем паче - доказательством материальным, его не пощупаешь, не попробуешь на вкус; вокруг увиденного мира не поплывешь на материальном, реальном корабле, его не сфотографируешь со спутника. Значит, доказательств нет? Но если  требуется хотя  бы одно доказательство, а его нет, как можно верить?

А ведь и впрямь очевиден сбой логики. Другое дело, что в полемике обе стороны используют (сугубо ИМХО) не вполне корректные аналогии. Доказательство - оно не обязательно может и должно быть материальным; толковый набор убеждений должен основываться на опыте. Но опыт бывает, хм, субьективным или объективным. Что мешает нам поверить в существование другого мира; разве только отсутствие фотоматериалов? нет, одно только то обстоятельство, что его видит кто-то другой, не мы. Стоит нам увидеть его, как мы запросто поверим в него. Можно ли ставить здесь знак равенства между "поверим" и "уверуем"? А вот не знаю... Хороший пример в этом смысле - евангельский Апостол Павел; Савл-то обратился после ослепления, не так ли? и фишка здесь в том, что его духовный опыт был сугубо субьективен, но служил для него исчерпывающим доказательством веры в Бога, не допускающим дальнейшего сомнения. Меж тем как внешнему взгляду, в свою очередь, оставались доступны лишь внешние последствия - например, его временная слепота.

Но это далеко нас уведёт, если начать толковать о предубеждении, об аксиомах... вера - это аксиома, это правда; но тогда что такое фанатизм? А если брать критерием способность усомниться в аксиомах, то какие они, к такой-то бабушке, аксиомы после этого?

То-то.

О карточном раскладе я потом скажу; здесь уже не просто полемика, а художественный образ, которому я с пол-пинка не смогу ничего противопоставить; особое вдохновение надобно.






Цитировать:

То есть, человек равен Б-гу, он творит реально существующие миры (пытаюсь представить себе человека, который «с чистого листа» придумает ДНК или полностью - систему внутренних органов и обмена веществ любого живого существа. Получается неубедительно)?

А почему с чистого листа? Откройте "Мона Лиза Овердрайв" Уильяма Гибсона, откройте "Фальшивые зеркала" Сергея Лукьяненко, откройте цикл Степана Вартанова о Мире Кристалла, откройте любой киберпанк, киберфэнтэзи, дайверпанк, посмотрите толковый голливудский фильм типа "Тринадцатого этажа", наконец! Почему наш мир не может быть виртуальной реальностью? Почему человек обязан придумать ДНК и гуморальную саморегуляцию организма самостоятельно? может быть, это происходит автоматически, с помощью поддерживающей создание мира программной системы! Вот, вы говорите о художниках, о поэтах; что, неужто современный Леонардо должен самостоятельно растирать краски и изготавливать холст, а не открывать Adobe Photoshop? поэт должен водить ручкой по бумаге, а не набивать текст в Microsoft Word? А ведь клавиатура сравнительно с бумагой - это не ручка сравнительно с гусиным пером! текстовый процессор исправляет ошибки орфографии и обладает далеко не самым скромным тезаурусом; графический редактор самостоятельно способен синтезировать цвета, компенсируя недостатки глазомера.

То, что Бог не был сисадмином, это не более чем вопрос веры. И давайте отложим этот вопрос до тех пор, пока не разберёмся, что есть вера и требует ли она доказательств, и если требует, то каких - материальных ли свидетельств, устных показаний, или клятв под присягой.






Цитировать:

Считать ли их иллюзией потому, что мы не можем пощупать их руками, увидеть физическим зрением? Но тогда, следуя  Вашей же логике, следует признать иллюзорность любой удаленной планеты или планетарной системы, нет? Математические расчеты - тоже теория, а возможности проверить их на практике мы не имеем...

Не надо трогать астрономов! любую удалённую планету вы можете свободно увидеть в телескоп; ежели же не верить собственным глазам, то тогда мы приходим к неверию в реальность окружающего мира ("Матрица") либо к неверию в его завершённость и полноту ("Тринадцатый этаж"); и то и другое - это опять же киберпанковский блокбастер, а не фэнтэзи.






Цитировать:

(Немедленно вспоминаются сверхточные современные измерения, показывающие ничтожно малое уменьшение массы тела человека после смерти. А равно и отсутствие одного-единственного связующего звена между человеком и обезьяной...

Странные эти измерения и звенья; все о них знают, но никто их не видел. Может, это всё утки газетные? Написать-то можно и о телепатии, и о яснослышании, и о контактёрах. Почему обязательно материализм должен отрицать существование души и иных миров? да я вот и квантовую теорию магии однажды вчерне разработал на днях, и ничему эта магия, ей-Богу, не помешала бы в законах объективно существующего мироздания.






Цитировать:

Нет, видите ли, я  Вас понимаю. Но Творец-человек, в таком случае, должен быть способен изменять не только то, что происходит или будет происходить в мире, но и то, что в нем происходило: он - Творец или Со-Творец, почему нет? Но, вполне допуская, что мы можем так или иначе влиять на настоящее и будущее описываемых нами миров, я вынуждена признать неприемлемой _для меня лично_ саму возможность изменять прошлое.

А я ну ни черта не понимаю. Почему Творец ну обязательно должен иметь возможность изменять прошлое?






Цитировать:

И потому я считаю необходимым стремление к пониманию; потому полагаю, что это есть путь к той Гармонии,о которой говорят Луа Джаллар и Хатуль. Там есть возможность пробудить ростки добра в любом существе, о чем говорил Профессор - а следом за Профессором и Дуглас.

Ну. Я вот тоже люблю понимание. Не то чтобы я считал его необходимым; да обойдусь, по большому счёту. А вот хочется тем не менее понять, чего ж это вы все, черти, на самом деле имеете в виду.

;--)

Кстати... Посетила тут мысль, что г-н Морион просто стоит на позиции сугубого материализма. И именно поэтому отрицает существование иных миров. В общем-то позиция вполне понятная, поскольку для объяснения феномена "мироглядства" и т.п. вовсе не обязательно плодить лишние сущности в виде этих миров. Но с другой стороны, вовсне не мешает и предположить их наличие. Поелику ни наличия, ни отсутствия оных мы пока что доказать не можем. Хотя, конечно, отсутствие и не доказывают.

В любом случае, поскольку теория существования миров таки позволяет объяснить некоторые вещи (типа разных людей "видящих" одни и те же картины, не зависимо друг от друга), необъяснимые с точки зрения их отсутствия (пока что) - она имеет вполне себе право на существование.

К чему это я? А просто: "Есть среди них и такая теория, что каждому воздастся по вере его..." (с) Воланд.

«Никаких островов, никаких миров…» или то, во что мы верим…

У каждого есть своя вера, своя Эстель, то, что мы могли бы назвать стержнем, вокруг которого и строится все остальное – мысли, воззрения, отношения… Говоря словами Кастанеды, это некая точка сборки, позволяющая нам видеть мир именно так, как мы его видим, а не иначе… Она формируется в течение всей нашей жизни под воздействием книг, чужих идей и мнений, всего окружающего нас мира вообще. И процесс этот не имеет конца, впрочем, с годами он замедляется, наши взгляды становятся более оформленными и четкими и для их кардинального изменения нужна действительно веская причина. Впрочем, наша вера имеет еще одно свойство – мир, созданный нами, необыкновенно хрупок и, несколько поэтизируя, можно сказать, что он может разбиться от одного неловкого движения. Его «устойчивость» во многом зависит от самого человека – кто-то от внешнего воздействия просто «закроется», замкнется внутри себя, кто-то потеряет ориентир или, если хотите, некое душевное равновесие – свою веру. Так что же заставляет человека идти на этот риск и открывать другим свой мир? имеет ли это смысл? Можно назвать несколько причин… Например, попытка навязать свой мир другому, заставить его поверить в то, во что веришь ты сам и тем самым сделать свой мир более реальным для себя самого. Тут есть еще и элемент тщеславия, не правда ли? Моя вера весомее, раз ее разделил кто-то еще, отбросив свою собственную… Но весомее ли? И в чем же измеряется вес веры? Да и разделит ли вашу веру сколько-нибудь сильный человек, способный самостоятельно мыслить, предаст ли он свой собственный мир ради еще чьего-то? На мой взгляд, такое бывает нечасто, да и то лишь с теми, чья вера еще не сформирована и кто находится в поиске. Если так, то это не продлиться долго, потому что для человека мыслящего предпочтительнее свой собственный путь. Впрочем, это только моя точка зрения и здесь я могу ошибаться… Другая причина, более логичная, как мне кажется – возможность обмена информацией с возможностью обогатить свой мир или же подкорректировать его… Людей, уверенных в своей правоте «на все сто» не так уж и много, да и уверенность такого рода мало кто назовет разумной. Давно доказано, что абсолютной истины на Земле нет, и на любой аргумент найдется контраргумент. Иначе люди давно бы ничего не искали… Но раз так, раз любые попытки «укрепить» свою веру доказательствами – бессмысленны и всегда найдется тот, чья позиция будет прямо противоположной и истинной для него самого, зачем же делится ей? Напрашивается вопрос, зачем тогда вообще верить? Но не верить человек не может, такова уж его природа. Считается, что синонимом слова «атеист» может быть слово «неверующий», но это, естественно, неверно, ведь и атеист верит во что-то, а уж в себя ли, в силы природы или же в случайность, какая разница? Не думаю, что найдется хоть один человек, которого можно назвать неверующим в широком смысле слова… Да и вера не сводится к одной лишь вере в Бога. Тут-то мы и сталкиваемся с проблемой веры и уверенности. Эти слова имеют один корень, однако, значение их различно. Уверенность может быть фундаментом веры и основываться на каких-то более или менее логичных доказательствах, однако вера может быть лишенной этого фундамента и при этом оставаться верой. Ибо она не нуждается в уверенности, основываясь на чем-то более глубоком, что я предпочитаю называть сакральным. Но если нашей вере не требуется никаких «внешних» доказательств, кроме тех, что мы сами для себя создаем, она не нуждается и в корректировке извне. Тогда весь этот обмен мнениями представляется мне лишенным смысла… Возможно, что это просто интерес, подобный тому, с которым мы, являясь, скажем, христианами, изучаем буддизм или ислам, не собираясь, однако, хоть как-то менять свою веру. Своего рода способ расширить кругозор. Звучит довольно невинно, не так ли,  но почему же тогда нам бывает так больно или неприятно, если нам не верят и не высказывают должного уважения по отношению к нашей вере? Уж не религиозный фанатизм ли это? Значит, нам важно, чтобы нам поверили, важно быть не просто выслушанным, но и понятым, важно какое-то подтверждение, что не все напрасно, не все всуе… Тогда позволю себе предположить еще одну причину – одиночество, то самое банальное одиночество, чей след можно найти чуть ли не в каждом втором стихотворении, музыкальном произведении, картине… Одиночество, свойственное не только европейцам, но и всему человечеству. Одиночество, которое поселилось в душе человека тогда, когда он осознал, что никогда не будет понят другим, да что там, что даже он сам никогда до конца не поймет, не познает себя…  Но даже понимая всю тщетность, мы не бросаем надежды быть понятыми и снова и снова бьемся в стену чужого разума, пытаясь докричаться: вот он, мой мир, поймите же его, просто поймите… Но у каждого есть свой мир, которому тоже требуется понимание… И тут уж не до чужих миров и не до чужого одиночества… Вот и получается, перефразируя песню, что никаких островов, никаких миров, кроме своего мира нет.

С уважением,
Леди Мориэль
17.06.2001



Последнее изменение: Morion - 06/17/01 на 14:34:17

К сожалению, все мои попытки установить линк на текст об
алтернативных реалностях -- не получились... Может, это от того, что текст неудачныи?

Последнее изменение: Хольгер - 06/18/01 на 20:09:41

Цитировать:

Давно доказано, что абсолютной истины на Земле нет, и на любой аргумент найдется контраргумент.

В зависимости от предмета рассуждения. В некоторых областях абсолютная истина возможна.


Цитировать:

Иначе люди давно бы ничего не искали…

Таким образом, Вы считаете, что отсутствие абсолютной истины является причиной поиска? А не наоброт ли? "Если абсолютной истины всё равно нет, то зачем чего-то искать?"


Цитировать:

Считается, что синонимом слова «атеист» может быть слово «неверующий», но это, естественно, неверно, ведь и атеист верит во что-то, а уж в себя ли, в силы природы или же в случайность, какая разница? Не думаю, что найдется хоть один человек, которого можно назвать неверующим в широком смысле слова…

Слово "атеист" переводится как "отрицающий Бога", а вовсе не "неверующий". Так что Вы правы - атеист не обязательно не верит ни во что. А вот существуют ли люди, которые ни во что не верят - это еще вопрос. Например, то, что Вы назвали "верой в случайность" - каким образом это вера? Если человек бездумно сваливает все на стечение случайное обстоятельств - это вера. А если человек считает, что поскольку ему не представлено доказательств наличия в данной ситуации дополнительных факторов, и данная ситуация логично объясняется без введения этих самых дополнительных факторов - он верит в случайность? Так что вполне могут быть и не верующие, а уверенные.


Цитировать:

… И тут уж не до чужих миров и не до чужого одиночества… Вот и получается, перефразируя песню, что никаких островов, никаких миров, кроме своего мира нет.

Весьма пессиместично. Но не факт, что оно действительно так.

Moriel: da, u kazhdogo est' svoj mir. No mozhet, eto i pozvolit viet' miry drug druga?

Зачем же так пессимистично смотреть на мир (поинтересовалась я-за-тридцать у человека существенно, по-видимому, младше меня)?
То есть, не спорю: каждый человек одинок, и понимание - вещь сложная, потому и говорят о близких - "он понимает меня (почти) так же, как я сам себя понимаю": это - редкий и драгоценный дар. И навряд ли кто-нибудь понимает и чувствует наши миры так же, как мы сами, навряд ли кому-то они так же дороги, как и нам самим. Значит ли это, что мне нет дела до других миров? До творчества близких мне людей (а иногда и дальних)? Вовсе нет, ведь верно? Разве Вы, вот Вы лично, стали бы создавать свой "Драконий Сад", если бы  Вам не было дела до других миров, до внутреннего мира, творчества, чувств других людей?..
Острова - они все по-отдельности, конечно, но корабли плавают между ними. Don't despair.

Ну вот. Злая Элхе Ниэннах не даёт Мориэли даже покончить с собой в людном месте. Мориэль, приходи ко мне в Гостевую книгу, там - у меня - нет никаких правил против публичного самоубийства. Но только не спеши... здесь сейчас будет немножко слишком интересно, чтобы уходить так быстро.






Цитировать:

Зачем же так пессимистично смотреть на мир (поинтересовалась я-за-тридцать у человека существенно, по-видимому, младше меня)?

А почему бы и нет? Я понимаю, с возрастом Христа появляется желание смотреть на молодёжь с таким видом, как будто Князь Мира сего вознёс тебя на высокую-превысокую гору и даёт смотреть сверху. А мы, мы-то ведь живём в этом мире, мире-под-горой. Скажите мне, скажите, что в нём хорошего! Он не станет лучше ни для вас, ни для меня только благодаря тому, что вам дано видеть другие миры, а мне не дано; ему нужно что-то ещё, чтобы стать лучше. Апокалипсис уже произошёл: это основной постулат киберпанковской литературы, которая с каждым днём всё меньше и меньше выглядит фантастикой. СПИД - реальность сегодняшнего дня. Заказные убийства - реальность сегодняшнего дня. Гомосексуальные оргии в начальных классах средней школы - реальность сегодняшнего дня. А скоро вдобавок начнётся свободная продажа земли; вы ещё не знаете, что это такое, но вы это узнаете. И это не политика, которая офтопик, это просто ответ на вопрос, почему на мир можно смотреть с глубоким пессимизмом. А иногда ответ на вопрос "почему" становится ответом на вопрос "зачем". Например, тогда, когда человек пытается быть объективным.






Цитировать:

То есть, не спорю: каждый человек одинок, и понимание - вещь сложная, потому и говорят о близких - "он понимает меня (почти) так же, как я сам себя понимаю": это - редкий и драгоценный дар.

К дьяволу общие сентенции о человеческом одиночестве. Все люди равны в одиночестве, однако некоторые равнее других. У Мориэль по крайней мере есть Морион, так? Это уже редкий и драгоценный дар, резонный повод для зависти вдобавок.






Цитировать:

И навряд ли кто-нибудь понимает и чувствует наши миры так же, как мы сами, навряд ли кому-то они так же дороги, как и нам самим.

Бывает и хуже. Попробуйте почитать составленный мною обзор http://mithgol.complife.net/Wend/Sbornik/index.htm - если вы действительно сможете дочитать его до конца, то поймёте, что некоторые люди в принципе могут иметь совершенно конкретные и зримо ощутимые проблемы благодаря способности других людей понимать и чувствовать их миры гораздо лучше, а принимать их близко к сердцу - гораздо интенсивнее, чем они сами.






Цитировать:

Значит ли это, что мне нет дела до других миров? До творчества близких мне людей (а иногда и дальних)? Вовсе нет, ведь верно?

Угу, вовсе нет, вовсе никакого, по крайней мере иногда и дальних.






Цитировать:

Разве Вы, вот Вы лично, стали бы создавать свой "Драконий Сад", если бы  Вам не было дела до других миров, до внутреннего мира, творчества, чувств других людей?..

Давайте спросим саму Мориэль. Мориэль! Вот тут Элхе говорит, что ты создавала свой сад, потому что тебе есть дело до других миров, до других людей, до их творчества, чувств, внутреннего мира и так далее. А я говорю - всё это ерунда. Если бы дело было только в этом, при чём тут твой сайт? Поверь, всем этим людям и мирам по большому счёту до лампочки, появился твой сайт в Паутине или нет, Мориэль. Я думаю, что ты создавала этот сайт прежде всего для себя. Чтобы показать и рассказать всему миру, всем этим холодным равнодушным мирам и людям, о себе; чтобы выразить свою собственную душу, свои мысли и чувства. Может быть, эти мысли и чувства напрямую завязаны на чужих людей, на чужие миры, но главное в них то, что они твои. Они - твои, Мориэль! Этого у них не отнимет никто. Именно этим они драгоценны. Именно этим важен твой сад.

И какое тебе дело до их мыслей о твоём саде, Мориэль? Важен только сам сад.

Сад - в тебе.

И ты - в саду.






Цитировать:

Острова - они все по-отдельности, конечно, но корабли плавают между ними. Don't despair.

Правильно. А если кто-то захочет спрыгнуть с корабля и утопиться, я не стану кидать ему спасательный круг. Я скорее пожалею, что мне самому не хватило на это мужества гораздо раньше. В этом между нами разница. И ещё в возрасте. Разницу в возрасте не уничтожить при жизни. Разницу в отношении к миру можно попробовать преодолеть. Вперёд, Элхе! Почему вам кажется, что самоубийство - так уж плохо, а этот мир - так уж хорош? Я внимательно слушаю ваши аргументы.

У нас там сверху надпись "Критика Толкинизма", так? Основной отправной пункт, или один из основных, для той критики толкинизма, которая периодически происходит в не менее периодической прессе - это то обстоятельство, что толкинизм предполагает эскапизм, а хорошей - высшей - формой эскапизма является самоубийство. Ну вот и славно. Нас тут как минимум трое Тёмных с разными точками зрения на предмет, а "мы говорим - Тёмные, подразумеваем - Ниэнна".

Слушать-то я слушаю, но это не значит, что я не буду пробовать вас переубедить. Время в любом случае работает на меня: рано или поздно все присутствующие здесь соединятся в смерти, о чём я просил бы не позабыть.

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 06/20/01 на 20:31:34

Я попробую ответить Митхголу. Конечно, можно сказать, что здес "не авные весовые категории", потому что и удачливым меня можно все-таки назвать (особенно учитывая, из какой страны я пишу), и по возрасту я ближе к Ниеннах, чем к
Мориель, но тем не менее и я проходил через похожие размышления. И справился.
1. "В окружающем мире все плохо". Эта идея ходит уже почти 4 тысячи лет (кажется, начиная с Древнего Египта). Конечно, были времена явного зла, но я бы не назвал нынешнее время таким. Да, преступность и все прочее
(а раньше ее не было?). Но в то же время -- в миллион раз болше возможностей для творхеской реализации, общения, для того, чтобы увидеть мир! И я бы никогда не променял наше время на прошлое. И потом, все пессимисты называют себя об'ективными -- увы, это напоминает спор о том, ведут ли людьми фрейдовскиемотивы или нет... Говорят, да -- а я знаю много тех, для кого нет.
2.Про одиночество. Да, это есть -- но мне кажется, что всегда для каждого найдется тот, кто пойимет -- и не один.
3. Про ескапизм. Мир Толкиена -- НЕ ескапизм. Для меня это возможность посмотреть иначе на наш "обычныи" мир. Послекоторой все воспринимается инче. А самоубийство, между прочим -- смертный грех. А те, кто верит в Добро, тем не страшны никакие депрессии.
У Лоры Бочаровой есть такя песня "Пока танцует апостол Андрей", так в ней замечателно говорится о тех, кто поверил в Добро --
 
И те кто нодит с ним под сен'ю олив,
Светлы как сон и без вина во хмелю,
Открой лицо свое, Иерусалим -
Они взяли тебй без боя...

Для менй, кстати, момент, когда я переоценил мир и поверил в силу Добра, был примерно в возрасте Мориель -- тогда я полостю прочитал Толкиена.
(впрочем, про все это написано в ответе на стат'ю Ассиди, на Арде).

*** Злая Элхе Ниэннах не даёт Мориэли даже покончить с собой в людном месте

Осторожнее, Мицгол. Ваши слова в данном случае выглядят как личный наезд, недопустимый на этой доске. Прошу считать это модераторским предупреждением.
Кроме того... мне кажется, что публичная пропаганда самоубийства выглядит неэтично и некрасиво.

Искренне,

Эх, ну и флеймилище мы развели, господа-товарищи-геноссен!

Вопроса было два: является ли толкинизм (в смысле нашего фэндома)эспакизмом, и нужны ли нам свои/чужие миры, раз мы живем здесь.
Во-первых, на тему №2 есть хороший ответ у Калугина в одном интервью:

<i>"Я современный человек. Очень хорошо понимаю тех, кто в любви к традиционной культуре дошел до создания некоего условного мира вокруг себя, имитирующего любимую им древность. Но для меня это невозможно. Какое-то время назад я тоже строил вокруг себя это искусственное средневековье, но оказалось, что это губительно для развития. Игнорировать тот факт, что ты живешь во времена всех этих компьютеров, макдональдсов, а в недавнем прошлом пионерских лагерей, и изъясняться лишь "высоким штилем", и писать при свечах, имитируя некий бытовой аристократизм, - значит оскорблять Бога, поместившего тебя именно в эту эпоху со всеми ее плюсами и минусами. А подарков Бога не отвергают."</i>

Для меня, как для христианина, не стоит вопрос, хорош мир или плох. Он двойственен, а точнее, двойственно его восприятие теми, кто создан не только по Его образу, но и по подобию. И мы - здесь и сейчас. Но, см. дальше...

"Личные миры". Да не личные они! Не наши! Они тоже есть здесь и сейчас, независимо от нас, хотя возможно и благодаря нам. Ты смотришь в синее небо над Россией, в бесконечность Непознаваемого, и знаешь, что то же небо и над Средиземьем, или еще где угодно. Вспомним Lost Road: Западное Море все так же бушует у берега, и уже не Альбойн говорит с Аудойном, а Элендил говорит с Херендилом, но на берегу какого именно моря это происходит? И не надо умножать сущности, перед ликом Абсолюта сливаются все слова и образы.

И мы снова возвращаемя к эскапизму. Утраченный путь - это не просто путь из Англии в Нуменор. Этот путь проходит через берег Западного Моря, которое продолжает нести отголоски Великой Музыки. Этот путь - через берег моря, для которого нет разницы - Англия или Нуменор. Если следуя нашим образам Материка и Островов, этот путь пролегает там, где нет ни Материка, ни Островов. Если это так, то мы не отвергаем подарков Бога, мы стоим на твердой земле, находясь везде и нигде. А если мы пытаемся бежать на Острова, то это, по сути, то же самое, что утверждать одиночество Материка. Сменять подобия, отказываясь от образа.
При такой постановке вопроса, Арда, которая на первый взгляд, ТАМ, учит нас верить, надеяться, любить - ЗДЕСЬ. Жить - СЕЙЧАС. В том мире, который, по большому счету, тоже не наш. Наш только взгляд в небо.

И снова к "мирам". "Мирам", то есть, взглядам - других. Сможем ли понять другого, не поняв себя? А поняв себя, сможем ли? Понять не только то общее, что от образа, но и то различное, что от подобия? Тут ответить не поможет никакой личный опыт - ведь понимание часто оказывается иллюзией, а количество шагов от любви до ненависти стремится к нулю.

<i>Пока вам нужен был только мой яд
В гомеопатических дозах любви
Но вам понадобился именно я
И вы получите нож в спину
НОЖ В СПИНУ - ЭТО КАК РАЗ БЫЛ Я

                          Неумоев</i>

Но остаются все те же вера, надежда, любовь - понятия трансцендентные, неописуемые в словах. Эстель - на то, что когда Ниггль шагнет от дерева к горам на горизонте, ты, следуя за ним, не уткнешся в холст, словно Буратино носом.

Давно я смотрю на Мицгола и никак понять не могу... Впрочем, что я не могу понять, это не важно. Так что проочто прокмментирую последнее выступление.


Цитировать:

Но только не спеши... здесь сейчас будет немножко слишком интересно, чтобы уходить так быстро.

М-да, Мицгол оказался прав. Его выступления вызвали-таки наконец реакциию.

Цитировать:

А почему бы и нет? Я понимаю, с возрастом Христа появляется желание смотреть на молодёжь с таким видом, как будто Князь Мира сего вознёс тебя на высокую-превысокую гору и даёт смотреть сверху.

А чтобы не быть пессемистом необходимо быть порядка тридцати лет отроду,и стоять наверху горы под руку с Сатаной? Иначе никак?

Цитировать:

Скажите мне, скажите, что в нём хорошего! Он не станет лучше ни для вас, ни для меня только благодаря тому, что вам дано видеть другие миры, а мне не дано; ему нужно что-то ещё, чтобы стать лучше.

А если не хотеть увидеть, что в нем хорошего - и не увидишь. То, что у Мицгола нету девушки (если нету, а если бы была - наверное он не стал бы говорить, о плохом мире) - это не обязательно навсегда. Да и почему обязательно девушка? В мире дикое количество прекарсного и прятного.Леса, горы, реки, моря, мегаполисы, Сеть, компьютеры, друзья... :-)

Цитировать:

СПИД - реальность сегодняшнего дня. Заказные убийства - реальность сегодняшнего дня. Гомосексуальные оргии в начальных классах средней школы - реальность сегодняшнего дня.

Чума - реальность дня прошедшего (А "Черное поветрие" - еще и реальность дней Арды). Заказные убийства были реальностью в любом достаточно развитом обществе (это не значит, что я к ним хорошо отношусь). Гомосексуальные оргии - в монастырях случались практически всю историю христианства, а до того иногда не считались предосудительными. Но объясните мне, зачем так концентрироваться только на отрицательном?


Цитировать:

А скоро вдобавок начнётся свободная продажа земли; вы ещё не знаете, что это такое, но вы это узнаете.

Видимо, умудренный возрастом Мицгол уже знает, что это такое. ;-)

Цитировать:

почему на мир можно смотреть с глубоким пессимизмом.

А можно и не смотерть.

Цитировать:

А иногда ответ на вопрос "почему" становится ответом на вопрос "зачем". Например, тогда, когда человек пытается быть объективным.

В данном случае - не становится. Так как чтобы быть объективным, нужно смотреть именно обхективно, а не выборочно, обращая внимание только на отрицательные стороны.


Цитировать:

К дьяволу общие сентенции о человеческом одиночестве. Все люди равны в одиночестве, однако некоторые равнее других.

Далеко не Ниэннах первой на этой ДОске сказала об общечеловеческом одиночестве.


Цитировать:

И навряд ли кто-нибудь понимает и чувствует наши миры так же, как мы сами, навряд ли кому-то они так же дороги, как и нам самим.

Это верно. Но это не значит, что они a-priori менее дороги им. Они просто чувствуют их несколько отлично от нас. И это хорошо. Не люблю под одну гребенку.

Цитировать:

Я думаю, что ты создавала этот сайт прежде всего для себя. Чтобы показать и рассказать всему миру, всем этим холодным равнодушным мирам и людям, о себе; чтобы выразить свою собственную душу, свои мысли и чувства.

"И ты прав, и он прав." Только слово "холодным" здесь далеко не обязательно. А скорее всего  вредно. Т.к. холодным людям рассказывать про себя совершенно не интересно. Да и людям-создателям, думаю не все равно. Да и помимо самовырадения, ты ведь рассказываешь не только о себе, но и о других! И если бы хоетлось рассказать только о себе - зачем рассказвыать о других?


Цитировать:

...Этого у них не отнимет никто. Именно этим они драгоценны. Именно этим важен твой сад.

А никто и не собирался отбирать. Развые что Мицгол. ;-)


Цитировать:

И какое тебе дело до их мыслей о твоём саде, Мориэль? Важен только сам сад.

Был бы только сам сад важен - лежал бы на домашнем компьютере, а не в Сети!

Цитировать:

А если кто-то захочет спрыгнуть с корабля и утопиться, я не стану кидать ему спасательный круг. Я скорее пожалею, что мне самому не хватило на это мужества гораздо раньше.

Мицгол, если Вы так жаждете смерти, но не можете решиться, может быть прибегнем к вышепомянутому негативному явлению? Пусть хоть раз наемный убийца послужит добру - убъет жаждущего смерти?
А мы с удовольствием поживем. Нам нравится. Мы умеем видеть в жизни хорошее. И не видим смысла обраывать жэизнь раньше, чем это случится без нашей помощи.


Цитировать:

Почему вам кажется, что самоубийство - так уж плохо, а этот мир - так уж хорош? Я внимательно слушаю ваши аргументы.

В некотором роде я ответил на чужой вопрос. Но еще добавлю: мир не хорош, не плох, в нем есть и того, и другого. А самоубийство - нке хорошо. Оно может не являться плохим, но и не является хорошим. Хотя бы потому, что оно является окончательным и неотменимым решением. Кстати, всегда ошибочным - спросите любого человека, который пытлася прибегнуть к этому "выходу" но по тем или иным причинам не преуспел.


Цитировать:

У нас там сверху надпись "Критика Толкинизма", так? Основной отправной пункт, или один из основных, для той критики толкинизма, которая периодически происходит в не менее периодической прессе - это то обстоятельство, что толкинизм предполагает эскапизм

Ошибочное предположение. Толкинизм предлагает эскапизм не во многом бОльшей степени, чем, туризм, коллекционирование марок и другие хобби.


Цитировать:

Нас тут как минимум трое Тёмных с разными точками зрения на предмет, а "мы говорим - Тёмные, подразумеваем - Ниэнна".

Разные точки зрения - это полезно. А вот перефразировать Маяковского - не стоит. Говорить партия, и всъерьез подразумеавть только Ленина может только весьма далекий от этой партии человек.


Цитировать:

Слушать-то я слушаю, но это не значит, что я не буду пробовать вас переубедить. Время в любом случае работает на меня: рано или поздно все присутствующие здесь соединятся в смерти, о чём я просил бы не позабыть.

О мудрый Каа! А уверен ли ты, что мы в смерти соединимся? И кстати, если это так, то у меня возникает дополнительное желание пожить как можно подольше. А то с такими насоединяешщься... ;-))

Кстати, очень интересным момент: Мицгол нас слушает, и будет пытаться переубедить. Сам он переубеждаться не хочет, а слушает только для того, чтобы иметь наши аргументы. (По крайней мере, эта фраза звучала именно так). А вы знаете, кого мне такая позиция напоминает? Проповедника. Фи.
;-(
Впрочем, ничего удивительного. Темные - они бывают разные. Бывают сатанисты, бывают тупорылые дьяволопоклонники-кошкодавы, есть вот Ниэннах, есть Я, а есть и Мицгол.


Последнее изменение: Gellemar - 06/21/01 на 15:41:08

Все началось со статьи под названием "Критика толкинизма".
Толкинизм (и у самого автора статьи) плавно сократился до эскапизма, о котором и ведется спор вот уже четвертую страницу.
Причем говорят об эскапизме явно не толкиновского плана (не о том бегстве в волшебный мир, которе дает силы бороться в мире реальном).

Так может мы сначала определим, что же такое ТОЛКИНИЗМ? И причем здесь Толкин?

Или хотя бы спросим у автора?

Геллемар, великолепно! Я бы не сказал лучше.
И потом, дело НЕ в ескапизме и не в "показном аристократизме"
(похожем, кстати, на хтрафы за французский язык в нелюбимой мной
"Войне и мире"). А в том, можно ли смотреть на мир ИНАЧЕ.
И потом, Макдоналдсы и прочее -- это просто декорации. Если
нарядить героев Шекспира в современные одежды -- они не
перестанут быть героями Шекспира.
К чему это я? А к тому, что мир Толкиена -- это НЕ прошлое
и НЕ воображаемое. Это вневременной идеал (пусть "один из").

Отлично, Лас!
Пока меня не было в сети, ты меня опередил и сказал все, что нужно.:)

Лас, как модератору этой папки, я бы предложила тебе волевым усилием заставить людей перейти в новые треды, так как разговор разросся, разветвился на несколько малосвязанных между собой тем, и читать его становится не совсем удобно.

Можешь потом стереть это мое сообщение.:)

Искренне,

*** У нас там сверху надпись "Критика Толкинизма", так? Основной отправной пункт, или один из основных, для той критики толкинизма, которая периодически происходит в не менее периодической прессе - это то обстоятельство, что толкинизм предполагает эскапизм, а хорошей - высшей - формой эскапизма является самоубийство. Ну вот и славно. Нас тут как минимум трое Тёмных с разными точками зрения на предмет, а "мы говорим - Тёмные, подразумеваем - Ниэнна".
Слушать-то я слушаю, но это не значит, что я не буду пробовать вас переубедить. Время в любом случае работает на меня: рано или поздно все присутствующие здесь соединятся в смерти, о чём я просил бы не позабыть.

Вы меня извините, Мицгол, но нас тут не трое, а гораздо больше, и не только Темных, а и светлых, и вообще всяких разноцветных, и все с разными точками зрения.
И почему-то никому из нас самоубиваться пока что не хочется. Да, бывает и так, что приходишь вечером домой, а ноги не держат, и все кажется отвратительным, - но ведь это не надолго. Посмотрите - над вами небо. Посмотрите - вокруг вас цветы. У нас у всех так или иначе есть семьи, родители, работа и/или учеба, друзья, творчество, книги и т.д. - это то, ради чего мы живем, то, что доставляет нам радость.
Знаете, сколько новых друзей нашла я только за год своего пребывания в сети?
И не хочу я соединяться с ними в смерти - я хочу видеть их живыми и здоровыми.:)
Знаете, это у Сапковского - точную цитату не помню, но смысл примерно такой: "если тебе очень жизнь надоела, иди и повесься на вожжах в конюшне". Иначе говоря - если вам так непременно надо самоубиваться - идите и сделайте это в привате где-нибудь, тихо и незаметно так. А не самоубивайтесь громко на всю сеть и не призывайте к этому остальных. Фи...:((

Искренне,


Последнее изменение: Sabrina - 06/22/01 на 08:17:57

А вот на канале #arda за такие "самоубийственные" речи я б вообще забанил...Нефиг людям жизнь портить такими высказываниями.
Хотя те, кто так кричит во весь голос и на всю сеть (итп) о том, что хочет свести счеты с жизнью, как правило этого не делает...Только настроение всем вокруг портит. Это еще один способ привлечь к себе внимание, и увы один из самых плохих способов.

И то верно. Аз есмь модератор данного раздела, сим объявляю данный тред закрытым.
Т.е. читать - читайте, а добавить не получится. Эту беседу (точнее, несколько бесед, на которые она разделилась) - можно продолжить в новых тредах - если есть желание. Кстати, беседу о тещете и бренности всего сущего в котрую помимо Мицгола ввязались еще многие и многие лучше перенести в оффтопики (покуда заново не открылся религиозно-философсий раздел).
Dixi