Уважаемой госпоже Лапочке (в особенности; хотя и остальным участникам обсуждения тоже).

Прихожу к выводу, что у меня пока не получилось объяснить, что меня не устраивает. Извольте, я попытаюсь это сделать еще раз. На конкретном примере.
Мне не нравится "Кольцо Тьмы" господина Перумова. В 1994 (если не ошибаюсь) году, когда сие произведение вышло в издательстве "Северо-Запад", оно мне не нравилось тоже. В результате чего я открыла текстовой редактор Word 5.0, положила рядом книгу господина Перумова и написала статью. На примерах и цитатах из текста объясняя, чем именно мне не нравится "Кольцо Тьмы" господина Перумова, и в чем конкретно, на мой взгляд, это произведение плохо. После чего от участия в обсуждении данного произведения воздерживалась (за исключениемтого случая, когда мне задавали конкретный вопрос о моем отношении к КТ - или того случая, когда требовалось обосновать тезис, согласно которому КТ нельзя отнести к "творчеству фэндома"). Ибо: зачем тратить время на обсуждение произведения, которое мне не нравится и о котором я, со своей стороны, уже все сказала?
Так вот. Я настоятельно рекомендую Вам сделать то же самое. То есть: открыть текстовой редактор, положить рядом роман "По ту сторону рассвета" госпожи Брилёвой и написать статью о том, почему Вам это произведение не нравится и почему оно кажется Вам плохим произведением. Иллюстрируя это "не нравится/плохое произведение" примерами и цитатами из текста. Если написание одной статьи не умерит Вашего негодования - напишите серию развернутых статей. Разместите их здесь. Вероятно, некоторым посетителям данного форума (возможно, даже многим) это будет интересно читать. Возможно, кому-то захочется оспорить Ваши выводы. В этом случае, по крайней мере, мы получим спокойную и аргументированную дискуссию. Вместо того, что имеем сейчас.
Если и после написания статей Ваше негодование не уляжется - напишите, в конце концов, пародию, и разместите ее в разделе "Юмор". Если будет смешно и по делу - возможно, посмеемся вместе. И это тоже будет гораздо лучше того, что мы имеем на данный момент.
Потому что на данный момент имеет место быть не обсуждение, а (в очень большой степени) перебранка, зачастую с "аргументацией" в духе: "Произведение N - мерзость, извращение и дрянь, потому что я считаю, что это мерзость, извращение и дрянь, а аргументировать это незачем, потому как все всё сами видят, а кто не видит - тот дурак!". Я утрирую - но, увы, не слишком сильно.
Если Вы желаете бросить, скажем так, очередной камешек в огород ПТСР, не давая себе труда развернуто аргументировать свои действия, то для этого существуют другие форумы и ДО. Здесь так не принято. Здесь принято обосновывать свои выводы и утверждения.
Если человек говорит: "Мне не нравится данное произведение/творчество данного автора в целом", он имеет право обойтись без аргументации. Вовсе необязательно объяснять, почему человеку не нравятся, скажем, маринованные огурцы, а нравятся соленые зеленые помидоры. Не нравятся, и все. О вкусах не спорят. Но: если человек говорит - "Я считаю, что данное произведение плохо написано/недостойно публикации/не заслуживает того, чтобы его читали/является злонамеренной глупостью" - это суждение. Это оценка. Она выходит за рамки "нравится - не нравится". Ее следует аргументировать и обосновать. Чем я и предлагаю заняться. Поскольку в противном случае получается не дискуссия, а "кидание пометом и банановой кожурой" ((с) Стругацкие, хотя наверняка кто-то придумал это еще раньше) - что, согласитесь, не является образцом достойного поведения. И не украшает, в первую очередь, самого "кидателя".

Все, сказанное выше в отношении романа госпожи Брилёвой, валидно и для обсуждения любых других произведений фэндомской литературы.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/10/03 на 09:16:04

В старый тред положить не успел.

Цитировать:

Кстати - появилась аннотация нолдо Афиглиона к сабжу...

http://tolkioteka.kulichki.ru/Proza1/saga_af.htm
Выложено с разрешения автора

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/11/03 на 14:56:20

Элхе, а Вы не могли бы дать ссылки на эти Ваши статьи , если они есть в Сети?

записан в 07/02/03 :: 4:11am:

Элхе, а Вы не могли бы дать ссылки на эти Ваши статьи , если они есть в Сети?

Plz:
http://eressea.ru/library/public/nienn3.shtml

Гм... Тут дело в чем. Поскольку наше издательство ("Северо-Запад") относится с ревностью к конкурентам, в том числе и к "биг-боссу" издавшему ПТСР, наша главная редакторша сию книгу вдумчиво прочитала. Охарактеризовано было так: "Помесь эльфийского и матерного". Что характерно, это мнение ПОЧТИ ДОСЛОВНО совпало с мением одного из "фэндомских" авторов нашего "Мира Средиземья". Я только начинаю читать ПТСР, посмотрим, как будет выглядеть...  :-/

Гунтер

Гунтер, я очень уважаю ПТСР, хоть и не являюсь ревностной поклонницей. Очень интересно было бы обсудить (или осудить  :)) роман с Вами

Сначала почитаю. :) А то получится нечто вроде "Я Пастернака не читал, но книги у него плохие." Хотя нашему гл. редактору я склонен верить - много лет вместе работаем, вкус у человека есть... Словом, поглядим.

Гунтер

Отзыв известного профессионального толкиниста Светланы Лихачевой на роман Ольги Брилевой
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/lich-ptsr.html

И ответ Брилевой на отзыв Лихачевой
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/brileva-ptsr.html

(исключительно такой вежливый ответ, да :( )

Раис, меня, собственно,  только один момент там заинтересовал, в самом начале: "Но мне сказали, что без моего ответа эту статью на АнК не положат." Ты не знаешь, это как?..
В смысле, на АнК что, ввели новые правила, и теперь отзывы и/или критику на произведения вешают только в том случае, если автор на эти отзывы/критику ответит лично?

Ну я не знаю как. Автор, конечно, должен иметь право ответа на критику.
Я, когда вчера размещала отзыв Лихачевой у себя на сайте (у меня было разрешение), ответа Ольги еще не видала и не знала о его существовании. Проставлю у себя ссылку.

Я это наконец- то дочитал. Надо признать, что пару месяцев жизни она мне точно добавила - смеялись мы долго. В процессе порождались рассуждения, вроде какое количество фосфорной и радиоактивной руды надо было съесть Морготу, чтобы у него так глаза светились...
В общем, извините, но главная мысль романа в моем восприятии выглядит так: "если будешь очень долго мучиться, то в конце концов станешь святым и вознесешься на небо".

Речь-то идет не о праве ответить на критику, а о том, что критику не разместят без заведомого ответа на нее автора. Меня именно это привело в... скажем, некоторое недоумение.  ???

Прочитала и статью, и ответ. На мой взгляд, ответ выдержан примерно в тоне статьи. Статья-то тоже резковата по форме. Так что меня не очень удивляет, что Ольга Брилева сочла ее оскорбительной и ответила в соответствующем тоне. А вообще, интересно было почитать и статью, и ответ.

Вот что действительно странно, это то, что статью не выложили бы на АнК без ответа автора. Непонятно, то ли это цензура такая, то ли ответ считается уже не правом автора, а обязанностью.

Я тоже дочитала! И даже написала пару слов. От полного одурения.

записан в 08/01/03 :: 3:18pm:

В общем, извините, но главная мысль романа в моем восприятии выглядит так: "если будешь очень долго мучиться, то в конце концов станешь святым и вознесешься на небо".

Хэл, вы забыли добавить "с матюками, для пущего натурализма".  ;D

записан в 08/01/03 :: 3:22pm:

Вот что действительно странно, это то, что статью не выложили бы на АнК без ответа автора. Непонятно, то ли это цензура такая, то ли ответ считается уже не правом автора, а обязанностью.

А это смотря какой автор. Думаю, ни для кого не секрет, что г-жа Брилева пользуется симпатией у части тамошней публики. Поэтому наезды "на нее" без ответного наезда "от нее" не размещаются.

(внимательно посмотрев на комментарии и осознав, что тут не так) Эхх... Передайте кто-нибудь госпоже Кинн (она, возможно, не в курсе), что Стругацкие в "Хромой судьбе" использовали текст песни Высоцкого с полного его ведома и согласия, о чем писали и сами; что же до использования текста песни "Аве, Мария" Александра Галича в "Граде обреченном" (на всякий случай так уж) - на момент написания "Града..." Галич был признанным диссидентом, проставить авторство стихов в этой ситуации... ну, это сейчас мы смелые такие, в свете перестройки и гласности. Спрашивали ли разрешения - не знаю. Передайте ей также, что в те времена, когда Ефремов писал "Туманность Андромеды" и "Час Быка", спросить разрешения на включение в свои произведения стихов Гумилева он не мог по вполне понятной причине; кроме того, Гумилев тогда был только что не впрямую запрещенным автором, и проставить его авторство... см. выше то, что говорилось о Галиче.
Остаются Олдя и стихи Транк. Прочие сравнения, увы, некорректны. Спросить, что ли, у Олдей?..

Дык чего б у Олдей и не спросить...

(окончательно опечалившись) И, кстати сказать, мне вообще такое оправдание кажется... скажем так, этически ущербным. Если мой сосед берет взятки и крадет, это не служит оправданием моему взяточнчеству и воровству, не оправдывает его, не делает ни законным, ни этичным. Даже и странно как-то... Нет, так нельзя. Нельзя, господа.   :-[  

Меня крайне неприятно удивил тон первой статьи*.  Неужели те же соображения (частично, кстати, достаточно уязвимые) нельзя было изложить без прямых оскорблений в адрес автора?  Ведь, кажется, Лихачева вполне способна вести полемику без подобного перебора?
*_Реакция_ на нее была даже умереннее, чем ожидалось, экран не дымится ;).

С уважением,
Антрекот

Не понимаю... Зачем уважать человека, который не уважает других? Из политкорректности? Так ну ее, чес-слово.

Зашла посмотрела, насколько "не дымится". Хи-хи. Предупреждение. Кто бы сомневался. Ежли "блюститель порядка" и редактор обсуждаемого труда - одно лицо. Три раза хи-хи.

Цитировать:

Не понимаю... Зачем уважать человека, который не уважает других?

Ну, хотя бы затем, чтобы не провоцировать очередную перебранку.  :) По-моему, если бы статья была написана более корректно, реакция автора тоже была бы более вежливой.
Если подойти и дать человеку по физиономии, стоит ли удивляться, если он ответит ударом?  ::)

Цитировать:

Не понимаю... Зачем уважать человека, который не уважает других? Из политкорректности? Так ну ее, чес-слово.

Вторая часть фразы - это классическое чтение в сердцах.  А что до всего остального, очень я все-таки не люблю американцев.  Теперь все, что не является открытым хамством, стало политкорректностью.  Маруся, а просто слова _корректность_ Вы никогда не слышали?  А так же, что небросание банановой кожурой есть признак уважения _к себе_?  Меня поэтому и удивляет статья С.Лихачевой.  Автор явно может иначе, но _не считает нужным_.

С уважением,
Антрекот

записан в 08/01/03 :: 5:48pm:

Маруся, а просто слова _корректность_ Вы никогда не слышали?  А так же, что небросание банановой кожурой есть признак уважения _к себе_?  Меня поэтому и удивляет статья С.Лихачевой.  Автор явно может иначе, но _не считает нужным_.

Ой, слышала я, слышала такое слово! Два раза. И даже видела в словаре трудностей русского языка. Но вот значение его остается для меня, бедной, загадкой. Поэтому вы, такой мудрый, такие умные слова знающий, уж будьте добры, дайте точное определение, а то ведь так неучем и помру.  ;D

А знаете ли вы, что не всякая реплика, пришедшаяся кому-то "против шерсти" является бросанием кожурой? И что в некоторых случаях лучше бросить, чем пройти мимо. И если автор не считает нужным - значит, не считает. И не вам и не мне решать, как ему считать.
Тональность отвратительнее, чем в данном рОмане, все равно вряд ли кому удастся.

Мой зеленый толковый словарь говорит, что "корректный (от лат. исправный, правильный) - вежливый, не задевающий чужого достоинства".
Так что термин сей отличается от примененного Вами тем, что совершенно не связан с политикой и злобой дня, как в классическом, так и в буквальном ее смысле.
Кстати, ирония - один из способов, которым можно выразить свое отношение к происходящему, не прибегая к банановой кожуре. :)


Цитировать:

А знаете ли вы, что не всякая реплика, пришедшаяся кому-то "против шерсти" является бросанием кожурой?

Конечно не является.  Я же говорю, что те же самые мысли можно было изложить, не прибегая к прямым оскорблениям.  


Цитировать:

И что в некоторых случаях лучше бросить, чем пройти мимо.

А вот таких случаев нет.
Каков бы ни был текст.  Как бы неприятен и неприемлем он ни был для автора рецензии.  Если это статья, а не впечатления по поводу, жанр обязывает.

С уважением,
Антрекот

Лично мне показалось, что как раз у Лихачевой ехидство и ирония были в пределах нормы. Возможно, это оттого, что я сама ужасная ехидна.;)
И на иронию есть смысл отвечать иронией же, а не грубостью. Сравните - эпиграф Лихачевой был явно ироничен, ответные стихи в ответе Ольги - откровенно грубы.

(тяжело вздыхая) Ну, вот... Спокойнее, господа, достойнее...
Мне вот исходная статья показалась эмоциональной в некоторых моментах, но не некорректной. Не столь статья, может быть, сколь развернутая критическая реплика человека, который в достаточной мере личностно воспринимает творчество Профессора - и в силу этого личностно (и негативно) воспринимает "По ту сторону...". Оставив в стороне правильность/неправильность такого восприятия - оно личностно, а потому, практически apriori, эмоционально. Эмоциональность эта - следствие отношения, это не есть намеренное желание оскорбить; возможно, не есть и намеренная резкость.
* в великой печали задумывается: а понятно ли я выразилась?..

записан в 08/01/03 :: 6:07pm:

Мой зеленый толковый словарь говорит, что "корректный (от лат. исправный, правильный) - вежливый, не задевающий чужого достоинства".

Ой, батюшка, благодетель вы мой, не знаю, как и благодарить-то, по гроб обязана, век за вас бога молить буду! Не дали помереть в невежестве...  ;D

ЗЫ: тону статьи до тона рОмана оч-чень далеко. Так что не надо про "обязывание жанра". Банановая шкурка против мешка с отходами человеческой жизнедеятельности - что круче?

Раиса,
вы абсолютно правы.

Раиса, эпиграф-то не обидный, зато начало статьи, по-моему, вполне провокационное. С цитатой насчет "молодого осла".  ;) Статья очень интересная, но, по-моему, она ничуть не проиграла бы, если бы в ней было меньше шпилек в адрес автора. Если ставилась цель лично задеть Брилеву, то цель эта, очевидно, достигнута. А вот если - довести до сведения автора конкретные замечания по тексту, то, боюсь, автор их, скорее всего, не воспримет, потому что чувствует себя оскорбленным.

А если не то и не другое? А просто высказать свою точку зрения, тогда что?
Кроме того, мне почему-то кажется (по отзывам разных лиц), что автор рОмана плохо воспринимает любую критику, кроме, может быть, той, которая ей льстит.

Цитировать:

А если не то и не другое? А просто высказать свою точку зрения, тогда что?

А и пожалуйста. :) Святое право каждой личности. Но ведь и Брилева высказала свою точку зрения. И это ее право. :)

Маруся,
кончаем ерничать и переходить на личность автора ПТСР (по поводу восприятия критики и проч.)
(это было модераторское замечание)

Тэсса, но ведь приведенная цитата про "молодого осла" - это подлинная цитата из писем Толкина. Что же, при обсуждении произведения на толкиновскую тематику нельзя цитировать Толкина, дабы не обидеть? ;)

записан в 08/01/03 :: 6:33pm:

Но ведь и Брилева высказала свою точку зрения. И это ее право. :)

Ага. Но зачем же сразу матом-то? Утрирую, но тем не менее. Грубо и скучно.

Цитировать:

Тэсса, но ведь приведенная цитата про "молодого осла" - это подлинная цитата из писем Толкина. Что же, при обсуждении произведения на толкиновскую тематику нельзя цитировать Толкина, дабы не обидеть?

Э-э, Раиса, разве я предлагала не цитировать Толкиена вообще? ;) Или оспаривала подлинность цитаты? Просто, во-первых, цитаты ведь выбираются, а во-вторых, восприятие даже одной и той же цитаты зависит от контекста. В данном случае, похоже, цитата была приведена именно с целью задеть Брилеву. Ну, что ж. Тоже вариант. Просто тогда, по-моему, несправедливо осуждать Брилеву за то, что она дала сдачи.  :)


Цитировать:

Но зачем же сразу матом-то? Утрирую, но тем не менее. Грубо и скучно.

На вопрос, зачем сразу матом, я ответить никоим образом не могу, потому что предпочитаю общаться совсем в другом тоне. ;) Но, Маруся, если честно, Вы ведь тоже не всегда бываете вполне вежливы. Особенно, если что-то Вас задевает. Ну, и Брилеву задело.

Так, на всякий случай: я не поклонница ни Брилевой, ни ПТСР.  ;) Хотя, впрочем, и не противница. Просто это не "мой" автор и не "моя" книга.

записан в 08/01/03 :: 6:36pm:

Тэсса, но ведь приведенная цитата про "молодого осла" - это подлинная цитата из писем Толкина. Что же, при обсуждении произведения на толкиновскую тематику нельзя цитировать Толкина, дабы не обидеть? ;)

Угу. Письмо 292.

записан в 08/01/03 :: 6:56pm:

Но, Маруся, если честно, Вы ведь тоже не всегда бываете вполне вежливы. Особенно, если что-то Вас задевает. Ну, и Брилеву задело.

Так, обсуждать личность автора я не могу, поэтому промолчу. ;)
А за себя скажу так: даже будучи задетой, стараюсь отвечать более-менее равноценным образом. И еще имею наглость считать, что мне это удается. Равноценности в обсуждаемых статьях не вижу. Уровень "наездов" - очень разный.

По-моему, Маруся, восприятие наездов, как равноценных или не равноценных, достаточно субъективно.  :) Результатом чего и являются многие сетевые и не только конфликты.

На всякий случай: я ни в коем случае не сравниваю Вас с Брилевой, как личность.  :)

Слушайте, скажите мне честно, мы что тут обсуждаем? Разумных варианта я вижу два: обсуждать собственно "По ту сторону..." и обсуждать статью Светланы Лихачевой и ответ на нее госпожи Брилевой. И в том, и в другом случае имеет смысл обсуждать содержание. А вот обсуждение "кто кого больше задел и стоило ли давать сдачи с той силой, с которой было дано" - это неконструктивно, вам не кажется? И довольно-таки флеймоопасно.
Давайте так. Или обсуждаем содержание, или я все-таки прикрою обсуждение вообще.
Кстати: Светлана упоминает, что это ее вторая статья "на тему". А первая существует? Или она не выложена в силу отсутствия на нее ответа автора? ;)

Мне кажется, что все зависит от восприятия автором критики. Вот собственный пример: году эдак в 1998, когда в АСТ вышли мои "Вестники Времен" (вещь, вообще-то неплохая и сделанная "для души", а не для денег), в Сети (и не только) книжку не хаял только ленивый, причем наезды были по тону куда похуже критики Брилевой. Я сначала расстраивался, а потом Мария Семенова мне сказала - если ругают, значит книга задела. Гораздо хуже, если ее вообще не замечают. Так что с тех пор любую критику ваш покорный слуга воспринимает не более, как занимательное чтиво. Столько нового о себе узнаешь.  ;)

На мой взгляд, Брилевой надо было просто ответить по существу и по фактическим ошибкам в ПТСР, а не вдаваться в переходящую на личности полемику, ИМХО. Или вообще промолчать.

Гунтер

Я не поняла - мы обсуждаем обоснованность аргументов и контраргументов в статьях, али уровень сравнительного хамства? Дискуссии о приведенной аргументации и контраргументации я лично что-то пока не наблюдаю (за исключением замечаний Элхэ о стихах в тексте)...а спор о наличии/отсутствии наездов и их оправданности предлагаю вести по системе "Номер N3  -ответ 125! - а вы учтите аргумент N10!". Для экономии времени и места. >:(

Тэссе:
Ай, спасыба, харашо...

Наезды бывают изящные и не очень. А еще по делу и нет. Так вот, если и считать статью Лихачевой наездом - то очень изящным. Хотя она мне вообще таковым не кажется, а чем кажется, я уже говорила. А вот ответная статья - наезд. Причем неизящный ни разу, а очень даже грубый.
Что невкусно и противно, но лично мне неудивительно.

Элхэ, все правильно, и будь это реплика по поводу, написанная именно с целью выражения этой эмоциональной реакции, то все было бы в порядке.  Ну активно не понравилась человеку книга - мало ли кому она не нравится - мне например.  
Аналитическая статья с разбором полетов тоже была бы вполне уместна.
Но вот аналитическая статья, ставящая одной из целей побольнее задеть автора текста...   С моей точки зрения, дело совершенно лишнее.

Маруся: видите ли, мнение о том, что некий текст плох, тоже можно выражать по-разному.   И выбор тут Ваш, он не диктуется качествами текста.

Действительно, зашли куда-то не туда, Элхэ, простите, Ваш пост появился, когда мой еще писался.  На эту подтему умолкаю.

С уважением,
Антрекот

записан в 08/01/03 :: 7:26pm:

Маруся: видите ли, мнение о том, что некий текст плох, тоже можно выражать по-разному.   И выбор тут Ваш, он не диктуется качествами текста.

Но некоторые тексты так и напрашиваются на критику в их стиле.

записан в 08/01/03 :: 7:26pm:

Аналитическая статья с разбором полетов тоже была бы вполне уместна.

С точки зрения редактора - такая статья сойдет? Дочитаю ПТСР, могу взяться. Уже мыселки вертятся по данному поводу - имеются в виду чисто стилистические ошибки, которых там есть. :)

Гунтер

Гунтер - а давайте. Думаю, если на АнК не возьмут (это я до сих пор медитирую над весьма озадачившей меня фразой про "ответ автора"), так Раиса к себе поставит...  В любом случае, спокойно и по делу - это всегда хорошо :)
Сэй, я ж не по статьям, собственно говоря, я по комментариям говорила. Что там за ситуация со стихами в "По ту сторону..." - Хэл вот знает, а я - нет. имела место быть фактологическая неточности, я ее и откомментировала.

Цитировать:

Уже мыселки вертятся по данному поводу - имеются в виду чисто стилистические ошибки, которых там есть.

У-у, Гунтер, я буду эту статью ждать.  :) Это интересно. :)

А из дискуссии по поводу наездов таки выхожу, потому как она и впрямь, по-моему, идет по кругу. А также во исполнение воли Хозяюшки.

* решила быть дисциплинированной.  :)

записан в 08/01/03 :: 7:39pm:

Гунтер - а давайте. Думаю, если на АнК не возьмут (это я до сих пор медитирую над весьма озадачившей меня фразой про "ответ автора"), так Раиса к себе поставит...  В любом случае, спокойно и по делу - это всегда хорошо :)

Угу, возьмусь. Только это не раньше 20-х чисел августа, поскольку до 17 авг. уезжаю на игру в Нижний. Заодно в паровозе ПТСР добью.  :P

Думается мне, что будет в трех частях - строй сюжета, стилистика, психология. Сиречь - минимум или полное отсутствие разглагольствований о "правильности" или "неправильности" по отношению к исходному материалу JRRT. Тут я невеликий специалист.  ;)

Гунтер.

Если позволено мне будет вклиниться, и  все-таки вернуться к содержанию статьи Светланы Лихачевой, то, по-моему, автор статьи далеко не все претензии высказал, которые можно предъявить к обсуждаемому роману с точки зрения "профессионального толкиниста" :), хотя, возможно, он (автор) не хотел повторяться...

Анориэль, там все претензии можно свести к одному вопросу: "Какое отношение эта книга имеет к Толкину?"

Хэл - по существу совершенно правильно.  Это и есть сумма претензий.  
Штука в том, что в литературе их не совсем принято предъявлять.
Другое дело, что читатель имеет право принимать в штыки все, что ему, читателю, не нравится.  Но вот заявлять, что некий подход "неправомочен"?  Только "удался" или "не удался".  В данном конкретном случае результат очень смешанный - автор просто не справился с неоднородными пластами материала.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, может, и с Вас статью попросить? Разумеется, когда разберетесь с делами первостепенной важности. Думаю, у Вас интересно получилось бы...
Две-три толковых статьи всяко лучше, чем двадцать-тридцать страниц ругани "на тему". Это я так, в общем. И - IMHO, разумеется.  8)

"Куда ж ему картину, дайте ему со статуей разобраться." (с) Доктор, "Формула любви"
Быстро не обещаю, потому что "нелегкая это работа из болота тащить контрамота"(с) я.

С уважением,
Антрекот

записан в 08/04/03 :: 5:41pm:

Анориэль, там все претензии можно свести к одному вопросу: "Какое отношение эта книга имеет к Толкину?"

Хэл, крайне странное отношение....  :-/

Анориэль, Хэл - черным по русскому написано ж было:

Цитировать:

Во многом я виновата сама. Например, я не предварила свой роман отпиской вроде "всякое совпадение персонажей с реальными лицами совершенно случайно" - и теперь это расхлебываю. Отписка должна была быть такой: как "внутренний автор" Берен Белгарион, так и "внешний автор" Ольга Брилева ни в коей мере не претендуют на то, что рассказывают историю о Берене и Лютиэн "какой она есть на самом деле" и знают что либо лучше авторов и собирателей древних сказаний (Берен Белгарион) или профессора Дж.Р.Р.Толкиена * (Ольга Брилева).

То есть, какое отношение имеет?.. - да никакого. И, разумеется, можно подходить к тексту "По ту сторону..." с толки(е)новедческой точки зрения, но гораздо логичнее было бы относиться к нему так же, как к "Кольцу Тьмы" или "Последнему Кольценосцу". То есть, в принятом для фэндома значении этого слова "По ту сторону...", с этой точки зрения, "апокрифом" вроде бы и не является...

(И что, спрашивается, я рассуждаю тут - я же так и не прочла произведение in question, да и не прочту, думаю...  :-/)

1. Учитывая личные наезды на автора, допущенные в статье, позиция "размещаем статью только если будет ответ на нее" вполне закономерен.

И ответ этот вполне адекватен.


записан в 08/04/03 :: 6:49pm:

Анориэль, Хэл - черным по русскому написано ж было: То есть, какое отношение имеет?.. - да никакого. И, разумеется, можно подходить к тексту "По ту сторону..." с толки(е)новедческой точки зрения, но гораздо логичнее было бы относиться к нему так же, как к "Кольцу Тьмы" или "Последнему Кольценосцу"...

"Черной книге Арды"...

записан в 08/04/03 :: 6:49pm:

Анориэль, Хэл - черным по русскому написано ж было: То есть, какое отношение имеет?.. - да никакого. (И что, спрашивается, я рассуждаю тут - я же так и не прочла произведение in question, да и не прочту, думаю...  :-/)

Никакого. Угу. Только имена и часть сюжета взяты из Толкиена... А так - ну никакого!

Элхэ, а Вы лучше Афиглиона почитайте, если не читали, - тут Тинкас ссылку давал... :) Цитат из исходного произведения достаточно, чтобы составить мнение о стиле и языке, все повороты сюжета там отражены. :) И занимает всего 12 страниц (я распечатывала первую часть, второй еще, кажется, нет) :) а не много томов. :)

Курт,  позиция может и закономерна...  :-/ Но особого сочувствия и уважения не вызывает, тем более озвученная подобным образом. Лучше уж бы вообще не выкладывали. А так ...

Анориэль - уже читала  ;D Вполне, кстати, удачно выполненная пародия, насколько я могу судить. В "Юморе" должна ссылочка лежать.
Курт - если Вы внимательно прочтете цитату, то сами увидите, что Вы не вполне правы. Я, конечно, понимаю Ваше желание защитить понравившееся Вам произведение... напишите и Вы статью  :)

Элхэ, я несколько раз перечитала цитату, но так и не поняла, в чем не прав Курт.  ???

А защищал он, по-моему, не книгу, а автора, который таки ответил на личные наезды.

Тэсса, штука в том, что я никогда и ни при каких обстоятельсвах не говорила, что "персонажи не имеют ничего общего...". В отличие, скажем, от господина Еськова, который ни на какую историчность или "отражение одной из граней истины"  ;) не претендует, и очень легко расписывается в том, что, в общем-то, к Арде его произведение имеет весьма опосредованное отношение. Мы же в какой-то момент в другом треде, кажется, договорились, что "апокрифом" в фэндомском понимании ни "Кольцо Тьмы", ни "Кольценосца" считать нельзя. Собственно, сказанное госпожой Брилевой, IMHO, свидетельствует о том, что и она сама "апокрифом" свое произведение не считает. Потому я и поставила "По ту сторону..." в один ряд с "Кольцом Тьмы" и "Последним Кольценосцем".   Вне оценки сравнительного качества произведений: для меня все три книги стоят в одном ряду именно и только по тому признаку, что все три не являются "апокрифами" в фэндомском понимании этого слова. А ЧКА - является, потому ставить ее в тот же ряд не следует, IMHO.
А господину Курту, мнится мне, не нравятся произведения господина Еськова и господина Перумова. Вот он и обиделся за любимого автора; даже специально зашел на Доск, чтобы в мой, типа, "список" добавить ЧКА...  ;)

записан в 08/04/03 :: 7:50pm:

Тэсса, штука в том, что я никогда и ни при каких обстоятельсвах не говорила, что "персонажи не имеют ничего общего...". В отличие, скажем, от господина Еськова, который ни на какую историчность или "отражение одной из граней истины"  ;) не претендует...

А ЧКА претендует на истину в мире Толкина?

А, теперь понятно. :) А то я, честно говоря, подзабыла тот тред и не могла понять принцип отбора. Спасибо. :)

Господин Курт, в этом треде обсуждается роман "По ту сторону рассвета" госпожи Брилевой и критические отзывы на этот роман. ЧКА в этом треде не обсуждается. Вы не согласны с подобным делением на "апокрифы" и "не-апокрифы"? - добро пожаловать в "Литературное кафе", открывайте новый тред - или найдите любой тред об "апокрифах", продолжим обсуждение там. Здесь это оффтопик.

А разве Перумов и Еськов также позиционировали свои книги как художественные тексты поздних эпох Средиземья?

*Уползая в оффтопик  :-/*
Слово это "апокриф"... да еще "в фэндомском понимании"... Не напомните ли значение? Чувствую себя каким-то отщепенцем от фэндома.  :-/

Не об этом речь, на самом-то деле. Какая разница, в ряду с какими творениями русскоязычных писателей-продолжателей-апокрифистов, стоит обсуждаемый роман...

Анориэль - я поищу сейчас треды, где говорилось об "апокрифах". "В фэндомском понимании" - это потому, что изначально слово "апокриф" относится к священным текстам, а не к литературным произведениям :)
Господин Курт - нет, произведения Перумова и Еськова позиционированы как описывающие события IV Эпохи Средиземья (Перумов) и конца III Эпохи (Еськов). Но произведения Перумова и Еськова мы тоже не обсуждаем в этом треде.

Цитировать:

Не об этом речь, на самом-то деле. Какая разница, в ряду с какими творениями русскоязычных писателей-продолжателей-апокрифистов, стоит обсуждаемый роман...

Анориэль, по-моему, это очень существенно. Потому что, если ПТСР критикуют за грубый язык или чрезмерный натурализм, то это относится непосредственно к ПТСР. А если за недостаточное соответствие реалиям Арды Толкиена, то, по-моему, это "цепляет" целый пласт литературы, посвященной Арде, и вопрос начинает ставиться скорее о допустимости работы с этим миром в принципе. А коль скоро автор ПТСР не претендует на то, что писала именно об Арде, то критиковать книгу за несоответствие реалиям Арды, на мой взгляд, уже не очень справедливо. Потому что тогда это уже фантазия на тему Арды. И часть претензий в этом случае, уже получаются не обоснованными.

записан в 08/04/03 :: 8:24pm:

А коль скоро автор ПТСР не претендует на то, что писала именно об Арде

То кой черт использовать имена и названия из оттуда? Опять для "лучшей раскупаемости"?  >:(

Так; об апокрифах и апокрифистах разговор шел (в частности) вот здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1397;start=0#0
И, специально для господина Курта -  http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1666;start=0#0

Марусь, по-моему, тут не больше криминала, чем, скажем, в околоисторических приключенческих романах Дюма-пэра. Кстати, если мне не изменяет мой склероз, кто-то уже сравнивал с ними ПТСР. Вроде бы, даже здесь.

Думаю, тут раскупаемость не при чем. Ну, фантазия на тему. Не претендующая на что-то большее. Кому-то нравится, кому-то нет.

записан в 08/04/03 :: 8:28pm:

То кой черт использовать имена и названия из оттуда? Опять для "лучшей раскупаемости"?  >:(

Потому как это не "Арда 1-й эпохи как она есть", а "Арда 1-й эпохи, описанная в историческом романе конца 8-й эпохи".

Есть; сформулировала, более-менее. "Апокриф" - это попытка понять мир изнутри, понять психологию в мире живущих. "Не-апокриф" варианта Еськова (скажем) - это отображение психологии современого человека в антураже Средиземья III Эпохи; это, если угодно, не попытка "разобраться изнутри", а попытка "обяснить извне". Что по-своему интересно; но это несколько другой вид литературы.
Любой "апокриф" есть, в той или иной степени, реконструкция; любой "не-апокриф" (надо бы термин придумать...) есть попытка выразить определенные идеи автора с использованием антуража Средиземья.  

А дальше - давайте переходить с темой "апокрифов" в тот тред, адрес которого я привела выше.

*задумчиво*
Отмазка насчет "все имена и совпадения являются случайными" - не катит. Потому как случайностей такого размера не бывает :) Леди просто очень хотелось описать, как история Берена и Лютиэнь выглядела бы с точки зрения пропагандизма христианской морали.

записан в 08/04/03 :: 8:39pm:

Потому как это не "Арда 1-й эпохи как она есть", а "Арда 1-й эпохи, описанная в историческом романе конца 8-й эпохи".

А зачем писать исторический? рОман с использованием все тех же имен? Можно же написать того же свойства рОман с использованием земных реалий. Можно даже столь же извращенным образом. Ан нет - подавай слова из Арды. Так зачем?

АПОКРИФ, -а, м. (спец.). Произведение иудейской или раннехристианской литературы на  библейскую  тему,   не включённое в канонический текст Библии и отвергаемое церковью как недостоверное.

Если максимально расширить это понятие для произведений "по мотивам", то выйдет "вторичное произведение, не "стыкующееся" с исходником".

Этим страдают (или наоборот, наслаждаются) практически все тексты по толкиновским мотивам.

Вне зависимости от "вживания" и "психологии", и прочих "попыток разобраться изнутри".

Если же считать апокрифом по-Толкину произведение _полемизирующее_ с Толкином, то тут "По ту сторону рассвета" - не апокриф, Перумов, Еськов, "Черная книга" - апокрифы.

записан в 08/04/03 :: 9:13pm:

А зачем писать исторический?

Потому что на исторический сюжет.

записан в 08/04/03 :: 9:04pm:

*задумчиво* Отмазка насчет "все имена и совпадения являются случайными" - не катит. Потому как случайностей такого размера не бывает :) Леди просто очень хотелось описать, как история Берена и Лютиэнь выглядела бы с точки зрения пропагандизма христианской морали.

А кто такой "пропагандизм христианской морали"? И какая у него точка зрения?

записан в 08/04/03 :: 9:55pm:

Потому что на исторический сюжет.

Вы ответили не на тот вопрос. Знак вопроса после "исторический" означал сомнительность историчности данного рОмана. Непосредственно вопрос содержался далее. Жду.

записан в 08/05/03 :: 2:20pm:

Непосредственно вопрос содержался далее. Жду.

А можно я? :) Затем,что автору так захотелось. Вполне достаточно. :)

Нельзя.

записан в 08/05/03 :: 2:42pm:

Нельзя.

Это был вопрос риторический, ответа не требующий. :)
Можно, конечно. :)

(в глубокой задумчивости) А скажите мне, пожалуйста, о читавшие: не отличаются ли там, случайно, вражьи воины еще и целомудренным поведением?..

Про вражьих воинов не помню, а вот подлые предатели - нет, не отличаются. ;)

записан в 08/05/03 :: 3:11pm:

(в глубокой задумчивости) А скажите мне, пожалуйста, о читавшие: не отличаются ли там, случайно, вражьи воины еще и целомудренным поведением?..

По крайне мере, особо непристойным поведением не отличались, на  солдатском  жаргоне не говорили, и вообще были вполне себе враги  8)

(меланхолично) И на смеси русского мата с украинским суржиком не разговаривали...

:)
В непристойном поведении не замечены, но и в пуританском тоже. От Тхуригвентиль, изображающей ,что у них с Береном любовь, не падают в обморок даже те,кто знает,что у него есть невеста. :)

Для Элхэ. Цитата о целомудрии  :)

Рассуждение Ильо, рыцаря Аст-Ахэ (ПТСР)

"Берен поковылял за ней к огню. Женщина достала из отворота плаща иглу, а из сумки - нитку, продела, завязала узлом и начала пришивать полуоторванный рукав. Горец сидел на полу у ее ног в совершенно замороженной, деревянной позе - словно боялся касаться ее лишний раз.
      Как странно, подумал Илльо. Очевидно, что его тянет к ней. Тхуринэйтель невероятно хороша собой и любит мужчин...
      Илльо от матери досталась прохладная эльфийская кровь. Но Берен не был полуэльфом, и совершенно напрасно пытался скрывать, что Тхуринэйтель волнует его. Он пытался вести себя как эльф-однолюб, совершенно неестественным для человека образом, и это прямо бросалось в глаза. Вот - одно из главных отличий между нами, подумал Илльо: эльфы калечат людей, переделывая их по своей мерке. А люди не могут жить эльфийскими правилами, и поэтому вынуждены лицемерить. Подобно Берену, который спит с Тхуринэйтель (*), но в остальное время делает вид, что между ними ничего нет и даже старается не касаться ее"(c)

-------
(*) на самом деле не спит

записан в 08/05/03 :: 3:58pm:

(*) на самом деле не спит

Ага, не спит. Ни разу. Ага.  >:(

записан в 08/05/03 :: 4:21pm:

Ага, не спит. Ни разу. Ага.  >:(

Насколько я помню, нет.  Ссылку не дадите ли?

записан в 08/05/03 :: 2:20pm:

Вы ответили не на тот вопрос. Знак вопроса после "исторический" означал сомнительность историчности данного рОмана. Непосредственно вопрос содержался далее. Жду.

Зачем в 8-й эпохе люди пишут (а на Украине переводят:)) романы на исторические сюжеты 1-й эпохи с использованием исторических имен и реалий? Хочется им. Вот и пишут.

записан в 08/05/03 :: 3:35pm:

(меланхолично) И на смеси русского мата с украинским суржиком не разговаривали...

Да они и на литературном русском-то не разговаривали, и на английском тоже. Вы еще Толкину или любому переводчику на русский претензии предъявите по этому поводу. Ай-ай-ай, отступление от исторической правды.

записан в 08/05/03 :: 3:11pm:

(в глубокой задумчивости) А скажите мне, пожалуйста, о читавшие: не отличаются ли там, случайно, вражьи воины еще и целомудренным поведением?..

По-разному, есть орки, есть "лыцари Аст-Ахэ", есть упырица... Есть самый главный вражий воин на букву Ме., его поведение особо целомудренным не назовешь...

Не. Не особо отличаются.

Вы, Курт, вероятно потеряли нить обсуждения - вы явно отвечаете на какие-то свои собственные мысли, а не на мою реплику.

вообще надо отметить некоторый прогресс в полемике вокруг романа "По ту сторону рассвета". Полгода назад и год назад всех противников романа записывали в "чернодивную братию" и "съеденных матрицей". А теперь - всего лишь в "чистоплюи". Это хорошо, это очень хорошо... вероятно, на чернодивную Светлана Лихачева не потянула.

Ох, сейчас меня же и привлекут за нарушение правил... :(

Нет, Берен с Тхурингветиль там не спит. Он мужественно сопротивляется искушению.

Хех, вопрос дня: спал или не спал Берен с Тхурингвэтиль.  ;D Что это меняет, по большому счету? :)

Мышь... летучая... большааая...  Устоять тяжело.  Знаете, какие они на ощупь. :)

С уважением,
Антрекот, благодарный сосед семейства летучих лисиц (размах крыльев около метра)

2 Раиса

Все стороны хороши. С ходу записывать автора в "молодые ослы" (и это только начало :) ) тоже немного не того, а? :) А ответ Брилевой на данную статью ,имхо, вполне адекватный. Приведенные же эпитеты (братия и пр.), конечно, оставляют желать лучшего

записан в 08/05/03 :: 6:19pm:

Хех, вопрос дня: спал или не спал Берен с Тхурингвэтиль.  ;D Что это меняет, по большому счету? :)

Ну,Лютиэнь, наверное это было не все равно.  ::)

записан в 08/05/03 :: 6:11pm:

Вы, Курт, вероятно потеряли нить обсуждения - вы явно отвечаете на какие-то свои собственные мысли, а не на мою реплику.

Именно на вашу. Прочтите внимательно.


Цитировать:

вообще надо отметить некоторый прогресс в полемике вокруг романа "По ту сторону рассвета". Полгода назад и год назад всех противников романа записывали в "чернодивную братию" и "съеденных матрицей". А теперь - всего лишь в "чистоплюи".

Одно другому не мешает. К тому же я вообще таких слов не употребляю. Тем более, что сам критиковал "По ту сторону рассвета" за подлые планы Келегорма и Куруфина.
Кстати, приведите цитату, из которой следует, что "полгода назад и год назад всех противников романа записывали в "чернодивную братию" и "съеденных матрицей"", а то на правду это не очень похоже.


Цитировать:

Это хорошо, это очень хорошо... вероятно, на чернодивную Светлана Лихачева не потянула.

Ну, хоть с этим ее можно поздравить. Наверное можно.

Кстати, приведите цитату, из которой следует, что "полгода назад и год назад всех противников романа записывали в "чернодивную братию" и "съеденных матрицей"", а то на правду это не очень похоже.

Курт, было. "Съеденных матрицей" я не помню (не видела), а "братия" была. На ДО у Кагеро. Не по отношению kо всем противникам, ессно, а только к части их, как я помню.

А в "съеденные матрицей" меня записали после моего первого большого критического отзыва на первую часть романа. Кажется, это было в Отзывах Каминного Зала.

записан в 08/05/03 :: 6:28pm:

Ну,Лютиэнь, наверное это было не все равно.  ::)

Да-а, это, конечно, меняет дело.
::)

записан в 08/05/03 :: 5:59pm:

Зачем в 8-й эпохе люди пишут (а на Украине переводят:)) романы на исторические сюжеты 1-й эпохи с использованием исторических имен и реалий? Хочется им. Вот и пишут.

Угу. Хочется. А почему хочется с использованием именно имен и реалий 1-й эпохи Арды, (притом что в «переводчика» автора 8-й эпохи пусть верит, кто хочет, а мне это нужно доказать, чтоб я с этим согласилась)?
А потому что. Наиболее вероятными видятся два варианта:
1)      Имена и реалии из Толкиена – хороший аргумент в пользу уже поминавшейся раскупаемости книги. Причем той, которая здесь и сейчас, а не той, которая якобы в 8-й эпохе.
2)      Для написания исторического – действительно исторического! – романа требуются нешуточные познания в истории. Ну, это если цель написать роман и не быть оплеванным специалистами по данному периоду. Мешанина всего со всем там не катит. Как в терминах, так и описании оружия, совместимости его по времени, ну, итд.
В результате гораздо проще и симпатичнее использовать чужие наработки, смешать винегрет из эпох и понятий, срубить на этом денежку – и отмазаться от историчности историчностью ложной. Фу.

Курту, глядя на марусину последнюю реплику.

Каждый судит по себе... В общем, я бы на твоем месте оставила Марусю наедине с ее имхами. :)

Марусь, по-моему, Вы сильно преувеличиваете возможности "срубания денежки" путем литературного творчества. Во всяком случае, в России. А что до "переводчика" - насколько я знаю, это достаточно старый литературный прием. :)

Вообще, смотрю я на споры вокруг ПТСР и начинаю думать, что книга-то, видать, неплохая, раз из-за нее столько шума. Хотя мне она все равно не нравится. :)

Да, насчет денежки Маруся действительно сильно промахнулась...

Вполне возможно, что я промахнулась. Хотя вообще-то это зависит от изначального финансового уровня, который я обсуждать, тем более в контексте автора, не могу и не хочу. Но учитывать, что "кому суп жидкий, а кому бриллианты мелки" - стоило бы.

Ципор:
а Вы - оставьте. Если пожелаете. Постольку поскольку Ваше мнение мне неинтересно с любой стороны. Думаю, вы знаете, почему.
Хотя некоторым доставляет удовольствие выступать там, где им не ответят...

записан в 08/05/03 :: 7:10pm:

Ципор: а Вы - оставьте. Если пожелаете. Постольку поскольку Ваше мнение мне неинтересно с любой стороны. Думаю, вы знаете, почему. Хотя некоторым доставляет удовольствие выступать там, где им не ответят...

Нет, не знаю. :) Но кто вам сказал,что я с вами разговариваю? Там же написано, черным по белому: _Курту_ . Читать надо внимательнее, вот. :)

Переходы на личности запрещены, господа и дамы. Имеется в виду как личность оппонента, так и (в данном случае) личность автора произведения in question.
Еще раз повторяю: обсуждается произведение и критические отзывы на него. Выяснять отношения идите в приват. Высказывать свое мнение по поводу облико морале автора - туда же, либо на форум к Тай. Честное слово, у меня есть чем заняться помимо того, чтобы чистить треды.
>:(

записан в 08/05/03 :: 7:10pm:

Вполне возможно, что я промахнулась. Хотя вообще-то это зависит от изначального финансового уровня, который я обсуждать, тем более в контексте автора, не могу и не хочу. Но учитывать, что "кому суп жидкий, а кому бриллианты мелки" - стоило бы.

По-моему, независимо от стартового финансового уровня, литературное творчество именно как способ зарабатывания денег неэффективно. Просто по соотношению затраченного времени и усилий и размера гонорара. Так что я думаю, что приписывать кому-либо из российских авторов корыстный интерес все же не стоит.  :)

Уползая в оффтоп:
Ну, я знаю как минимум одного, который хорошо стартанул опять-таки на чужом материале, а потом брал "плодовитостью", так что можно.  :D

Догадываюсь, о ком Вы. ;) Что-то я сомневаюсь, что для него литература единственный или основной источник дохода.
Но если это так, то, по-моему, это исключительный случай.

(отстраненно) Что, надо тред закрыть, да? Мне показалось, я уже два раза излагала, что именно здесь обсуждается. Идите в "Оффтопики" и там обсуждайте, можно или нельзя заработать литературой.

... Что я и делаю.
Произведение (подчеркиваю - произведение) "По ту сторону рассвета" можно продолжить обсуждать в третей версии треда.
Обсуждение личности автора этого произведения, как и любые дальнейшие переходы на личности, повлекут за собой жесткие административные меры.