Осторожно, провокация! :)
Провокация вот в каком смысле - я очень осторожно отношусь к анализу текстов Толкина через призму внутренних авторов.
Но в данном случае мне очень интересно послушать мнения людей, охотно подобную методику использующих.

Итак, кто является "в Арде" автором комплекса текстов (условно назовем так) под названием "Сильмариллион"?
У самого Толкина есть два указания - 1) рассказы Пенголода Эльфвине на острове Тол-Эрессеа и 2) переводы Бильбо Бэггинса с эльфийского.

Мне интересно послушать, кто как думает, какие из этого внутреннего авторства могут вытекать последствия, и могут ли эти версии сочетаться (как?).

При ответах, пожалуйста, опирайтесь на тексты.:)

При всём уважении к переводчикам вообще и Бильбо - в особенности (имхо, он - один из самых непредвзятых авторов) - переводчик всё же НЕ автор и сравнивать, а тем более - противопоставлять их некорректно.

Разве что переводчик начнёт _сознательно_ лепить полную отсебятину - но тогда он уже не переводчик - и конкретно на Бильбо это не похоже.

Конечно, любое зеркало искажает - но и только.

Цитировать:

При всём уважении к переводчикам вообще и Бильбо - в особенности (имхо, он - один из самых непредвзятых авторов) - переводчик всё же НЕ автор и сравнивать, а тем более - противопоставлять их некорректно.

Минуточку. Вы мне все же объясните, через кого в итоге дошел до нас все же Сильмариллион? Я так понимаю, что вы все-таки считаете, что через Бильбо? Или эти версии могут сочетаться? Как?

А эльфы в Средиземье вели летописи?

Цитировать:

А эльфы в Средиземье вели летописи?

А нет, насколько мне известно, точных указаний.:) Но это, я полагаю, как штаны Арагорна - должны были вести, по логике вещей. Хотя, с другой стороны... память-то у них и так хорошая.:)

Прошу прощения - а кто Серые Анналы писал?..

Наташ, а вот там с атрибуцией "Серых Анналов" не очень понятно. Сказано так:

"Это "Анналы Белерианда" в том виде, как они были написаны синдар, Серыми Эльфами Дориата и Гаваней, и собранные из записей и воспоминаний остатков нолдор Нарготронда и Гондолина, в устье Сириона, откуда эльфы были возвращены назад на Запад".

Это можно понять и так, что означенная хроника была составлена уже на Тол-Эрессеа по возвращении. Хотя скорее всего все же еще в Белерианде.
     

(мило улыбаясь) Мне не важно, где. Мне (как, между прочим, и тебе должно быть) важно - кем. По крайней мере, эльфами или людьми. Если посмотришь вверх по треду, вспомнишь (несомненно), почто это важно :) :)

Цитировать:

(мило улыбаясь) Мне не важно, где. Мне (как, между прочим, и тебе должно быть) важно - кем. По крайней мере, эльфами или людьми. Если посмотришь вверх по треду, вспомнишь (несомненно), почто это важно :) :)

Вопрос был задан - вели ли эльфы в _Средиземье_ летописи? Я честно ответила, что не знаю. Между тем для дальнейших построений это существенно. Потому что нужно понять, что же это за рукописи такие, которые перевел Бильбо Бэггинс.:)

"Серые Анналы", вроде бы, позиционируются как анналы эльфов, живших в Арверниэн?..

Цитировать:

"Серые Анналы", вроде бы, позиционируются как анналы эльфов, живших в Арверниэн?..

Да. Но ключевое слово "живших". То есть неизвестно, написаны ли они были еще в Арверниен, или уже на Эрессеа. А если на Эрессеа - то как они бы затем попали в Средиземье?
Я к этому и клоню.
Впрочем, один-то путь я вижу - интересно,увидит ли его кто-нибудь еще.:)

(пожав плечами) Если были написаны на Эрессеа (что мне сомнительно), то через Нуменор.

(пожав плечами) Если были написаны на Эрессеа (что мне сомнительно), то через Нуменор.

  Глорфиндел привез:) И, таким образом, они сразу попали в Имладрис, где Бильбо их впоследствии и перевел.
  Насчет вопроса "вели-не вели эльфы летописи". В каком-то из текстов сказано, что при большой угрозе извне то знание, которое хранила эльфийская память, обычно записывалось. В таком случае, в конце Первой Эпохи наверное, действительно были сделаны какие-то записи, и они могли затем остаться в Среднеземье.
  Так что - имхо, Рая - тут возможны всякие варианты: текст Пенголода, привезенный в Среднеземье (Глорфинделом, через Нуменор ли) и переведенный Бильбо; его же перевод летописей, не покидавших Среднеземье; записи Эльфвине.
  В любом случае, с точки зрения  методики "внутренних авторов", которую мы обе так любим;), "Сильмариллион" будет некой адаптацией, вполне вероятно, невольной, в силу того, что повествование пропущено через сознание людей/хоббитов.

Цитировать:

Глорфиндел привез:) И, таким образом, они сразу попали в Имладрис, где Бильбо их впоследствии и перевел.

Я бы скорее склонилась к предложенному Элхэ варианту через Нуменор.:)


Цитировать:

Так что - имхо, Рая - тут возможны всякие варианты: текст Пенголода, привезенный в Среднеземье (Глорфинделом, через Нуменор ли) и переведенный Бильбо; его же перевод летописей, не покидавших Среднеземье; записи Эльфвине.

Ыгы. Но у нас-то комплект текстов. Может быть Бильбо Бэггинс переводил как раз _не_те_тексты, авторство которых указано как авторство Эльфвине?
Туилиндо, ты возьмешься перечислить тексты, которые "внутри" четко атрибутированы как записи Эльфвине?

  А как мы узнаем, какие тексты переводил Бильбо - те или нет? На это указаний нет никаких, насколько я помню. А ты ведь просила опираться на тексты, а не на имхи.
  Тексты, авторство которых приписывается Эльфвине, постараюсь сегодня посмотреть. Так, по памяти, сказать не могу.

 Нда. Порывшись в двенадцатитомнике, видим следующее:

Книга утраченных сказаний. С обрамляющей ее историей Эриола/Эльфвине, разумеется, свихнуться можно. Но, по крайней мере, в конце второго тома указано, что среди отрывочных заметок автора есть следующее: заголовок "Книга утраченных сказаний и история эльфов Лутани (т.е. Англии). Золотая книга Тавробеля. Написана Эльфвине, слушавшим рассказы эльфов".
  (Ну, впрочем, если смотреть с точки зрения внутренних авторов, вряд ли эта книга послужила источником для перевода Бильбо - очень уж расхождения велики).

"Самый ранний Сильмариллион", 4 том. Поясняется, что это сказания эльфов Одинокого Острова, рассказанные Эриолу, единственному из смертных, достигшему в позднейшие дни Тол Эрессэа и слушавшему их рассказы.

"Квэнта Нолдоринва", 4 том. Согласно заглавию, составлена на основе Книги Утраченных Сказаний, автор которой Эриол, в свою очередь, опиравшийся на хранившуюся на Тол Эрессэа Золотую Книгу, каковую прочел, приплывя на остров.

Ранние Анналы Валинора, 4 том. Написаны Пенголодом в Гондолине-Гаванях-Тол Эрессэа, впоследствии переведены Эриолом, он же Эльфвине.
 Про Анналы Белерианда не сказано ничего, но к ним приложены несколько страниц, названных "Перевод Эльфвине", так что надо полагать, их он тоже читал.

Тексты 5 тома - Айнулиндалэ, Ламмас, Квэнта - записанные или прочтенные Эльфвине тексты авторства, соответственно Румила, Пенголодас привлечением записей Румила и опять же Пенголода, но уже соло.

Тексты 10-11 тома - Айнулиндалэ  и Квэнта аналогично 5 тому.
  Анналы Амана - Румил с добавлениями Пенголода.
  Серые Анналы - Эльфы Гаваней и Гондолина, увезшие тексты на запад. Или составлявшие уже на Тол Эрессэа, я так и не пришла к окончательному выводу (ты Серые Анналы переводишь, ты и специалист:)).

Так что получается, Эльфвине НЕ имел отоншения только к позднейшим Анналам Амана и Серым Анналам, все остальное - его. А значит, в отношении Айнулиндалэ а также всего-всего, что выходит за текстологиеские рамки АА и СА - Бильбо должен был использовать именно их, если не выходить из круга известных нам источников.
 Другое дело, что я не понимаю, как Эльфвине на Тол Эрессэа попал. Всю Вторую Эпоху туда вроде как никого не пускали, а в Третью плавать было некуда... Т.е. я помню слова о том, что "некоторые находили Прямой Путь", но как-то непохоже, чтобы кто-нибудь из них возвращался.

---

Я бы скорее склонилась к предложенному Элхэ варианту через Нуменор.

---

  А потом Элронд исчеркивает попавшие к нему летописи красными галочками, повторяя "Да не так это все было..." :) (Мне очень понравился глюк Кеменкири на эту тему)

(В сторону):
А в "Каноне", вроде, и имени такого нет - Эльфвине?

Цитировать:

(В сторону): А в "Каноне", вроде, и имени такого нет - Эльфвине?

А мы не знаем, что такое "Канон".:) Если вы знаете - расскажите нам.

Да-да, присоединяюсь. Мне бы тоже хотелось это знать:)

Анналы Амана, равно как и Серые Анналы - тексты Эльфвине, являющие собой обработку того, что сообщил ему Пенголод. :-)

Цитировать:

А мы не знаем, что такое "Канон".:) Если вы знаете - расскажите нам.

Не верю:). Знаете. (Не хотите знать - это дело другое, ваше право.). Вешшь азбучная:

это:
1)книги (т.е. не черновики, не письма и не комметарии) - ЗАКОНЧЕННЫЕ и ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ  произведения;
2)книги, описывающие более-менее ОДИН мир.

Таковых известно (сортированы по степени достоверности/жесткости Канона):

1) "Хоббит"
2) "ВК"
.
3)"Сильм" (с некоторым натягом, потому с отступом, но всё же в Каноне: "пищит, но лезет").

Я не знаю, чес-слово. Главным образом потому, что значение слова "канон" изрядно отличается от того, что, по-моему, под этим подразумеваете Вы.

)книги (т.е. не черновики, не письма и не комметарии) - ЗАКОНЧЕННЫЕ и ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ  произведения;
2)книги, описывающие более-менее ОДИН мир.


  Уже писала в каком-то треде: попытку включить в "канон" _законченные_ и _опубликованные прижизненно_ произведения я понять еще могу, тут хотя бы есть логика.
  А "Сильмариллион" прижизненно не опубликован, так что, по такой логике - не лезет:).

 Второе. Если вы ограничиваетесь в своих рассуждениях только  ВК, "Хоббитом" и "Сильмом", то об Эльфвине, разумеется, речь не идет. Но другие ограничиваться только этими текстами не обязаны. Вопрос, по-моему, задавался людям, которые в качестве источников признают и черновики.


-------
Анналы Амана, равно как и Серые Анналы - тексты Эльфвине, являющие собой обработку того, что сообщил ему Пенголод.

  Валандиль, это  цитата или логическое постороение?:) Дело в том, что именно в отношении Анналов 10 и 11 томов, и только их, я не нашла никаких указаний на авторство Эльфвине. Или я что-то просмотрела?

Сорри-сорри-сорри. Вот что значит плохо формулировать мысли.

"Серые Анналы" - текст Пенголода, "Анналы Амана" - текст Пенголода, при написании которого использовались вещи, сообщённые Румилем. А Эльфвине, очевидно, просто обработал их и перевёл на древнеанглийский. Ибо стиль этих анналов фактически дублирует стиль "Англосаксонской хроники".

Серые Анналы" - текст Пенголода, "Анналы Амана" - текст Пенголода, при написании которого использовались вещи, сообщённые Румилем. А Эльфвине, очевидно, просто обработал их и перевёл на древнеанглийский.

(запутавшись) И что получилось? Опубликованный "Сильм"? Вообще, если придерживаться точки зрения "внутренних авторов", то для поздних "Анналов" Эльфвине не нужен, и без того понятно, как тексты оказались в Среднеземье.

То, что "не нужен", вовсе не означает, что его нет :) история эльфийских языков, в общем-то, тоже не очень нужна  ;D

  Я поясняю: имя Эльфвине в связи с Анналами Амана или Серыми Анналами ни разу не употребляется (в отличие от всех предыдущих версий), и соответственно, приплетать его как "внутреннего" автора этих текстов нет никаких оснований. Почему и говорю - не нужен. Более того, авторство Эльфвине будет, на мой взгляд, необоснованным домыслом.

(укоризненно) Рая, это все ты. Втянула меня в спор о внутренних авторах - при моей-то любви к этому методу...:)

Ситоп. "Анналы Белерианда" и "Анналы Амана" должны были входить в "Сильмариллион" Эльфвине наряду с "Квентой". Это профессорский замысел, и именно так и написано на заглавном листе рукописи "Сильмариллиона".

Опубликованный "Сильмариллион" - это НЕ ТЕ тексты, которые оказались в Срединных Землях. Это те данные, которые Пенголод сообщил Эльфвине на Тол Эрессеа, а Эльфвине записал. Не надо путать.

"Анналы Белерианда" и "Анналы Амана" должны были входить в "Сильмариллион" Эльфвине наряду с "Квентой". Это профессорский замысел, и именно так и написано на заглавном листе рукописи "Сильмариллиона".ъ
  Там, по-моему, ситуация сложнее, потому что заглавный лист, перечисляющий составляющие "Сильма", есть только в варианте 1937 года, а в варианте 1050х сохранились лишь заметки Эльфвине, из которых не следует прямо, что Анналы Амана и Серые Анналы входят в "Сильм". Собственно, относительно Анналов Амана можно понять, что Пенголод использовал их в своей работе (под которой, по-видимому, подразумевается сама "Квэнта", про Анналы Белерианда вообще не говорится. Но это значит, что "Сильм", составленный, естественно с использованием этих хроник, может быть отдельно, а сами хроники - отдельно (и судьба их в Среднеземье тоже отдельная).

 
Опубликованный "Сильмариллион" - это НЕ ТЕ тексты, которые оказались в Срединных Землях. Это те данные, которые Пенголод сообщил Эльфвине на Тол Эрессеа, а Эльфвине записал

 Вообще-то _опубликованный_ "Сильм",  с внешней точки зрения - это компиляция из нескольких текстов Толкиена, обработанных Кристофером.:)
 

Цитировать:

Там, по-моему, ситуация сложнее, потому что заглавный лист, перечисляющий составляющие "Сильма", есть только в варианте 1937 года, а в варианте 1050х сохранились лишь заметки Эльфвине, из которых не следует прямо, что Анналы Амана и Серые Анналы входят в "Сильм". Собственно, относительно Анналов Амана можно понять, что Пенголод использовал их в своей работе (под которой, по-видимому, подразумевается сама "Квэнта", про Анналы Белерианда вообще не говорится. Но это значит, что "Сильм", составленный, естественно с использованием этих хроник, может быть отдельно, а сами хроники - отдельно (и судьба их в Среднеземье тоже отдельная).

Ну, Толкин регулярно перекладывал лист в заглавие новой QS и Анналов, так что вполне похоже, что в "Сильм" они входят. А во варианте 1958 года, как ты помнишь, "Анналы" вообще отсутствуют. ;)


Цитировать:

Вообще-то _опубликованный_ "Сильм",  с внешней точки зрения - это компиляция из нескольких текстов Толкиена, обработанных Кристофером.

Здесь кто-то говорит про внешнюю точку зрения? ::)

Ну, Толкин регулярно перекладывал лист в заглавие новой QS и Анналов, так что вполне похоже, что в "Сильм" они входят. А во варианте 1958 года, как ты помнишь, "Анналы" вообще отсутствуют
  Ну так а я о чем говорю? Заглавие "Квэнта Нолдоринва" в 4 томе не содержит никаких ссылок на Анналы, они идут отдельно, но помечены как переведенные Эльфвине. "Квэнта" 5 тома - работа Пенголода, переведенная Эльфвине - содержит заглавный лист, согласно которому Анналы входят в нее. Квэнта 10-11 томов снова не содержит указаний на Анналы. Т.е. как составная часть "Сильма" Анналы упоминаются один раз. Если бы упоминались несколько раз, можно было бы предположить, что в самом позднем варианте пропущены по недосмотру, а так не выходит.
  На самом деле, ситуация _еще_ сложнее. Поскольку, с другой стороны, в параграфе 127 Анналов Амана, касающемся животрепещущей темы происхождени орков:), есть вставка, представляющая собой примечание Эльфвине.
  С _третьей_ же стороны, существует вариант начала Анналов Амана (тот, который Кристофер помечает АМ*), в котором определенно утверждается, что они созданы Румилом, и записаны в Нуменоре со слов нолдор, помнивших их наизусть, а после привезены в Среднеземье. Тут кстати, можно вспонить еще тексты I и VII "Преобразованных мифов", где к нуменорской традиции отнесен уже и сам "Сильм" - т.е. Эльфвине вообще ни к чему не имел отношения.
  Короче, ситуация запутывается окончательно. (Зато попутно кучу интересного узнаешь:))

Кстати:
 
Опубликованный "Сильмариллион" - это НЕ ТЕ тексты, которые оказались в Срединных Землях. Это те данные, которые Пенголод сообщил Эльфвине на Тол Эрессеа, а Эльфвине записал
   На пресловутом заглавном листе:) перед "Квэнтой" 5 тома прямо заявлено, что после изучения источников на Тол Эрессеа Эльфвине вернулся в Британию. Другой вопрос, считать ли, что Британия и Срединные Земли - одно и то же. Если да, то приведенные два утверждения не противоречат друг другу.

Я по кусочкам буду отвечать, ладно? :) А то работа.


Цитировать:

С _третьей_ же стороны, существует вариант начала Анналов Амана (тот, который Кристофер помечает АМ*), в котором определенно утверждается, что они созданы Румилом, и записаны в Нуменоре со слов нолдор, помнивших их наизусть, а после привезены в Среднеземье. Тут кстати, можно вспонить еще тексты I и VII "Преобразованных мифов", где к нуменорской традиции отнесен уже и сам "Сильм" - т.е. Эльфвине вообще ни к чему не имел отношения.

В том-то и дело, что это вариант начала. И он сильно отличается от иных. То есть Толкин попытался написать Анналы, созданные в Нуменоре, то есть ввести нарратора Срединных Земель. Как ты помнишь, он далеко не добрался. :) И "Сильм", отнесённый в 10 томе к нуменорской традиции - это не тот "Сильм", который издан. Это тот "Сильм", который планировался к написанию после 1960 года, но так и не был создан - зато вместо него были созданы UT.

Так. у меня грандиозная просьба: закрыть это обсуждение. Взамен обязуюсь через энное время (не более двух месяцев) создать подробную статью и выдать Раисе на предмет публикации. А то слишком много и долго надо рассказывать. :)

Ну тред-то закрывать смысла нет. В нем же нет никаких нарушений.;-)
Ты можешь просто просить Туилиндо не отвечать. А статью жду... может дождусь, лет через десять.;-)

в голове с утра путаница. Ну, это можно считать моим собственным извинением за то, что я не отвечаю на реплику Туилиндо.

Десять? Какие десять? :o Кандидатский сдам - и сразу... ;D

  ОК, закрываем, закрываем. Если у человека на носу кандидатский, не надо его отвлекать... (* на минуту предается воспоминаниям и содрогается:))
  Но ты все-таки не забывай, что обещал подробно рассмотреть вопрос.

(Рая, насчет десяти лет - это уж чересчур. Обещанного, как известно, ждут всего лишь _три_ года:))

Цитировать:

* Me на минуту предается воспоминаниям и содрогается:))

А потом эта зар-раза  ;D (модераторы, это ласковое обращение, а не оскорбление) ;-) уедет на Белое Море. Это только мы с тобой, Туилиндо, прикованы к детским песочницам. :'(

Через полтора месяца после кандидатского, если быть точным. ;)

ЗЫ. Если это ласковое обращение, то каковы же тогда неласковые? :o ;D

Обещал - делаю. Кандидатский сдан, сажусь за статью. 8)