Стратегическое планирование Саурона накануне Войны Кольца.

Ниже приводится ряд соображений, клонящихся к тому, что свой последний Штурм Запада Саурон организовал из рук вон плохо. С совершенно детскими, зияющими просчетами. Хотелось бы знать, чем это можно объяснить; заранее говорю, что меня интересуют только объяснения, возможные В РАМКАХ концепции ВК, где Саурон играет в шашки, а не в поддавки, то есть действительно хочет выиграть войну Кольца здесь и сейчас. Поэтому я и размещаю этот пост в 13-м аррондисмане.

Итак, удивления и недоумения.

Начать с Кольца.
Кольцо как наступательное оружие в руках Саурона начиная с самого снятия эльфийских Колец Келебримбором и Ко. имеет силу НУЛЕВУЮ. Оно не помогло Саурону трижды – в войне с Тар-Минастиром, в войне с Ар-Паразоном, в войне с Последним Союзом. Оно вообще было рассчитано только на работу в системе с прочими...  (На этом фоне все нагнетаемые Гэндальфом и Ко ужасы касательно того, А ЧЕ такое страшное БУДЕТ, если Саурон все-таки заполучит Кольцо, иначе как пропаганду, направленную на дополнительную идейно-эмоциональную накрутку фактических смертников Братства Кольца, рассматривать невозможно. Просто Гэндальфу существенно важно, чтобы никто не спросил: э-э, ребята, вы и без нас, хоббитов три раза Саурона выносили, что ж теперь не можете? Почему мы теперь крайние? - И что им скажешь? «Вы теперь крайние, потому что валар больше не вмешиваются, а с Гондором я, Гэндальф, успел фактически поссориться, а с Роханом – тоже, а с Саруманом – тоже, а эльфы и люди теперь мало друг друга знают и переносят, а эльфы к тому же атаковать больще никого не желают, а желают только кого-нибудь вперед себя в атаку протолкнуть, так что вот, кроме вас у меня другого особенного резерва для выполнения моего спецзадания от Манве не остается? Выручайте, ребята, раз так подфартило, что Кольцо внезапно нашлось и, значит, есть возможность угробить Саурона без боя, а у вас, хоббитов, сопротивляемость к чарам Кольца уникально высокая! Вперед, ребята, за все Западные Народы, теперь-то мне будет, что Манве доложить!" Так ведь на это можно получить совсем иной  ответ, чем на страшилки о том, Что Будет, Если Саурон Заполучит Свое Кольцо... А и впрямь, что будет? А ничего не будет. Назгулы разве что обрадуются...).
Тем самым Кольцо имеет значение только как внешнее вместилище жизненно важной части его, Сауроновой, жизненной силы. Такая «игла Кощеева».
Саурон знает, что уничтожение Кольца – это единственая штука, которой Кольцо вообще хоть как-то может повлиять на войну; что это его погубит; и что Кольцо можно уничтожить только в Ородруине. И он знает, что Кольцо – у кого-то из его врагов или в любую минуту может попасть к ним.
В этой ситуации любой поставит вокруг Ородруина тройное оцепление, а у бокового входика – четверное. Чтоб мышь не прошла.

А Фродо, Сэм и Голлум проходят, никем не замеченные. Да там и нет никаких караулов...

Как это понимать, товарищи?

Далее, КАК Саурон воюет?

В 1990-1991 мы с парой военных исторiков-фэнтзюшников отыгрывали войну Кольца многократно. Получалось одно и то же (впоследствии использовано Перумовым в КТ - не знаю, такого ли рода игры до него дошли, или самостоятельно додумался) – надо было брать все силы и с двух сторон бить по Рохану. Из Ортханка и от Мораннон через Андуин и степи. В Осгилиате оставлять один обсервационный отряд против Гондора, с юга - другой – а Гондор и сам-то готов только к обороне, сил  у него – ноль без палочки (без рохиррим менее 10 тыс. чел!) , значит, вылазок с его стороны можно не бояться... Да и попробуй они вылезти – куда? Центр врага – за Андуином – раз, за хребтами – два, и там и там укрепленные рубежи...
Кто владеет Роханом, тот владеет Мидлэртом. Бей куда угодно, это центральная позиция. Контролируя  разом Мордор и Рохан, Саурон был бы физически непобедим.
И самое разумное в этой ситуации – оставляя в изоляции Гондор, покончить с Севером и Северо-Западом. В Рохане мобилизовать дунлендингов и горцев Белогорья. Один экспедиционный корпус послать в Эриадор, ГДЕ ПРОСТО НИКОГО НЕТ, способного сопротивляться. Основными силами уничтожить Фангорн и Лориэн. У мордорских орков и у орков Сарумана есть оружие огневого боя! Да и костров обычных хватит... Достаточно двух сухих дней – и Фангорн либо капитулирует сам, либо  от его владения, кроме головешек, ничего не останется... Жечь лес можно и в Лориэне. Все, что нужно – это ровик выкопать вдоль южных границ Фангорна и Лориэна, чтоб огонь не пошел в степь – а с этим орки и люди справятся за месяц... ПОСЛЕ этого выжигания по мертвому сгоревшему лесу идут колоннами ермоловского типа войска, вырубая просеки. Посмотрел бы я на сопротивление остатков энтов и эльфов в СГОРЕВШЕМ лесу. (Да и вообще я посмотрел бы, что там от них могло бы остаться). А нужный ров выкопать – там километров 200-300 от силы – это армии на 40 000 человек работы на 10 дней, при не очень большой нагрузке.
На Кавказе лес не пожжешь – горы. А здесь – равнинный лес, замкнутый с одной стороны горами, с другой – Андуином, с третьей – открытой, легко захватываемой степью. Захватывай степь, окапывай ров, пускай огонь к северу от рва – все выгорит само собой. Нужно только очень много народу и опыт обращения с огнем – то и другое у Саурона и Сарумана есть. И нужно лето, и хотя бы слабый ветерок с юга. Где недостаточно сухо, там огневой бой /греческий огонь орков справится. Где достаточно сухо – простой огонь.
И конец Лориэну и Фангорну без всякого труда. Лесной пожар на большом открытом пространстве – это Дрездену не снилось.
(У нас просто руки чесались проиграть это на хорошем оперативном тренажере, но двое из нас такие тренажеры видели только в армии, а третий не видел и вовсе никогда...)
Сдается, что после подготовки такого удара Лориэн и Фангорн капитулировали бы сами – ни обороняться, ни контрнаступать им против такой напасти нечем. Либо пришлось бы энтам и эльфам Лориэна спешно очищать территории и бежать куда глаза глядят. А не капитулируют и не сбегут – вольному воля, спасенному рай... (впрочем, у Фангорна, учитывая его отношение к оркам, я бы никакой капитуляции и не принял, хоть он о ней умоляй).

Вместо всего этого отряды орков трижды вторгаются в Лориэн из-за Андуина... Поодиночке. Войти отдельной штурмовой колонной в эльфийский лес – это кто придумал? Паша Грачев?

     После разгрома Лориэна – Фангорна – Рохана  от врагов Саурона остались бы 10-15 тыс. в глубокой обороне и полной изоляции в Гондоре, + крупный, но немобильный очаг обороны на севере (беорнинги – Трандуил – бардинги) + эльфы Кирдана. Помогать друг другу они заведомо не могут – малочисленны, разъединены, стоят в обороне... Значит, надо их блокировать на всех фронтах. кроме одного, а на этом одном создавать все превосходство сил, какое возможно. Кончать тут – потом перебрасывать всю массу на следующий участок. Оптимальный вариант – сначала кончать Кирдана, потом Север, Гондор с его горными твердынями – в самом конце...

Короче, серия последовательных ударов с концентрацией сил. Именно так Саурон воевал в Первой Войне Кольца.

Вместо этого Саурон бьет растопыренными пальцами РАЗОМ ВСЮДУ. Кроме того единственного направления, по которому ему надо бить – по Рохану; его он не трогает вовсе... И всюду по этим самым пальцам закономерно получает.
Больше того, главный удар он наносит туда. куда его ВООБЩЕ не надо наносить – по Минас-Тириту. По самой сильной и неприступной позиции Запада, причем по такой, взятие которой решительно ничего не дает для ведения дальнейшего хода войны, не дает никакого нового оперативного простора. Все, что можно получить в Минас-Тирите – это развалины и смерть тех 5 (без рохиррим) - 11 (с рохиррим) тысяч обороняющихся, которые туда могу собраться – подумаешь, какой приз, учитывая, что за них придется, при этаких укреплениях, платить десятерную цену!

Итак: бьет всюду, куда бить не надо, главный удар наносит туда, куда не надо бить вообще, а туда, куда только и надо бить, не бьет вовсе.

Что это с ним случилось?

По времени атаки.
Кто когда нападает в начале марта? В оттепель, в грязь, в дожди? Особенно леса эльфийские хорошо атаковать в марте.
В степях в марте тоже очень хорошо воевать. Их как раз развезло...
И через реки в марте до того хорошо переправляться! Всякая несчастная речушка Глэдден становится весной маленькой Брахмапутрой – разлив...
Атакуют в мае – июне.
Что ж этот атаковал в марте? Торопился, боялся какой-нибудь гадости с Кольцом? Тогда почему не охраняют Ородруин?

Наконец - почему мораннонская армия ждет западенцев у Врат Мордора? Почему она их еще в Итилиэне не уничтожила? Превосходство сил у мораннонцев – гигантское, так что мешает с гор по ночам высылать отряды, бьющие колонне Запада во фланг, а после такой недельки окружить их и грохнуть, загнав в Андуин? Ничего не мешает.
Тогда к чему эти изыски с допущением их в самые Врата Мордора?

Вот мои вопросы. У меня есть на них некий ответ, мыслимый в канонических рамках, но сначала я хотел бы выслушать все предложения и соображения по поводу.

Добавлю из уже обсуждавшегося.

Странности начались раньше.
Бой с Гил-Галадом/Элендилом/Илсидуром _на склонах Ородруина_?  
Вся история с Дул-Гулдором, когда Гэндальф шастает по тамошним подземельям как хочет, а хозяин и ухом не ведет.
Обстоятельства охоты за кольцом, над которыми не издевался только ленивый.  Даже если поверить Гэндальфу, что Саурон представить себе не может, что кто-то захочет уничтожить колечко (подозреваю, что Гэндальф разбирался в сауронах, как Саурон в гэндальфах), то уж то обстятельство, что в результате бездарно поставленной охоты кольцо едва не попало в руки к Саруману...

С уважением,
Антрекот

Приват почему-то не работает.
Вы вспомните, кто там был.  А второй вариант - по тексту.

С уважением,
Антрекот

Согласна. Еще неясно, почему Назгулы (элита войска, а?) искали хоббитов по деревням такими топорными методами. Пришли, гремя на всю округу, только что без табличек "Мы очень злые и ужасные, ничего нам не говорите!"...

Некоторые соображения.
1.Энты как вероятный противник.Даже Саруман,у которого под боком они жили - и не мог он не знать,что жили -не считаясь с тем,что энты могут обидеться,спокойно рубит в Фангорне дрова.А энты пыхтят,но  терпят.Не жалуются.Помощи ни у кого не просят.Вывод:будут терпеть и дальше,оставаясь в стороне по крайней мере столько времени,сколько надо для победы над остальными враждебными силами в регионе.А силы эти разобщены.Рохиррим боятся и Фангорна, и "колдуньи из Золотого леса",т.е. Галадриэль.Гондор Рохану на помощь тоже не придет,а почему?а потому что на него как раз мордорцы напали.Лишних сил у Гондора нет,самим бы выстоять.Значит,можно расщелкать Гондор и Рохан поодиночке,что и попытались сделать.И сделали бы,если бы не Фангорн,удара от которого никто просто не ожидал .
2.Насчет кампании в марте...Несущественное,но возражение.По тексту,незаметно,что там в марте оттепель,грязь и дожди.Никто из пеших Хранителей,к примеру, в грязи не вязнет.На территории Рохана Арагорн,Леголас и Гимли даже бежать умудряются,как и орки, за которыми они бегут...Ага.Попробовали бы они по российской мартовской грязи несколько дней побегать.8)Видимо,климат все же позволял начать войну и выдвижение войск в марте.

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 03/09/03 на 15:12:04

Вираде, в самой постановке вопроса у вас - целая серия логических передержек. Если это - приём, чтоб дискуссию соорудить, то я ничего против не имею:). Но попробую выделить хотя бы основные.

Только сначала - общее замечание, резюме по передержкам, так сказать.

Итак: если любая (а это уже не раз до вас пытались) попытка анализировать события Третьей Эпохи без учёта действия Кольца приводит к бредовым результатам - значит, действием Кольца пренебрегать нельзя. Причём именно на стратегическом уровне - нельзя более всего (в мелких стычках его присутствие в мире могло быть пренебрежимо малозначимо).

Причём вовсе не обязательно, чтобы Кольцо было непосредственным оружием в духе магии AD&D:) - файрболы метало там....

Хотите тривиальный ответ на вашу загадку?
Возможно, что Кольцо как раз и давало Саурону те самые стратегические полководческие способности. Поэтому хотя с Кольцом он в конце концов и проигрывал - сила солому ломит, и против явного превосходства того же ар-Фаразона и Субедей бы не устоял ("бог на стороне бОльших батальонов") - но проигрывал "красиво", а без Кольца продул, как последний ламер.

А теперь пройдемся по тексту - так сказать, моя очередь удивляться и недоумевать:


Цитировать:

Начать с Кольца. Кольцо как наступательное оружие в руках Саурона начиная с самого снятия эльфийских Колец Келебримбором и Ко. имеет силу НУЛЕВУЮ.

Откуда это следует? Нулевая сила? (см. следующий вопрос)


Цитировать:

Оно не помогло Саурону трижды – в войне с Тар-Минастиром, в войне с Ар-Паразоном, в войне с Последним Союзом.

Передержка. Не помогло - не значит, не помогало. Из того, что Гитлеру, например, не помогли, скажем, ракеты "Фау" (танки "Пантера", автоматы, .... - подставить по вкусу) не следует, что они имели нулевую силу.

Единственно, что можно сказать о кольце без передержек - это что оно не делало Саурона  БЕСПРЕДЕЛЬНО сильным: даже с Кольцом его можно было победить, если "за ценой не постоять" (как и Гитлера с танками). Но между бесконечностью и нулём кое-какое место ещё остаётся:)....



Цитировать:

Оно вообще было рассчитано только на работу в системе с прочими...

Где это сказано?
Что ТОЛЬКО?
Опять передержка.
(Кстати, достоверно известно, что Три эльфийских -- тоже рассчитанных на работу в системе - работали-таки не только без системы, но и против другой части системы. Так ли работали, как в системе, иначе ли - вопрос отдельный, но сам факт их действия доказан уже самим существованием Раздола и Лориена).



Цитировать:

(На этом фоне все нагнетаемые Гэндальфом и Ко ужасы касательно того, А ЧЕ такое страшное БУДЕТ, если Саурон все-таки заполучит Кольцо, иначе как пропаганду, направленную на дополнительную идейно-эмоциональную накрутку фактических смертников Братства Кольца, рассматривать невозможно. Просто Гэндальфу существенно важно, чтобы никто не спросил: э-э, ребята, вы и без нас, хоббитов три раза Саурона выносили, что ж теперь не можете? Почему мы теперь крайние? - И что им скажешь? «Вы теперь крайние, потому что валар больше не вмешиваются, а с Гондором я, Гэндальф, успел фактически поссориться, а с Роханом – тоже, а с Саруманом – тоже, а эльфы и люди теперь мало друг друга знают и переносят, а эльфы к тому же атаковать больще никого не желают, а желают только кого-нибудь вперед себя в атаку протолкнуть, так что вот, кроме вас у меня другого особенного резерва для выполнения моего спецзадания от Манве не остается? Выручайте, ребята, раз так подфартило, что Кольцо внезапно нашлось и, значит, есть возможность угробить Саурона без боя, а у вас, хоббитов, сопротивляемость к чарам Кольца уникально высокая! Вперед, ребята, за все Западные Народы, теперь-то мне будет, что Манве доложить!"

Ирония непонятна ("Аргумент слаб, усилить голос?" - тоже вариант передержки). Во-первых, "безвредность" Кольца не доказана (см. выше) - а одна передержка как основание для другой - это уже передержка в квадрате:)...

Но вернемся к иронии. А чего тут смешного?
Гендальф вполне мог сказать именно это - только всерьёз (и исключая недоказанную безвредность Кольца). И, кстати, что-то в этом роде таки и говорит - Элронд, не Гендальф, но это сути не меняет.(Насчет того, что если бы даже у него была дружина в доспехах Древних Дней и т.п. )

Да, хоббиты в той ситуации действительно оказались крайними. Объективно. Та же "уникально высокая сопротивляемость" вполне объективно ОБЯЗЫВАЕТ их идти.

По крайней мере, я никогда не рвался в добровольцы ("от службы не отказывайся, на службу не напрашивайся") - но если бы сложилось так, что какая-то моя способность даёт мне явно лучшие шансы что-то сделать, чем прочим - не пойти было бы крайне трудно.  

Ну, представьте, что надо лезть срочно латать саркофаг в Чернобыле - а у меня/вас вдруг уникально высокая выносливость к радиации...

Будем иронизировать?

В общем, это - нормально и не смешно - не прятаться за спину более слабых. А в этом случае, скажем эльфы, как раз объективно слабее хоббитов: сила не обязательно ведь должна быть мускульной.

Что же касается "три раза выносили, а теперь не можете", то это вообще классический софизм из учебников логики. Классический же ответ - "Из того, что человек прожил 70 лет, не следует, что он в состоянии прожить ещё 70".
Скорее следует обратное: имено потому, что "три раза выносили" - и каждый раз "не стояли за ценой" - теперь уже не могут. (О чём и говорит Элронд, см. выше). Как сформулировано это же в сказке о Мальчише-Кибальчише: "И отцы побиты, и братья побиты - пора нам, мальчишам..."

Или, продолжая "радиоактивную" аналогию - вы что, предлагает спросить "А чё это эльф Сидоров в Зону не идёт? Он уже три раза ходил..."

 

Цитировать:

Так ведь на это можно получить совсем иной  ответ, чем на страшилки о том, Что Будет, Если Саурон Заполучит Свое Кольцо... А и впрямь, что будет? А ничего не будет. Назгулы разве что обрадуются...).

Повторение недоказанного - не доказательство.
(Кстати, с чего это Назгулы-По-Профессору обрадуются? Они ж - рабы. )


Цитировать:

Тем самым Кольцо имеет значение только как внешнее вместилище жизненно важной части его, Сауроновой, жизненной силы. Такая «игла Кощеева». Саурон знает, что уничтожение Кольца – это единственая штука, которой Кольцо вообще хоть как-то может повлиять на войну; что это его погубит; и что Кольцо можно уничтожить только в Ородруине. И он знает, что Кольцо – у кого-то из его врагов или в любую минуту может попасть к ним. В этой ситуации любой поставит вокруг Ородруина тройное оцепление, а у бокового входика – четверное. Чтоб мышь не прошла.

Опять передержка - и опять всё та же, в слове ТОЛЬКО (она же повторена в слове ЕДИНСТВЕННОЕ).

Достаточно перестать расписывать за Саурона, чего он знает - и вся конструкция рассыпается.

Повторяю - "безвредность" Кольца надо доказать, а не брать за аксиому.
Действуя же "от противного" запросто можно доказать обратное: Саурон  действует так, словно Кольцо может быть серьёзным наступательным оружием. В том числе - против самого Саурона.

Следовательно:

- или Кольцо можно было использовать как оружие.

- или Саурон - идиот.

- или Саурон хуже нас знает, как можно использовать его Кольцо:).

ИМХО, в этом доказательстве передержки существено менее заметны:)...


Если же не приписывать Сау идиотизм, а Кольцу -
недоказанную безвредность, то и вопроса нет: концентрация внимания и охраны на Ородруине логична только и единственно в случае, если это - ЕДИНСТВЕННОЕ возможное применение Кольца.
(Опять от противного - раз Сау не концентрируется на Горе - значит, знает кучу других способов, чего с кольцом делать, такую кучу, что этот (выбросить ТАКОЕ оружие!) - просто упускает из виду. Потому, например (не берусь вычислить _все_ его мысли), что:
1)Самому ему это просто не пришло бы в голову (жадность не позволит).
2)Он знал, что Кольцо само может за себя постоять, завладеть владельцем (и ничего не знал об уникальной сопротивляемости хоббитов).
Кстати, расчёт на самозащиту Кольца ведь срабатывал! В конечном счёте Кольцо-то ведь не смог уничтожить ни Исилдур, не Фродо! Не потеряй Горлум равновесия... обошлось бы для Сау и на этот раз:(.

Вот вам ещё одно тривиальное решение: Сау знал силу Кольца и не знал сопротивляемости хоббитов. Причём сила Кольца росла возле Горы - так что вздумай кто иной нести его туда - он "засветился" бы сам ещё у подножия - т.е. попросту принёс бы Кольцо Сау на блюдечке (как и полагал Боромир, который тоже был не идиот, но о способностях хоббитов не информирован). Зачем в таком случае Гору охранять?


Цитировать:

В 1990-1991 мы с парой военных исторiков-фэнтзюшников отыгрывали войну Кольца многократно. Получалось одно и то же (впоследствии использовано Перумовым в КТ - не знаю, такого ли рода игры до него дошли, или самостоятельно додумался)...

Чушь получалась по очень простой причине (см. выше) - из стратегической ситуации был вынуть самый главный фактор - Кольцо. Это всё равно, что моделировать Холодную Войну 20 века, положив для простоты, что атомное оружие имеет нулевое наступательное значение (как вы говорите - "страшилки").
   


Цитировать:

Основными силами уничтожить Фангорн и Лориэн. У мордорских орков и у орков Сарумана есть оружие огневого боя! Да и костров обычных хватит... Достаточно двух сухих дней – и Фангорн либо капитулирует сам, либо  от его владения, кроме головешек, ничего не останется... Жечь лес можно и в Лориэне. Все, что нужно – это ровик выкопать вдоль южных границ Фангорна и Лориэна, чтоб огонь не пошел в степь – а с этим орки и люди справятся за месяц...

И весь этот месяц не будет дождей:)...

Это, конечно, уже не стратегично и не важно - но опять хороши передержки:

1) "Двух сухих дней" достаточно (иногда), чтобы высушить как раз степь - лес надо "сушить" месяцами. Если это не специальный особосухой лес, пропитанный эфирными маслами (типа австралийского эвкалиптового).
(Вьетнамский лес - влажные джунгли - жгли напалмом годами, да ещё дефолиантами посыпали без счёту. Толку было чуть.)

2) Оружие огненого боя само по себе ещё недостаточно для столь  масштабных действий. Необходимо его производство (и доставка из Мордора) в промышленных масштабах - тысячи тонн, а то и больше (200-300 км опушки, ваша оценка). Признаков ТАКОГО развития этого оружия нет. Применялось оно разово, штатным оружием не было, каждый орк с собой бутылки с "коктейлем Саурона" не таскал. А "стелющийся огонь" принесли и вовсе айзенгардовцы из Ортханка - совершенно не очевидно, что Саруман делился этим секретом с Мордором. Опять недоказано...

Повторяю - лабораторные опыты и фабрики напалма/пороха - дистанция огромного размера. Не времена были для фабрик.... Или докажите обратное.  

3)Месяц "ровик" копать? А потом еще сколько ждать у леса погоды? Счастливого сочетания многих сухих дней после маловодной весны (иначе болотистый лес до осени не просохнет) и нужного направления устойчивого ветра? (И дождаться дождливого лета, например. Естественного - или сработанного Галадриэлью. В Лориене она управляла погодой - туман помните? - в какой степени, нам неведомо. Но если Элронд мог "у себя" в течение считаных минут устроить сель - почему бы не считать, что Галадриэль могла раз так в недельку организовывать на границе Золотого леса "нормальный летний дождь"? Кольца-то у них одного уровня силы...)

И все эти месяцы держать армию на виду в степи - и никто не поймет, чего это она (армия) делать собралась?

А лориенские снайперы будут на всё это просто так смотреть - или через прицелы? И сколько они настреляют за месяц? (как в тире - на выбор и без всякого риска). Или "ровик будт копаться в километре от леса? Ну, так по ночам можно подходить поближе, "эльфы ночью птице в глаз попадают - (с) Хоббит", а если выставлять охранение - так его и будут отстреливать со всеми удобствами...

А Фангорн чего месяц делать будет? Он не идиот, с огнем знаком прекрасно, зачем это месяц канаву роют и нефть бочками возят - сообразит. (А не сообразит сам  - словит пару землекопов и распросит).
Растянулась армия вдоль леса (на десятки вёрст 300 км на 30 дней - это 10 км в день ), канавку копать - а тут из лесу тысяча - другая хуорнов вываливает...
(Энтов было - видимо! Возможно, смертельная угроза подняла бы больше - все ли пошли а Айзенгард, мы не знаем - итак, по минимуму - от нскольких десятков до сотни-другой. Хуорнов - во много раз больше (они образовали _лес_ - сотне деревьев этого не сделать. Их минимум тысячи).

Армия в 40 000, говорите? А тысячу "танков" навстречу не хотите? А смогут 40 человек устоять против одного хуорна? В открытой степи? Представьте себе взбесившийся дуб... ("Дубочуда", как говорит Сапковский:)...) Ой, врядли устоят...

Да Фангорн со товарищи сможет просто пройти вдоль "ровика" и растоптать эту армию.... А если большую часть армии постоянно держать в строю - некому канаву копать.

Да нет, много забавных вариантов можно придумать, но всерьёз это рассматривать несерьёзно:)...



Цитировать:

ПОСЛЕ этого выжигания по мертвому сгоревшему лесу идут колоннами ермоловского типа войска, вырубая просеки.

Угу. Айне колонне марширен, цвайне колоне марширен... Гладко было на бумаге:)...


Цитировать:

Все, что можно получить в Минас-Тирите – это развалины и смерть тех 5 (без рохиррим) - 11 (с рохиррим) тысяч обороняющихся, которые туда могу собраться –

И ещё одну прелесссть - Колечко. Которое, как считает Сау, именно туда ушло. Ах, да, мы же играем без ферзя... пардон, без Кольца.


Цитировать:

Что это с ним случилось?

Колечко потерял:).
И с ним - кое какие способности. См. выше.


Цитировать:

Что ж этот атаковал в марте? Торопился, боялся какой-нибудь гадости с Кольцом? Тогда почему не охраняют Ородруин?

Потому что ТАКОЙ гадости не пришло в голову. Воображения не хватило: воображает, как известно, каждый в меру СВОЕЙ воспитанности - уничтожение Кольца эту меру для Сау явно превосходило.
(Это, собственно, версия, много и подробно излагаемая в "ВК" от автора (т.е., видимо, от Фродо).)

Кроме того, охранять НЕПОСРЕДСТВЕННО Ородруин имеет смысл только в случае, если допускать мысль, что кто-то сможет пробраться сквозь охрану границ Мордора, которая, собственно, и есть охрана Ородруина. (И, надо признать, весьма неплохая: Фродо помогла целая серия удач и чудес, и - прежде всего - лично товарищ Горлум. Когда дом надёжно охраняется снаружи, охрану ещё и в спальне обычно ставят только при очень большом перепуге).
И не только пробраться, но и устоять при этом против действия Кольца...

Зачем вообще охранять непосредственно Ородруин, если Сау твёрдо уверен (особенно после Исилдура), что никто не в состоянии швырнуть Прелессть в бездну? И правильно уверен ведь: никто ж так и не швырнул...
Если кто и заявится с Кольцом тайно - так уж тут объявит себя сам - и не к Ородруину пойдет, а Барад Дур штурмовать, что ли... (Не знаю, что планировал делать Фродо, объявив себя Властелином,
но уж явно не швыряться Кольцом...).



Цитировать:

Наконец - почему мораннонская армия ждет западенцев у Врат Мордора? Почему она их еще в Итилиэне не уничтожила? Превосходство сил у мораннонцев – гигантское, так что мешает с гор по ночам высылать отряды, бьющие колонне Запада во фланг, а после такой недельки окружить их и грохнуть, загнав в Андуин? Ничего не мешает. Тогда к чему эти изыски с допущением их в самые Врата Мордора?

Опять мумака не приметили.
Кольцо мешает, Кольцо.

Сначала мы себя уверили, что "атомная бомба - бумажный тигр" (с) Мао - а потом удивляемся, что это никто не атакует маленькую, но ядерную армию.

Сау ведь уверен, что "атомная бомба" (Кольцо) -
в этой армии, что в этом - единственный возможный смысл атаки Мордора такими малыми силами.
(В этом, кстати, одна из причин, почему в советские времена ПВО так боялись именно одиночных самолетов - уж если прёт один - так наверняка с Бомбой, не сумасшедший же).

Причём Сау знает, что в этой армии есть по крайней мере один человек, потенциально способный управлять Кольцом в боевых целях. (Для чего, видимо, определяющим была воля и навыки властителя).

Арагорн.

Пределов его способностей Сау не знает (мы, кстати, тоже) - но буквально несколько дней назад этот человек (человек ли? Я лично сомневаюсь, думаю, и Сау должен был почувствовать, что если и человек, то весьма необычный) - "в очном поединке", один-на-одиин вот так взял и    отыграл у Сау палантир. Для Сау это должен был быть моральный удар посильнее киношного "посохом по лбу":)... Еще через пару дней этот же Неведомо Кто снова демонстрирует нечеловеческие способности, вызывая и используя войско призраков.

Добавьте к этому, что Сау на собственной шкуре - в буквальном волколачьем смысле - уже знаком был когда-то с человекообразным существом, вдруг проявлявшем недокументированные возможности немеряной силы: врядли он забыл прабабушку Арагорна - Лутиен - и её угрозу его, Сау, развоплотить и голым в Африку пустить...


Что мог сделать Арагорн, надев Кольцо - мы не знаем, но Сау-то знал!
Видмо, было чего опасаться (ну, скажем в порядке бреда, просто "перехватить управление" войсками, как палантиром - так что высылаемые по ночам отряды будут поутру просто пристраиваться в хвост колонны и маршировать уже в её составе).

Или надо признать Сау идиотом. Который почему-то тоже верит в Гендальфовы "страшилки" по поводу ненулевой силы Кольца.


(Возможно и вовсе простое объяснение - что горы были попросту непроходимы, и никого с них высылать ни днем, ни ночью было физически невозможно. Где Горлум не прошмыгнул, врядли пройдет отряд...)

**********************

Приятно было поддаться на провокацию.

"Возможно, что Кольцо как раз и давало Саурону те самые стратегические полководческие способности."
Очень сомнительно.  Отличным полководцем он был до и без кольца.  См. Первую Эпоху.  А вкладывать такое качество в артефакт для отдельного хранения - зачем?  Где логика?  

"Передержка. Не помогло - не значит, не помогало. Из того, что Гитлеру, например, не помогли, скажем, ракеты "Фау" (танки "Пантера", автоматы, .... - подставить по вкусу) не следует, что они имели нулевую силу."
Этот аргумент был бы более убедителен, если бы Саурона все время били мощные армии.  Да, приходит такой Ар-Фаразон и тут уж никакое кольцо не поможет, - остается Единого на помощь звать :).  Но с Последним Союзом дело другое - у изгнанников - со всеми нуменорскими колониями на континенте - просто не могло быть нужного превосходства в силе.  А они все-таки победили.  Несмотря на кольцо.  (Причем, учтите, поскольку с Ар=Фаразоном обошлось без войны, силы Мордора должны быть в очень неплохом состоянии.)

"(Кстати, достоверно известно, что Три эльфийских -- тоже рассчитанных на работу в системе - работали-таки не только без системы, но и против другой части системы. Так ли работали, как в системе, иначе ли - вопрос отдельный, но сам факт их действия доказан уже самим существованием Раздола и Лориена)."
То что кольца должны были работать именно в системе ясно уже из того факта, что Саурон их пытался собрать, а Келебримбор - спрятать. Тут у нас компетентных товарищей двое - и действуют они явно исходя из одного и того же представления о свойствах колечек.
Три, кстати, были созданы отдельно, рука Саурона "их не коснулась и не осквернила".  Так что со степенью независимоти дело темное.  Но вот работать против остальной системы они точно _не_ могли - см. Гэндальфа на совете - "станут видны их помыслы".  Саурону, впрочем, помыслов явно недостаточно - ему Три нужны в их непосредственно физическом воплощении.

"Самому ему это просто не пришло бы в голову (жадность не позволит)."
Сам он с этой штукой на пальце дрался с Гил-Галадом и ко вспомните где.  

"(Вьетнамский лес - влажные джунгли - жгли напалмом годами, да ещё дефолиантами посыпали без счёту. Толку было чуть.)"
Лориэн - лиственный лес средней полосы.  Тайга горит и весной, и осенью, бывает.  Нескольких сухих дней и тут достаточно.
Что же касается возражений про то, что Галадриэль в своем лесу хозяйка, и снайперов - то они еще больше относятся к вторжению в Лориэн пехотной колонной.

"Кроме того, охранять НЕПОСРЕДСТВЕННО Ородруин имеет смысл только в случае, если допускать мысль, что кто-то сможет пробраться сквозь охрану границ Мордора, которая, собственно, и есть охрана Ородруина."
Ну да. То есть, зачем мне номерной сейф, если оно уже и так в отделении банка?

"Фродо помогла целая серия удач и чудес"
А вот это - чистая правда.  Только чудеса начались значительно раньше.

А вот по поводу Арагорна - очень похоже на правду.

"Приятно было поддаться на провокацию."
Поддавайтесь! :) Насколько мне известно, это действительно провокация.

С уважением,
Антрекот

****Возможно, что Кольцо как раз и давало Саурону те самые стратегические полководческие способности."
Очень сомнительно.  Отличным полководцем он был до и без кольца.  См. Первую Эпоху.
 А вкладывать такое качество в артефакт для отдельного хранения - зачем?  Где логика?

Да ужж.Вложил в Кольцо часть своей огромной силы и воли - оторвал от себя часть затем,чтобы себя же усилить,какие-то странные манипуляции.  

****Три, кстати, были созданы отдельно, рука Саурона "их не коснулась и не осквернила".  Так что со степенью независимоти дело темное.  Но вот работать против остальной системы они точно _не_ могли - см. Гэндальфа на совете - "станут видны их помыслы".
 
Где помыслы,там и действия.Саурон сможет направлять волю владельцев Трех,что было ему недоступно раньше..."И все что создано с помощью Трех колец,придет в запустение."Без единого выстрела с мордорской стороны.;) Так что разговоры об опасности возвращения Кольца к Саурону - не просто сказка-отмазка-пугалка для слабых и недалеких хоббитов-исполнителей.Было,было чего бояться.
 

*****Что же касается возражений про то, что Галадриэль в своем лесу хозяйка, и снайперов - то они еще больше относятся к вторжению в Лориэн пехотной колонной.

А кто будет поджигать Лориен или вторгаться в него пехотной колонной?Для Сарумана это явно не пограничная зона - между Изенгардом и Лориеном Энтова купель,Фангорн и Нимродэль.Морийские орки Саруману не подчиняются,так же как и Мордору.Сами по себе.В стратегических раскладах не задействованы.
Далее.Вопрос с поджогом Фангорна - это отдельная песня.Ну сгорит.Ну,негде Саруману дрова брать будет для нужд своей же оружейной промышленности,ну это ладно.НО.Энты и хуорны не сгорят.Они уйдут от огня в горы,а когда спустятся - в настроении" терять нечего" - о,вот тут поджигателям мало не покажется.8)Лучше было не провоцировать,понадеяться,что энтов трудно расшевелить - и пока они расшевелятся,раздавить Рохан,с его раздробленными незначительными силами под руководством  не самого решительного государя Теодена.И ведь получилось бы - если бы интриги Сарумана и его попытка захватить кольцо самолично не привели к встрече хоббитов с Фангорном.Вот тут -то и открыли полурослики дедушке глаза на международное положение.:)

****"Кроме того, охранять НЕПОСРЕДСТВЕННО Ородруин имеет смысл только в случае, если допускать мысль, что кто-то сможет пробраться сквозь охрану границ Мордора, которая, собственно, и есть охрана Ородруина."

Вы мне одно объясните,провокаторы:) - что там вообще охранять в Ородруине?Унесут?:)или притащат на горбу вагон тротила и взорвут источник зла?

Сиорэ

"А кто будет поджигать Лориен или вторгаться в него пехотной колонной?"
Да Саурон же  - то есть кто-то из назгулов, конечно -в него и вторгался, вернее пытался.  Лориэн же трижды штурмовали.  

С уважением,
Антрекот

"Да ужж.Вложил в Кольцо часть своей огромной силы и воли - оторвал от себя часть затем,чтобы себя же усилить,какие-то странные манипуляции."
Силы - как раз понятно - как ему иначе себя туда вписать?  Да и якорь надежный на всякие веселые случаи. (И ведь пригодился же.) А вот отдельную способность - бесмысленно.

С уважением,
Антрекот

--------------------------------------------------
Вы мне одно объясните,провокаторы - что там вообще охранять в Ородруине?Унесут?или притащат на горбу вагон тротила и взорвут источник зла?
--------------------------------------------------

Как это - что? Это ж единственная реальная опасность для Сауронова Всевластия. Кольцо можно притырить, можно спрятать, можно потерять - но в итоге Оно само окольными путями возвращается к Повелителю. Т.е., Всевластие в принципе, только вопрос времени.
Так что Сау был крупно неправ в этом смысле. Взял бы да и окружил жерло чем-нибудь вроде Завесы Мелиан наоборот...

Hryunleiv, Siore, Tal Shiar - spasibo!! Hryunleivu - otdelnoe spasibo.
Eto byla dejstvitelno provokaciya.
Ya eshje ee podderzhu nekotoroe vremya (za mnoj otvet Hryunleivu i Siore)
- a k kpncu nedeli nadeyus' pred'yavit' svodnuyu versiyu na osnove ryada predpolozhenij, avtrstvo koix budet obnaruzhzno togda zhe.
:)

1) О знаниях Гендальфа.

а)
>(подозреваю, что Гэндальф разбирался в сауронах, как Саурон в гэндальфах)

Гендальф-Олорин, отправился в Среднеземье имено для борьбы с Сау - соответственно, не мог не получить в порядке инструктажа всю имевшуюся о Сау в Валиноре информацию, уже на тот момент вполне богатую. В Среднеземье он также постоянно изучает главного противника: для Гендальфа это - смысл жизни. При этом к его услугам информация членов Белого совета, тоже вынужденных ежедневно весьма тесно изучать Сау. (см .также б)   )

Саурон же если и знает о Гендальфе, то крайне смутно, и явно не считает того главным объектом внимания, главным противником.
Поэтому Гендальф, не будучи, конечно, всеведущ, по определению гораздо лучше разбирается в сауронах, чем Саурон в гендальфах.

б) Гендальф, кроме архивных изысканий, ещё и много лет практикуется в использовании одного из колец - притом обмениваясь опытом с Элрондом и Галадриэлью (которая, кстати, не только подерживает Лориен, но и "мысленно борется с Врагом" - кольца своего не снимая - т.е., видимо, получает при этом информацию и о Сау, и о кольцах.

Именно потому, что кольца предназначены работать в системе (но могут и поодиночке) - тот, кто их использует, не может не получить и некоторое представление о Едином Кольце.
Аналогия: ХАБ и компьютер админа  пропали, локалка (система) не работает, но каждая из рабочих станций по отдельности работать будет, причем и в их конструкции, и в софте при внимательном изучении можно найти элементы для работы в сети (карты, порты, разъемы, протоколы и прочий софт и т.п.) - которые ДОЛЖНЫ, иначе системы не будет, соответствовать таким же элементам  админского Кольца - т.е. по ним можно судить об его  устройстве и способах применения (и даже о личных вкусах и склонностях админа:)...)

2)>Лориэн - лиственный лес средней полосы.  Тайга горит и весной, и осенью, бывает.  

Дык лиственный средней  или тайга, хвойная и северная? При полуморском европейском климате или при сухом резко континентальном центральноазиатском лете?

Мог Саурон дать уверенный метеопрогноз на лето вперёд?

И если таки лиственный - как там с болотами? (Лориен на равнине и ограничен реками - это скорее что-то вроде Полесья белорусского... комарья там должно бы быть:)...)

3)>"Самому ему это просто не пришло бы в голову (жадность не позволит)."
Сам он с этой штукой на пальце дрался с Гил-Галадом и ко вспомните где.  

Так это разные степени жадности нормальная и патологическая: не выбросить дорогое оружие и не использовать его:)...

4)Мелиан наоборот - само Кольцо:)

>Так что Сау был крупно неправ в этом смысле. Взял бы да и окружил жерло чем-нибудь вроде Завесы Мелиан наоборот...

Так он и окружил - и настолько наоборот, что не жерло, а само Кольцо: ни один из завладевших попросту не мог физически бросить Прелессть в жерло (и тем самым жерло само по себе никакой опасности не представляло).

Повторю - ЭТО ВАЖНО! - никто и не смог сознательно уничтожить Кольцо: ни Исилдур, ни Фродо!

Не вмешайся тут Рука Эру (или скорее Нога? - подножка Горлуму совершенно очевидна: как это такой ловкач, спускающийся с горы вниз головой как геккон и точнехонько откусывающий невидимые пальцЫ - нЕчего Фродо было их растопыривать:) - вдруг на ровном месте падает в пропасть, даже не пытаясь зацепиться...) - ничего бы не вышло и на этот раз! Горлум просто надел бы Кольцо, проскочил мимо Сэма из пещеры и попытался убечь из Мордора. И назгулы принесли бы его Сау тепленьким на блюдечке...)  

"Поэтому Гендальф, не будучи, конечно, всеведущ, по определению гораздо лучше разбирается в сауронах, чем Саурон в гендальфах."
И вся история с Дул-Гулдорской войной тому доказательством.  Кстати, она же демонстрирует, что полководческих своих способностей Саурон вместе с кольцом не потерял.

"Гендальф, кроме архивных изысканий, ещё и много лет практикуется в использовании одного из колец"
Да?  Любопытно.  Фродо после нескольких лет легкого знакомства с Единым кольцом очень быстро опознает Кольцо Воды на пальце Галадриэли.  А Гэндальфу - майя Гэндальфу - требуется бросить кольцо в камин. Так что очень сомнительно, чтобы он как следует разбирался в принципах его работы.

"Дык лиственный средней  или тайга, хвойная и северная?"
Да нет, я просто говорю, что каким бы он ни был, гореть он может.  А вот насчет погоды - не знаю.  Галадриэль родилась в Амане - и не в самой слабой семье :) - а Кольцо Воды в этом случае большое подспорье.  

"Так это разные степени жадности нормальная и патологическая: не выбросить дорогое оружие и не использовать его"
Ни-ни - в бою кольцо явно не давало особых преимуществ.  И Саурону не помогло, и Илсидуру.  А вот то, что сражение происходило на Ородруине - важно.  Там ведь ничего выбрасывать не надо - там одного неосторожного шага достаточно.  И потом, кольцо попало к Илсидуру - а что если бы к Кирдану (который владел Кольцом Огня и _отдал_ его Гэндальфу по своей воле) или Элронду (с его-то родословной)?  Устоять перед кольцом при длительном его использовании они вряд ли смогли бы, но выбросить сразу?  В тот момент?  Очень вероятно.

С уважением,
Антрекот

...наш ответ Керзону:)

1.
Цитировать:

Да Саурон же  - то есть кто-то из назгулов, конечно -в него и вторгался, вернее пытался.  Лориэн же трижды штурмовали.

Кто-где-когда сказал,что штурмовали Лориен с участием хоть кого-то из назгулов?Все назгулы задействованы на юге.Продолжаю придерживаться имхи,что атаки на Лориен предпринимались в-основном силами морийских орков.Им не надо в частности переходить Андуин.
2.О Гэндальфах ,Сауронах и взаимной информированности.
Вспомним,кроме всего выше перечисленного,что1)Гэндальф ходил на Восток,узнавая повадки Врага.2)явился в Дол Гулдур,и что там было - неизвестно,так что узнавание могло быть и взаимным.Соответственно и стратегические оценки противника.Мы не знаем,насколько эти оценки полные и адекватные,мы не можем сопоставить,мы имеем вообще только одну позицию - оценку Гэндальфом Саурона и оценку Сауроном противника как ее представляет Гэндальф.Не забудем при этом,что скромностью Митрандир отнюдь не страдает и любит похвалиться своей мудростью и прозорливостью.:)

Цитировать:

Гендальф, кроме архивных изысканий, ещё и много лет практикуется в использовании одного из колец - притом обмениваясь опытом с Элрондом и Галадриэлью (которая, кстати, не только подерживает Лориен, но и "мысленно борется с Врагом" - кольца своего не снимая - т.е., видимо, получает при этом информацию и о Сау, и о кольцах.

Как?Сау не может получить информацию о пользователях Трех - а они наоборот могут?"Он старается проникнуть в мои мысли - но пока дверь закрыта",говорит Галадриель.О том,насколько  сама Галадриель проникла в мысли Врага,не сообщается.Очень сомневаюсь,что Сау даст кому =то ,особенно врагу,так запросто читать свои мысли.Осанвэ кента,т.е.аванире опять же.


Цитировать:

Именно потому, что кольца предназначены работать в системе (но могут и поодиночке) - тот, кто их использует, не может не получить и некоторое представление о Едином Кольце.

О кольце - да,т.е. о каких-то общих для всех колец свойствах(по аналогии),но о том,кто на данный момент кольца не носит,тем более об  актуальных мыслях и стратегических планах этого кого-то - сомневаюсь.Вот если бы ребята надели непосредственно Единое Кольцо,и при этом сохранили бы способность абстрагироваться от "личности "этой системной единицы....но они же не хотят и всячески отбрехиваются от этой высокой чести!:)Гэндальф решился только надпись прочитать.

Однако,мы кажется сворачиваем к идее о том,что Кольца -  система(функции:связь,информация,управление),а Саурон(с Кольцом на пальце) - админ...


Цитировать:

Так он и окружил - и настолько наоборот, что не жерло, а само Кольцо: ни один из завладевших попросту не мог физически бросить Прелессть в жерло (и тем самым жерло само по себе никакой опасности не представляло)

Вот !(Это не считая таких мелких мелочей,как то,что дорога к жерлу была одна - со стороны Барад-дура,что вокруг - выжженная бесплодная-безводная пустыня,что на подходе трудно дышать - от дыма и вредных выбросов(гипотетический лазутчик,как и гипотетический караул быстренько траванется вулканическими газами 8)))А защита Кольца от "дурака" настолько сильна,что Исилдура, -только что прибившего Хозяина Кольца,и не успевшего еще к Прелессти привыкнуть(а Прелессть еще и жжется,скотина!;))- не смогли уговорить выкинуть колечко даже  Кирдан с Элрондом на пару.


Цитировать:

Не вмешайся тут Рука Эру (или скорее Нога? - подножка Горлуму совершенно очевидна

Это не нога Эру,это программа самого Кольца.Дело происходит на склонах Ородруина.Последний "разбор"Фродо и Голлума."И из этого огня(Огненного колеса на месте Кольца,как видит его Сэм со стороны -С.С.)звучал властный голос:"Уходи и не смущай меня больше!Если ты еще раз коснешься меня,будешь сброшен в Огненную пропасть!"Коснулся,однако.8)
Так.Что я еще пропустил?А.Почему не атакуют армию Запада на марше.А заманивают -что сам Арагорн заметил,но и он не знал зачем:ждут подхода вастаков,которые ударят во фланг той самой армии уже у Мораннона(см.текст).К примеру.
Пока все.Ждем с нетерпением ответа от Керзона.;)

Сиорэ

(Ежели на что ответа нет – значит, возражение принято:)).

1. «Значит,можно расщелкать Гондор и Рохан поодиночке,что и попытались сделать.И сделали бы,если бы не Фангорн,удара от которого никто просто не ожидал».
Вот именно поэтому аксиома любой стратегии – когцентрировать удар, а не щелкать поодиночке, все делать с максимально возможным запасом прочности. Потому что на войне всегда выскакивают «вещи, которых никто не ожидал».

2. Хрюнлейву: все, что у Вас связано с тем, что все дело, значит, было в Кольце, - принимается безоговорочно; я и сам так думаю, и именно этот ответ хотел услышать больше всего. Что объяснение только то, что вся стратегия Саурона вертится вокруг Кольца, а собственно военные действия – штука подчиненная.

Так что мне получить этот плод провокации от Вас было еще приятнее, чем вам – ей поддаваться.

А вот по мелочам:
3. «против явного превосходства того же ар-Фаразона и Субедей бы не устоял» + о нулевой собственно военной силе Кольца.
– а откуда у Фаразона возьмется это превосходство?
То-то и оно, что по Толкиену выходит так, что все три войны Саурон проиграл – по крайней мере внешне прогирал, - имея разом и кольцо, и ПРЕВОСХОДСТВО сил.
Ну, флот Тар-Минастира, может, и был таким, что тут и Саурону не устоять. Но он пришел в 1700. А до этого Саурон 7 лет воюет в Эриадоре, как подчркивает УТ, имея численное превосходство (а в другом месте УТ упоминается греческий огонь орков, так что и технически они подкованны) И Кольцо – и практически все, чего он за это время добился, - это взял Ост-ин-Эдиль. И то – к большому удивлению самих эльфов, и на 5 году войны...
А Ар-Фаразон превосходством обладать не мог. К моменту его высадки Ар-Фаразон опирался только на ресурсы Нуменора и его колонии в Умбаре. а Саурон – на Мордор и весь Юг и Восток Эндора. По территории и населению ресурсы Саурона превосходили нуменорские. И тем не менее он вообще сдался без боя. При Кольце.
(Забегая вперед – я из этого вывожу то, что Кольцо в первую голову оружие ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ войны, особенно против людей. Он потому и сдался без боя, что запчем тратить солдат, если с Кольцом  он легко охмурит западенцев-людей. – что и случилось. А вот эльфов кольцо так легко не брало – поэтому предыдущую войну, шедшую именно против эльфов, саурон должен был вести обычными военными средствами).
Последний Союз же – это и вовсе горстка беглецов из Нуменора + Линдон. А под Сауроном – опять весь Юг и Восток. Все, конечно, разделились, но это едва ли могло изменить соотношение сил.  И у Саурона было Кольцо. И опять он пропер.
Если с численным перевесом И Кольцом он либо поигрывает военные действия, либо от них отказывается, - значит, Сила кольца не от военно-силовой сферы. В то же время это ТАКАЯ Сила, что все его планирование в Войну Кольца Третьей Эпохи, как Вы справедливо указали, вертится вокруг Кольца, иначе он совсем придурком выходит.
Что же это за сила?

4. Едва ли это сила, дающая ему дар полководца – кто же свой полководческий дар оформит в образе ОТДЕЛЯЕМОЙ вещи, когда сначала этот дар и так  при нем?

5. Рассчитано на работу в системе не в том смысле, что вне системы вообще ничего не давало – оно вон, вне системы и даже без Саурона невидимым делало и чувства обостряло, - а в том, что какие-то существенные его свойства при этом уже терялись... Как Пентиум, у которого Винды слетели, и остался только ДОС.

6. «Да, хоббиты в той ситуации действительно оказались крайними. Объективно. Та же "уникально высокая сопротивляемость" вполне объективно ОБЯЗЫВАЕТ их идти».
Да – но это верно только, если принять, что Кольцо имеет некую решающую и страшную силу – и в то же время это не сила военно-технического оружия (что доказывается независимо). ЧТД. Я и хотел проверить, насколько неихбежно прийти именно к этому ответу. Выходит, неизбежно – Вы к нему пришли совершенно независимо как к единственно возможному.

7. А вот «Что же касается "три раза выносили, а теперь не можете", то это вообще классический софизм из учебников логики. Классический же ответ - "Из того, что человек прожил 70 лет, не следует, что он в состоянии прожить ещё 70". Скорее следует обратное: имено потому, что "три раза выносили" - и каждый раз "не стояли за ценой" - теперь уже не могут. "И отцы побиты, и братья побиты - пора нам, мальчишам..."

Кем же это они побиты? Война последнего Союза была три тысячи лет назад, разгром Ангмара – полторы тысячи лет назад... С тех самых пор Линдон и Гондор не восстановили демографический потенциал? Причем и того, что было у одних Гондора и Рохана, хватило на победу под Пеленнором, и на победу под Хорнбургом, и – каким-то чудом – на победу над людскими  контингентами врага в Мораннон...

Значит, есть только две возможности: а) дело не в том. что у них сил не было – а в том, что Гэндальф и Элронд смертельно боятся того, что НА ЭТОТ РАЗ САУРОН БУДЕТ ВОЕВАТЬ КАК-ТО НЕ ТАК. Что Кольцо теперь сыграет не просто решающую роль – а такую, какой оно никогда не играло раньше. что Саурон, если заполучит его, сделает что-то, чего раньше почему-то делать не хотел или не мог. И это и решит все дело.
Но тут разумного решения не найти. Что ж такое новое он мог сделать с Кольцом?

б) A dело в том, что Элронд и Гэндальф в людях НЕ УВЕРЕНЫ. Не в том, что силы побиты, а в том. что они не очень уверены, что эти силы их поддержат с тем же энтузиазмом, как в тех трех былых войнах. Потому что осточертели они людям в весьма высокой степени; идейно-то те еще пока не дергаются, но вот ЛИЧНО на Гэндальфа уже открыто крысятся и в Рохане, и в Гондоре, а эльфов откровенно побавиваются и chуждаются и там, и там. Достали. Достали людей и валинорские, и эльфы, и эльф-фрэнды Им уже сильно осточертели манипуляторы всех цветов...

И тогда моя ирония вполне оправдана: ибо дело не в том. что объективно некому идти, кроме хоббитов, а в том, что остальные не очень рвутся в бой иначе, как за собственные города с понятным раскладом и целями...

И речь Гэндальфа должна быть передана не словами «некому, кроме мальчишей», а словами: «те, на ком мы, валинорские агенты, всегда ездили верхом, стали что-то очень строптивы и вот-вот нас пошлют. Эта лошадь кончается – надо срочно пересаживаться на хоббитскую, эти-то девственно чисты и покамест нами не достаны... а все остальные – уже достаны...»

8. Обратим также внимание на то, что ни Гэндальф, ни Элронд НЕ ГОВОРЯТ НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ, ЧЕМ ЖЕ так страшно Кольцо, ЧТО ИМЕННО оно даст Саурону. КАК ИМЕННО он им воспользуется... Хотя сами это явно знают – иначе чего ж они так панически боятся этого Кольца и его попадания к Саурону?
Знают, но ни людям, ни хоббитам сказать не могут.... Интересно получается. В чем же они свое пушечное спецназмясо – парней из Братства – кидают?

9. «Саурон  действует так, словно Кольцо может быть серьёзным наступательным оружием. В том числе - против самого Саурона».

Принято (собственно, так и было задумано:)). Так тем более – чего ж Ородруин не оцеплен? «Раз Сау не концентрируется на Горе - значит, знает кучу других способов, чего с кольцом делать, такую кучу, что этот (выбросить ТАКОЕ оружие!) - просто упускает из виду. Потому, например (не берусь вычислить _все_ его мысли), что: 1)Самому ему это просто не пришло бы в голову (жадность не позволит)».
Так лишняя гарантия еще никому не вредила... Он, кстати, прекрасно знает, что ЭЛЬФЫ и АНАРИОН вовсе не претендовали на Кольцо, это Исилдур в него вцепился. Так что по этому пункту он должен был рассудить так: «Мои враги почти наверняка не решатся грохнуть Кольцо. Но если решатся – мне каюк. А караульчик  поставить нетрудно...»)
«2)Он знал, что Кольцо само может за себя постоять, завладеть владельцем (и ничего не знал об уникальной сопротивляемости хоббитов)».
Исилдур не успел стать Рабом кольца. а ведь чтоб донести кольцо до Ородруина, не годы нужны...
Мы бы с моим соавтором из всего этого вывели, что по каким-то причинам гибель Кольца в Ородруине Сауроном учитывалась как ВОЗМОЖНЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ИСХОД. Не лучший – но тоже ничего.
«Вот вам ещё одно тривиальное решение: Сау знал силу Кольца и не знал сопротивляемости хоббитов. Причём сила Кольца росла возле Горы - так что вздумай кто иной нести его туда - он "засветился" бы сам ещё у подножия - т.е. попросту принёс бы Кольцо Сау на блюдечке (как и полагал Боромир, который тоже был не идиот, но о способностях хоббитов не информирован). Зачем в таком случае Гору охранять?»
Для верности – как все всегда в таких случаях и делают...

9. «Чушь получалась по очень простой причине (см. выше) - из стратегической ситуации был вынуть самый главный фактор – Кольцо». еще раз – ИМЕННО!

10. «И весь этот месяц не будет дождей» – рвы-то копать можно и в дожди! Осенью 41 справлялись... Это жечь в дождь нельзя.
1) "Двух сухих дней" достаточно (иногда), чтобы высушить как раз степь - лес надо "сушить" месяцами.
Хватает двух сухих недель – и пожар может сам начаться, это же не тропики, не влажные джунгли Вьетнама,  а лес средней полосы.
«2) Оружие огненого боя само по себе ещё недостаточно для столь  масштабных действий. Необходимо его производство (и доставка из Мордора) в промышленных масштабах - тысячи тонн, а то и больше (200-300 км опушки, ваша оценка). Признаков ТАКОГО развития этого оружия нет. Применялось оно разово, штатным оружием не было».
Вот это и удивительно – принцип знают, а технику в достаточном количестве не готовят, - а ведь это мощнейшее оружие. Что значит «не времена для фабрик»? Саруман вон захотел – и построил таковые в Шире, а про какие-то заводы и у Саурона, и у Сарумана, Толкиен поминает без перерыва.
«А "стелющийся огонь" принесли и вовсе айзенгардовцы из Ортханка» Да нет, в УТ говорится, что орки им владеют еще во Вторую эпоху. Это орки Саруману в приданое его принесли, а не наоборот...
3) «Месяц "ровик" копать? А потом еще сколько ждать у леса погоды? И дождаться дождливого лета, например. Естественного - или сработанного Галадриэлью».
Возражение разумное, но отчего не попробовать-то? Ведь силы людской – завались. А не выйдет – ну не выйдет, ровик хоть дервеьям из Фангорна атаку осложнит..
«И все эти месяцы держать армию на виду в степи - и никто не поймет, чего это она (армия) делать собралась? « – поймет, а что они сделать-то смогут?
«А лориенские снайперы будут на всё это просто так смотреть - или через прицелы? И сколько они настреляют за месяц? (как в тире - на выбор и без всякого риска). Или "ровик будт копаться в километре от леса?»
Именно, а как же иначе?
«Ну, так по ночам можно подходить поближе, "эльфы ночью птице в глаз попадают»
Орки видят ночью, как днем, и стреляют не менее метко. Ох, посмотрел бы я, как на залегших в степи орков НА ОТКРЫТОЕ МЕСТО В СТЕПЬ вызодят эльфийские снайпера...
«А Фангорн чего месяц делать будет? Он не идиот, с огнем знаком прекрасно, зачем это месяц канаву роют и нефть бочками возят – сообразит».
Так точно – и что сделает?
«Растянулась армия вдоль леса (на десятки вёрст 300 км на 30 дней - это 10 км в день ), канавку копать - а тут из лесу тысяча - другая хуорнов вываливает...»
Ой спасибо им за это! Потому что армии на тот случай приказ такой: как увидели, что из лесу прут эти чуда – так врассыпную по степи, и сигнал давай. А из тыла на этих деятелей, ВЫБРАВШИХСЯ ИЗ СВОЕГО ЛЕСА В ОТКРЫТУЮ СТЕПЬ (а они ж медленные, собаки!) вылетают мобильные отряды с этим самым оружием огненного боя – и жгут их прямо в степи.
Хуорны-то только в лесу такие ухари. А на открытой местности...
«А смогут 40 человек устоять против одного хуорна? В открытой степи?»
А им и не нало. им бегать от него надо, пока он не замотается, или сжечь с расстояния гранатами с тем же коктейлем Мелкора...
«Да Фангорн со товарищи сможет просто пройти вдоль "ровика" и растоптать эту армию....»
Это если копать в метре, а не в километре.
«А если большую часть армии постоянно держать в строю - некому канаву копать».
А не надо ее держать в строю – пусть копает; как увидит охранение, что из леса прут эти ребята – так армия организованно отбегает с подачей сигнала, а из тыла в этот район выдвигаются истребительные отряды с огневым боем... Кто ж будет энтов с хуорнами позиционной строевой обороной встречать? Их надо как слонов с серпоносными колесницами...

11. «Зачем вообще охранять непосредственно Ородруин, если Сау твёрдо уверен (особенно после Исилдура), что никто не в состоянии швырнуть Прелессть в бездну? И правильно уверен ведь: никто ж так и не швырнул...»
Как правильно замечено в 100 правилах, нормальные Черные Властелины на Прелессть надеются, а охранение выставляют....

12. «Сначала мы себя уверили, что "атомная бомба - бумажный тигр" (с) Мао - а потом удивляемся, что это никто не атакует маленькую, но ядерную армию»
Вот те на. По-Вашему, Минас-Тирит АТАКОВАЛИ ИМЕННО ПОТОМУ, что Кольцо .предполагалось быть там, - а армию Арагорна  НЕ ОСМЕЛИЛИСЬ АТАКОВАТЬ по той же причине!
Небось Исилдура – заведомо с Кольцом – Саурон атаковать послал – ничего не побоялся. И именно ударом с гор и загонянием в Андуин...
«Причём Сау знает, что в этой армии есть по крайней мере один человек, потенциально способный управлять Кольцом в боевых целях. (Для чего, видимо, определяющим была воля и навыки властителя). Арагорн».
Что ж он тогда Исилдура, собственного победителя, атаковал, не боясь, что у того – Кольцо?
«Добавьте к этому, что Сау на собственной шкуре - в буквальном волколачьем смысле  вряд ли он забыл прабабушку Арагорна - Лутиен - и её угрозу его, Сау, развоплотить и голым в Африку пустить...»
Судя по выходу на бой с вождями Последнего союза, после кризиса рубежа Первой – Второй Эпохи и Нуменорской катастрофы Сау свое отбоялся...
«Или надо признать Сау идиотом. Который почему-то тоже верит в Гендальфовы "страшилки" по поводу ненулевой силы Кольца».
Да нет, есть еще варианты:).


Сиорэ:
13. «Кто-где-когда сказал,что штурмовали Лориен с участием хоть кого-то из назгулов?  Продолжаю придерживаться имхи,что атаки на Лориен предпринимались в-основном силами морийских орков».
В аппендиксе прямо сказано, что все три раза атаковали ИЗ ДОЛ ГУЛДУРА.

14. «Однако,мы кажется сворачиваем к идее о том,что Кольца -  система(функции:связь,информация,управление),а Саурон(с Кольцом на пальце) - админ...»
Именно. И именно к этой идее мы с Антрекотом и хотим сворачивать:)

15. «гипотетический лазутчик,как и гипотетический караул быстренько траванется вулканическими газами»
Что ж эта тройка – Ф, С, Г - не траванулась? А Саурон дрался с западенцами на склонах Ородруина – никто не траванулся...
«А защита Кольца от "дурака" настолько сильна,что Исилдура, -только что прибившего Хозяина Кольца,и не успевшего еще к Прелессти привыкнуть(а Прелессть еще и жжется,скотина!)- не смогли уговорить выкинуть колечко даже  Кирдан с Элрондом на пару».
Аналогичная защита/притягательность Сильмариллов была еще сильнее – но нашлись же те, кто выкидывал...
А Защита Кольца от дурака = притягательная сила кольца – не так уж чудовищно сильна: никто из своих у Исилдура не попытался его отобрать, а из членов Братства только Боромир на него покусился...
Бильбо его ОТДАЛ по доброй воле. Фродо готов был его отдать очень долго.
Да, сопротивляемость хоббитов сильнее, чем у всех – НО НЕ НАСТОЛЬКО ЖЕ СИЛЬНЕЕ, чтобы это было чудо Господне! Если два хоббита спокойно расстаются с кольцом, если остальные хоббиты, случайно отобранные, и не думают на него посягать,  - значит, В ЕДИНИЧНЫХ случаях такие могли бы найтись и среди других рас... Иначе придется считать, что хоббиты – это что-то полностью уникальное, - а они-то на самом деле просто что-то вроде бушменов с готтенттотами, представители самой ранней, самой нерасчлененной и архаической разновидности людей – либо поздняя мелкая их ветвь.
Потому что Дети Илуватара – это только Люди и Эльфы, а хоббиты  (будучи Детьми) прямо названы «родней (нынешних) людей». Следовательно, они просто подраса ардианских людей. Пигмеи-айны...

16. Гибель Голлума – Программа Кольца? «звучал властный голос:"Уходи и не смущай меня больше!Если ты еще раз коснешься меня,будешь сброшен в Огненную пропасть!"Коснулся,однако».
Но так Фродо мог грозить только как Носитель Кольца. А лишившись пальца – все, не мог больше. Новым Господином Кольца был Голлум – а программа Кольца хранить того, кто его господин СЕЙЧАС, а не был им пять минут назад. В тексте прямо сказано, что Голлум оступился.
А вот Эру тут едва ли при чем, разве что этот трюк показался ему чисто эстетически очень юморным.
В Нуменоре он действовал по-другому... Не точечными ударами...

17. «Почему не атакуют армию Запада на марше.А заманивают -что сам Арагорн заметил,но и он не знал зачем:ждут подхода вастаков,которые ударят во фланг той самой армии уже у Мораннона».
А зачем заманивать, когда и так можно прикончить?

Цитировать:

а откуда у Фаразона возьмется это превосходство? ... А Ар-Фаразон превосходством обладать не мог. К моменту его высадки Ар-Фаразон опирался только на ресурсы Нуменора и его колонии в Умбаре. а Саурон – на Мордор и весь Юг и Восток Эндора. По территории и населению ресурсы Саурона превосходили нуменорские. И тем не менее он вообще сдался без боя. При Кольце.

Понятие "только ресурсы в Нуменоре" очень расплывчато. Когда приплыл Тар-Минастир, у нуменорцев в Срединных Землях была только Винйалонде, а население было на порядок меньше. К тому же нуменорская армия имела подавляющее превосходство по качеству вооружения. ИМХО, Саурон отлично понимал, что собрать армию и противопоставить её нуменорцам он не успеет. А если и успеет - результат будет не в его пользу. Ибо эту войну нуменорцы вели не с целью завоевания - при всех своих войнах они не удалялись от берега и не захватывали неприбрежных территорий. Бегство Саурона из Мордора автоматически означало его поражение в войне - сразу стало бы ясно, кто хозяин в Срединных Землях. И Саурон выбрал практически безошибочный вариант. :-) Ибо почва была вполне вспахана. :-)


Цитировать:

б) A dело в том, что Элронд и Гэндальф в людях НЕ УВЕРЕНЫ. Не в том, что силы побиты, а в том. что они не очень уверены, что эти силы их поддержат с тем же энтузиазмом, как в тех трех былых войнах. Потому что осточертели они людям в весьма высокой степени; идейно-то те еще пока не дергаются, но вот ЛИЧНО на Гэндальфа уже открыто крысятся и в Рохане, и в Гондоре, а эльфов откровенно побавиваются и chуждаются и там, и там. Достали. Достали людей и валинорские, и эльфы, и эльф-фрэнды Им уже сильно осточертели манипуляторы всех цветов... И тогда моя ирония вполне оправдана: ибо дело не в том. что объективно некому идти, кроме хоббитов, а в том, что остальные не очень рвутся в бой иначе, как за собственные города с понятным раскладом и целями... И речь Гэндальфа должна быть передана не словами «некому, кроме мальчишей», а словами: «те, на ком мы, валинорские агенты, всегда ездили верхом, стали что-то очень строптивы и вот-вот нас пошлют. Эта лошадь кончается – надо срочно пересаживаться на хоббитскую, эти-то девственно чисты и покамест нами не достаны... а все остальные – уже достаны...»

А вот здесь Вы абсолютно выходите из рамок подфорума и противоречите его направленности. Ваша ИМХА vs ИМХА Толкина. :-) Тем паче что и Гондор, и Рохан примыкают в итоге к Гандалву и Эльронду.


Цитировать:

Так лишняя гарантия еще никому не вредила... Он, кстати, прекрасно знает, что ЭЛЬФЫ и АНАРИОН вовсе не претендовали на Кольцо, это Исилдур в него вцепился. Так что по этому пункту он должен был рассудить так: «Мои враги почти наверняка не решатся грохнуть Кольцо. Но если решатся – мне каюк. А караульчик  поставить нетрудно...»)

Анарион, если Вы помните, погиб раньше. И опять Ваша ИМХА - "должен был рассудить" - против ИМХИ Толкина - "представить не мог..."


Цитировать:

Орки видят ночью, как днем, и стреляют не менее метко.

Хм? А цитатку можно? Про "не менее метко"?;-)


Цитировать:

Вот те на. По-Вашему, Минас-Тирит АТАКОВАЛИ ИМЕННО ПОТОМУ, что Кольцо .предполагалось быть там, - а армию Арагорна  НЕ ОСМЕЛИЛИСЬ АТАКОВАТЬ по той же причине! Небось Исилдура – заведомо с Кольцом – Саурон атаковать послал – ничего не побоялся. И именно ударом с гор и загонянием в Андуин...

Вот-вот. Потому что из Минас Тирит Кольцу деться из осады было некуда, а армию Арагона лучше бы подпустить поближе, дабы отрезать наверняка.

А про вторую Вашу фразу... Извините, может я не понял чего? То есть, по-Вашему, Саурон заранее знал, что войну проиграет, что Исильдур пойдёт именно этой дорогой, что это будет именно Исильдур... Это, знаете ли, несколько противоречит тексту. :-)


Цитировать:

Что ж он тогда Исилдура, собственного победителя, атаковал, не боясь, что у того – Кольцо?

Перечитайте "Disaster", пожалуйста. :-)


Цитировать:

В аппендиксе прямо сказано, что все три раза атаковали ИЗ ДОЛ ГУЛДУРА.

А что, назгул у нас никуда из Дол Гулдура не деваются? А кто за Кольцом тогда охотился? :-)

Наш ответ Чемберленинам.

Вираде:
Во-первых, Анарион действительно погиб раньше.  Мне тоже отчего-то мерещилось, что он там был, но в текстах четко написано, что нет.

Во-вторых, весь пассаж про лошадь и пушечное мясо кажется мне крайне сомнительным.  Гэндальф конечно был послан совершенно определенными лицами с совершенно определенным заданием, и выполнение его должен был считать делом приоритетным.  У его начальства и раньше были, скажем так, сложности с психологией эрухини, а после Ар-Фаразона могло выработаться и стойкое недоверие к людям.  Но вот _сам Гэндальф_ никак подобных качеств не проявляет - да и тот же разговор с Фродо о жалости дорогого стоит.  Но если тут - ввиду оного приказа и того факта, что его формулировка явно толкает исполнителей к манипуляторству - могут быть какие-то разночтения, то для того, чтобы узнать, что думают Кирдан и Элронд, к гадалке ходить не надо.  
Они оба родились в Средиземье, им обоим - в отличие от, кстати, Галадриэли - Валинор был даром не нужен никогда.  Они воюют за свой дом - и если для того, чтобы в этом доме не хозяйничала всякая пошесть, им придется покинуть его навсегда - так они оба готовы были сделать это еще в конце Второй Эпохи.
И насчет осточертения в высокой степени - сомнительно.  Поехал же Боромир за советом в Имладрис - не куда-нибудь.  Просто эльфов понемногу вытесняет из мира.  Вот и рвутся связи.  А вот Гэндальф, судя по всему, действительно допек всех на юге чрезвычайно - какому же правителю понравится, что у него на территории совершенно бесцеремонно хозяйничает никому не дающий отчета посторонний, да еще такой, какого и за шиворт не очень-то возьмешь.   О том, кто Гэндальф такой _на самом деле_, подозревал разве что Денетор - и вот его это как раз очень сильно беспокоило, потому что "блага богов - ветер".

В-третьих, Саурон никак не мог приказать напасть на Илсидура, ибо по канону он развоплотился - и надолго.  Хотя конечно, орочий отряд (orc-band), нападающий на группу хорошо вооруженных нуменорцев, сам по себе выглядит очень странно - особенно в свете всего прочего, что Толкиен писал об орках.  Так что исключить, что их туда кто-то именно направил, нельзя.  В любом случае, кольцо Илсидуру не помогло.

Валандилу:
"ИМХО, Саурон отлично понимал, что собрать армию и противопоставить её нуменорцам он не успеет."
Может быть.  Что флот Ар-Фаразона был штукой очень впечатляющей, можно судить хотя бы по реакции Манве :).  Но опять-таки из Вашего пассажа следует, что кольцо в делах военных решающего преимущества не давало.  Потому что обладая, например, ядерным оружием тактического действия, можно иметь дело и с сильно превосходящим противником.  А уж если этот противник сделал одолжение и собрался в одном месте...

"И опять Ваша ИМХА - "должен был рассудить" - против ИМХИ Толкина - "представить не мог...""
Не совсем.  Вторая позиция (официально позиция Гэндальфа) подразумевает, что оппонент "умалился" уже до потери элементарного здравого смысла.  Особенно, если Саурону было известно, что двое из трех уцелевших его противников требовали уничтожения кольца еще тогда.  А уж ошибаться относительно намерений эльфийских владых в персонально его адрес, он не мог при всем желании.

"А что, назгул у нас никуда из Дол Гулдура не деваются? А кто за Кольцом тогда охотился?"
Помилуйте, сопоставьте даты.  Атака на Лориэн началась уже после того, как кольценосцы вернулись в Мордор. Сколько там ящерячьего лету от Барад-Дура до Дол Гулдора?

С уважением,
Антрекот

"Много говорить не буду,а то опять чего-нибудь скажу"(ЧВС):)

Цитировать:

1. «Значит,можно расщелкать Гондор и Рохан поодиночке,что и попытались сделать.И сделали бы,если бы не Фангорн,удара от которого никто просто не ожидал». Вот именно поэтому аксиома любой стратегии – когцентрировать удар, а не щелкать поодиночке, все делать с максимально возможным запасом прочности. Потому что на войне всегда выскакивают «вещи, которых никто не ожидал».

Позвольте.Если противник разделен на две части -Гондор тут - а его союзник Рохан -на расстоянии недельного конного перехода - куда предполагается направить концентрированный удар?Не-ет,надо именно "разбить союзы противника",а потом уж спокойно бить войска,-т.е.отвлечь Рохан ударом с запада,со стороны традиционных противников рохиррим - дунгар("Саруман напомнил им,что Йорл отнял их исконные земли")Одновременно попытаться перекрыть рохиррим дорогу на юг,чтобы ни гонца не послать,ни подкрепления в Гондор.Что и видим:ров,колья и отряды врага,переправившиеся возле Кеир Андрос и перекрывшие дорогу.Если бы не Друэдайн,показавшие обходной путь,фиг бы "Рохан все-таки пришел".;)
(
Цитировать:

Забегая вперед – я из этого вывожу то, что Кольцо в первую голову оружие ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ войны, особенно против людей.

Очень интересно было бы узнать,как это психологическое оружие действовало.Если не считать,что сам факт его наличия у Врага(неизвестное,секретное,наверняка стррашное оружие!:)) - должен был запугать вероятного противника до полного паралича.Но,черт возьми,почему-то не запугал.Даже горстку беглецов из Нуменора,и то не запугал.Однако.


Цитировать:

4. Едва ли это сила, дающая ему дар полководца – кто же свой полководческий дар оформит в образе ОТДЕЛЯЕМОЙ вещи, когда сначала этот дар и так  при нем?

Еще раз.Саурон наделил кольцо собственной огромной силой.Т.е. энергией,что ли.А не конкретными способностями.


Цитировать:

. Рассчитано на работу в системе не в том смысле, что вне системы вообще ничего не давало – оно вон, вне системы и даже без Саурона невидимым делало и чувства обостряло, - а в том, что какие-то существенные его свойства при этом уже терялись...

Какие свойства, если полководческие таланты мы вроде из списка исключили,следует считать существенными?И не считать ли невидимость свойством скорее побочным?


Цитировать:

Но тут разумного решения не найти. Что ж такое новое он мог сделать с Кольцом?

Еще раз повторюсь .Мысли носителей Трех станут  доступны Саурону,как только он наденет Кольцо.Никакое аванирэ не воспрепятствует,Сау сможет и стратегию своих противников заранее знать,и корректировать их поведение.И все,что сделано с помощью Трех колец будет уничтожено.


Цитировать:

A dело в том, что Элронд и Гэндальф в людях НЕ УВЕРЕНЫ. Не в том, что силы побиты, а в том. что они не очень уверены, что эти силы их поддержат с тем же энтузиазмом, как в тех трех былых войнах.

Если внимательно просмотреть текст ВК,то видно,что вообще никто ни в ком не уверен.Даже Гондор не уверен,что Рохан останется верен союзу.И все друг друга боятся.

Цитировать:

«Саурон  действует так, словно Кольцо может быть серьёзным наступательным оружием. В том числе - против самого Саурона»

.
Это не Саурон действует так = это тов.Гэндальф его действия так интерпретирует.;)

Цитировать:

Мы бы с моим соавтором из всего этого вывели, что по каким-то причинам гибель Кольца в Ородруине Сауроном учитывалась как ВОЗМОЖНЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ИСХОД.

А вот с этого момента пожалуйста подробнее....:)

Про несостоявшиеся поджоги леса я все уже сказал,технически оно возможно,без ровиков,зажженные стрелы и катапульты с греческим огнем,как было сделано при осаде Минас Тирит, -а военной необходимости в этом не было никакой.Цель Врага - избежать втягивания в вооруженный конфликт на стороне Света изоляционистов,т.е.Лориен и нейтральных и колеблющихся,т.е. Фангорн.Особенно следовало опасаться конфликта с хуорнами.Они на открытой местности возле Хорне и  Ортханка себя очень неплохо чувствовали.Хотя Саруман попытался применить какие-то свои машины и  часть нападающих пожег,это их не остановило.


Цитировать:

«Причём Сау знает, что в этой армии есть по крайней мере один человек, потенциально способный управлять Кольцом в боевых целях. (Для чего, видимо, определяющим была воля и навыки властителя). Арагорн».

Это опять же не Сау знает,это Гэндальф так интерпретирует поведение противника.Что там Сау знает ,мы знаем только со слов Гэндальфа.Который тоже только догадывается.

Цитировать:

В аппендиксе прямо сказано, что все три раза атаковали ИЗ ДОЛ ГУЛДУРА.

А назгулы там были?А нет.Они как отозваны для охоты за кольцом,все 9,так коллективно теперь и действуют.

Цитировать:

14. «Однако,мы кажется сворачиваем к идее о том,что Кольца -  система(функции:связь,информация,управление),а Саурон(с Кольцом на пальце) - админ...» Именно. И именно к этой идее мы с Антрекотом и хотим сворачивать:)

О.:)Вот с этого момента,если можно ,опять же поподробнее.А я попытаюсь поработать официальным оппонентом.:)


Цитировать:

Что ж эта тройка – Ф, С, Г - не траванулась? А Саурон дрался с западенцами на склонах Ородруина – никто не траванулся...

Зависит от вулканической активности.И от высоты.Когда Сэм и Фродо поднялись выше дыма,дышать стало легче.Ну и попали удачно.А охране пришлось бы невзирая на обстоятельства стоять там круглые сутки.


Цитировать:

«А защита Кольца от "дурака" настолько сильна,что Исилдура, -только что прибившего Хозяина Кольца,и не успевшего еще к Прелессти привыкнуть(а Прелессть еще и жжется,скотина!)- не смогли уговорить выкинуть колечко даже  Кирдан с Элрондом на пару». Аналогичная защита/притягательность Сильмариллов была еще сильнее – но нашлись же те, кто выкидывал...

Сильмарилл для Маглора - - творение отца и предмет стррашной клятвы -ценность выше,чем Кольцо для Исильдура.:)Защита кольца от дурака работает без лишних усложнений:если кто-то в данном случае Исильдур,уже готов грудью встать на защиту Прелести,второго кандидата не надо.:)
****Бильбо его ОТДАЛ по доброй воле. Фродо готов был его отдать очень долго.
А в Дольне Бильбо,захотевший взглянуть на кольцо,уже представляется Фродо злобным орком.А в Мордоре уже Фродо ругается с Сэмом:ты вор!отдай! - Сэм,я не могу отдать его, это моя ноша и только моя -оно меня держит...Все.Готов.8)


Цитировать:

16. Гибель Голлума – Программа Кольца? «звучал властный голос:"Уходи и не смущай меня больше!Если ты еще раз коснешься меня,будешь сброшен в Огненную пропасть!"Коснулся,однако». Но так Фродо мог грозить только как Носитель Кольца. А лишившись пальца – все, не мог больше. Новым Господином Кольца был Голлум – а программа Кольца хранить того, кто его господин СЕЙЧАС, а не был им пять минут назад. В тексте прямо сказано, что Голлум оступился.

Грозил не Фродо.Фродо сказал"Ты уже не можешь ни предать,ни убить меня" - а голос звучал из огня,т.е.непосредственно исходил от Кольца.


Цитировать:

17. «Почему не атакуют армию Запада на марше.А заманивают -что сам Арагорн заметил,но и он не знал зачем:ждут подхода вастаков,которые ударят во фланг той самой армии уже у Мораннона». А зачем заманивать, когда и так можно прикончить?

А все войска Сау собрал?Часть еще на марше.1)Гэндальф и Ко все время подчеркивают,что Сау "ударил раньше чем рассчитывал,ему пришлось начать раньше"2)Численное превосхоство армии Мордора "в десятки раз"наверняка преувеличено.3000 рохиррим успешно сдерживают войска,прорвавшиеся в Анориен - "бесчисленные орды",так в тексте.Хм.Ну-ну.Очевидцы.;)
Ох,все=таки много получилось...

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 03/13/03 на 13:42:18

Замечание о Исильдуре и его гибели.

Сколь я помню, орочий отряд этот был оставлен там для уничтожения отступающих остатков разбитых войск ПС. И сами по себе они, наверно, не напали бы на сотню дунэдайн - но они чувствовали Кольцо. Разумеется, ничего в этом ощущении не понимая, но противиться приказу они не могли. А кольцо желало оставить Исильдура и попасться какому-нибудь орку.

Замечание о военном использовании Кольца.

Ну что же все так прямолинейно... Файрболлы кольцо не метало, в том числе и ядерные. Но оно, в частности, сводило на нет все, сделанное при помощи остальных Колец, позволяло читать мысли их носителей (судя по всему. В этом я не уверен)... Возможно, оно увеличивало "мораль" подчиненных Хозяину Кольца войск etc.

О сравнении Нуменора и Мордора.
Простите, сравнивать бесполезно. Практически неуязвимые нуменорцы могли раскатать мордорских орков в блин. Саурон даже не пытался подтвердить свои слова о войне - он просто вышел и сдался. Противопоставил свою силу слабости врагов, а не наоборот.
А во время ПС в оном союзе были не только нолдор и дунэдайн. Если я ничего не путаю, даже звери разделились... Хотя, конечно, это просто еще одно подтверждение того, что нуменорцы сильны - даже жалкие крохи их былого могущества составляли для Саурона огромную угрозу.

И о имевшемся здесь выше подсчете гондорских сил. Откуда взята численность гондорских ВС? В Минас-Тирит пришла даже не половина!

Сиоре Саэнни:
"А охране пришлось бы невзирая на обстоятельства стоять там круглые сутки."
И сильно Саурона это бы обеспокоило? :) В крайнем случае, принял бы какие-нибудь меры.

"А в Дольне Бильбо,захотевший взглянуть на кольцо,уже представляется Фродо злобным орком.А в Мордоре уже Фродо ругается с Сэмом:ты вор!отдай! - Сэм,я не могу отдать его, это моя ноша и только моя -оно меня держит...Все.Готов."
Ага.  Сколько ЛЕТ Бильбо его носил, помните?  И он же еще им активно пользовался.  А Гэндальфу все-таки отдал - под нажимом, но отдал.  И на Фродо _не бросился_.  Поддаться поддался, а удержаться смог.  Фродо держал кольцо в доме, таскал с собой - потом ушел с ним в поход и носил на себе не снимая, причем, в отличие от Бильбо, он знал, ЧТО носит - да и прежний владелец на него давил изрядно.  И все равно, для того, чтобы переломить Фродо, потребовалось сколько месяцев пути?  Обратите внимание на еще одну штуку - ни Сэм, ни Мерри с Пином к кольцу не проявляют ни малейшего интереса. Вообще.  А они опять-таки сколько времени рядом с ним - особенно Сэм?  
Даже если мы отнесем это за счет особой устойчивости хоббитов, то все равно получается, что должни быть и _люди_, которых кольцо не возьмет сразу.  (Кстати, относительно эльфов - у нас есть примеры получше Маглора - тот вождь лайквенди, который отнес камень Тинголу, и Кирдан.  Кирдан носил Кольцо Огня и отдал его Гэндальфу, потому что тому оно было нужнее.)

Тинкас:
"Но оно, в частности, сводило на нет все, сделанное при помощи остальных Колец, позволяло читать мысли их носителей (судя по всему. В этом я не уверен)..."
А что ж в Певую войну кольца у Саурона так вязко шли дела? То есть он-то побеждал, но как-то не очень быстро. Потому что кольца были спрятаны?  Так и в этот раз можно было спрятать.

"Хотя, конечно, это просто еще одно подтверждение того, что нуменорцы сильны - даже жалкие крохи их былого могущества составляли для Саурона огромную угрозу."
Правильно.  Так что это за колечко, если оно элементарное военное превосходство противника нейтрализовать не может?

С уважением,
Антрекот

2Антрекот.
Вязко? Эльфы держались из последних сил, и война, в общем-то, была проиграна. Если бы не нуменорский флот...

 Элементарное? Я что-то упустил и нам известны численность армии Саурона? И численность армии Ар-Фаразона нам тоже известна?
Кроме того, вы забываете, что они были нуменорцы. А нуменорцы - это народ, благословленный Валар. И это ОЧЕНЬ много.

"Вязко? Эльфы держались из последних сил, и война, в общем-то, была проиграна. Если бы не нуменорский флот..."
Конечно вязко - семь лет войны при подавляющем численном и техническом превосходстве...  Да еще с колечком.

"Элементарное? Я что-то упустил и нам известны численность армии Саурона? И численность армии Ар-Фаразона нам тоже известна?"
Простите, это моя вина, неточное выражение.  Речь идет о том, что превосходство армии Ар-Фаразона если и было, то было материальным, физическим.

"Кроме того, вы забываете, что они были нуменорцы. А нуменорцы - это народ, благословленный Валар. И это ОЧЕНЬ много."
Про Тар-Минастира - соглашусь.  Это серъезный дополнительный фактор.  Но Ар-Фаразон?  Боюсь, что с благословением уже и в те времена дело обстояло невесело.  Покаяние Тар-Палантира _не приняли_.

С уважением,
Антрекот

Это не кольцо такое слабое. Это эльфы такие сильные.

С благословлением не все так просто. Например, некоторыми полагается, что Тар-Калион оставался Королем Людей до отплытия флота на Запад.
Да, Антрекот, я, наверно, совсем глупый, но можно ссылочку про непринятие покаяния Тар-Палантира...

«Понятие "только ресурсы в Нуменоре" очень расплывчато. Когда приплыл Тар-Минастир, у нуменорцев в Срединных Землях была только Винйалонде, а население было на порядок меньше».
Только и у Саурона тогда еще не было такого могущества, как ко временам  Ар-Паразона...

«К тому же нуменорская армия имела подавляющее превосходство по качеству вооружения».
А это еще с чего? Кто у нас технари в Эндорэ? Темные. Это  Мелькор да Саурон вечно чего-нибудь дэвайс. Кто у нас делает «умные вещи»? Орки.
Почему Вы решили, что нуменорцы имели ХОТЬ КАКОЕ-ТО преимущество в вооружении, не то что подавляющее? Это попросту невероятно...
Или Саурон за тысячу безопасных лет в Мордоре оружия не наготовил, или в Нуменоре какие-то технологии навороченные есть, Саурону неведомые?

« ИМХО, Саурон отлично понимал, что собрать армию и противопоставить её нуменорцам он не успеет. А если и успеет - результат будет не в его пользу».
То есть это он сидит всевластным правителем Юга и Востока тысячу лет, и при этом у него нет армии наготове – Ар-Паразон его может высадкой в Умбаре с ходу взять врасплох... Как кто высадился- так Саурон и собрать вовремя ничего не может. Любопытно было бы знать, почему такого Саурона любой мальчишка давно не грохнул из рогатки...

А почему результат будет не в его пользу? Кольцо при нем,  вся орава при нем... Я же о том и спрашивал.

«И речь Гэндальфа должна быть передана не словами «некому, кроме мальчишей», а словами: «те, на ком мы, валинорские агенты, всегда ездили верхом, стали что-то очень строптивы и вот-вот нас пошлют. Эта лошадь кончается – надо срочно пересаживаться на хоббитскую, эти-то девственно чисты и покамест нами не достаны... а все остальные – уже достаны...» -
«А вот здесь Вы абсолютно выходите из рамок подфорума и противоречите его направленности. Ваша ИМХА vs ИМХА Толкина. Тем паче что и Гондор, и Рохан примыкают в итоге к Гандалву и Эльронду».

Нет в ВК такого героя – Толкина. Соответственно, и имх у него там никаких нет. Нечему мне противоречить...  Насчет того, что было «в итоге» – в итоге-то да, но вот задание своим посыльным Гэндальф ставит не в итоге – а в начале. Когда, согласно тексту ВК, Рохан находится под влиянием его соперника Саурумана, Денэтор в Гондоре его не переносит, и нигде его особенно не любят вообще, кроме как у эльфов. А уж как эльфы в период ВК не рвутся в бой – это просто удивительно...  Только по лесам в безвылазной глухой обороне.
Так что именно по тексту ВК линия Гэндальфа такой и получается: «Никто меня не любит, никто не уважает, пойду я к недоросткам, найду себе Цзин Кэ».
А к тому моменту, как «вся Украина оказывает себя на стороне» Гэндальфа, он уже давно отправил Братство на задание. А отправляли они с Элрондом его как раз тогда, когда никакого «в итоге» еще не было, Рохан считался чуть ли не тайным пособником врага (подозрения по части торговли конями)  и полной игрушкой Сарумана, а Гондор, повторю, Гэндальфа терпеть не мог.



«И опять Ваша ИМХА - "должен был рассудить" - против ИМХИ Толкина - "представить не мог..."»
Прошу прощения, но НЕТ ТАМ НИКАКОЙ ТАКОЙ ИМХИ ТОЛКИЕНА. А есть там имха Гэндальфа... А Гэндальф ошибается, как и все прочие.


«Хм? А цитатку можно? Про "не менее метко"?»
Море цитат об орочьей зоркости; мой корпус по оркам, где они были все, сгорел на байре, но жив и у Ингвалла, и, полагаю. у других пользователей. Навскидку – из ВК: плывут ребята Братства по Андуину и до смерти боятся что их с берега орк застрелит – на середине-то широкой реки, в том числе ночью! («Великая река»).

«Вот-вот. Потому что из Минас Тирит Кольцу деться из осады было некуда, а армию Арагорна лучше бы подпустить поближе, дабы отрезать наверняка».

Ничего похожего - никакой кольцевой осады Минас-Тирита не было вообще – с востока город упирается прямо в гору. Выноси Кольцо козьими тропками и скальными ходами сколько душе угодно...

Почему вообще все решили, что Саурон полагает, что кольцо у Арагорна? Или в Минас-Тирите, где и Арагорна нет?

«А про вторую Вашу фразу... Извините, может я не понял чего?»
Не поняли. Я имел в виду, что нападение на отряд с Кольцом, как видно на примере Исилдура, никакого ядерного взрыва не вызывало и не вызвало, и никак сопротивляемости отряда не повысило. Саурон сам делал Кольцо и не мог не знать его ТТД, в том числе и этой его стороны. Так что ж не атаковать Арагорна, даже если Кольцо у него (чего Саурон к этому времени не думал – он явно сосредоточился на Фродо)?

«Перечитайте "Disaster", пожалуйста».
Перечитал. Кролика в этом цилиндре все равно не нашел.

«В аппендиксе прямо сказано, что все три раза атаковали ИЗ ДОЛ ГУЛДУРА». А что, назгул у нас никуда из Дол Гулдура не деваются?»
А при чем тут это? Вопрос был в том, откуда атакуют орки Лориэн – из-за Андуина или с гор; первое – самоубийство. Ответ: из-за Андуина. А кто им эжто накоманловал – верт его знает, кстати, назгул вполне могли оставлять инструкции своим подчиненным,  один из них мог и сам командовать в начале дела...

2 Тинкас: "А сколько дивизий у Папы Римского?" (ц) тов.Сталин
Благословение Валар военной роли не играет... Иначе Светлые выносили бы Темных с самого начала только так.
Далее - не могло быть у Ар-Паразона никакого материального превосходства.

То Сиорэ:
Не могло Кольцо давать большой перевес над Носителями/держателями Трех - ибо Саурон НЕ ЗНАЛ их замыслы и не мог расстраивать их дела ни в Первую войну Кольца, ни в войну с Ласт-альянсом.

Так в чем же тогда та страшная сила Кольца, которой так боится Гэндальф? А если она так страшна - почему ж она не помогла Саурону три раза подряд?
Как Вы бы ответили на этот вопрос?

Длинный развернутый глюк на тему - за нами с Антрекотом; но сначала бы хотелось обкатать все возможные альтернативы.

Антрекоту:
Гэндальф лично существо высококачественное (поэтому он и боится, что потеряв Веру, станет Сауроном - они очень похожи во всем, кроме этой детали). Но миссия у него... Моэм-Е'шенден и завод в Австрии...
Horoshij istar' - sovrash'ennyj istar':)

Прощу прощение, что влезаю в высокостратегическую беседу, есть один небольшой комментарий:

Цитировать:

Не могло Кольцо давать большой перевес над Носителями/держателями Трех - ибо Саурон НЕ ЗНАЛ их замыслы и не мог расстраивать их дела ни в Первую войну Кольца, ни в войну с Ласт-альянсом.

Есть мнение, что они (носители Трех) эти кольца не надевали и не применяли, пока Саурона не победили. Потому что, во-первых,  от них толку в военном деле вроде не было, во-вторых, по причине упомянутой выше - чтоб Сау замыслы не прознал и дела не расстроил. :)

2Wrade
Давайте вспомним "Серые Анналы". Как там объясняется победа нолдор в Дагор-нуин-Гилиат? Проводим параллели...Так что благословление Валар - ого-го какой военный фактор.

2Тинкас -
Вопрос о Тар-Палантире, по-моему, обсуждался везде, в том числе и на листе.  
Навскидку:
"3175 -- Покаяние Тар-Палантира. Междоусобная война в Нуменоре" (Повесть лет)
"и часто Тар-Палантир поднимался на древнюю башню Короля Минастира и смотрел на запад, мечтая увидеть корабль из Эрессэа. Но ни одного корабля не пришло больше с Запада из-за нечестия Королей и потому, что сердца большей части нуменорцев закоснели во зле."(Ветвь Элроса)
Речь шла естественно не о самом Инзиладуне, а о его роли предстоятеля за народ в качестве короля и в некотором смысле первосвященника.

"Так что благословление Валар - ого-го какой военный фактор."
Кажется, там речь шла о "свете Амана".  То есть о некоей residual характеристике Благодатной Земли, распространяющейся на жителей.  С собственно благословением Валар после Пророчества Севера у нолдор-изгнанников тоже было худо.

С уважением,
Антрекот

2Валандил
Кстати, в рекомендованном Вами "Несчастье..." прямо сказано "зоркие орки".

С уважением,
Антрекот

Можно, я еще пару полешек в огнь дискуссии подкину?

Полешко первое: Куда подевались восемь назгулов? Под Минас-Тиритом, после выбытия АНгмарца, командование принял "Готмог, предводитель моргульских орков".

Полешко второе: зачем понадобилось ШТУРМОВАТЬ Минас-Тирит (те нагонять чертову пропасть войск, которую надо перетащить через Андуин, и ооружать осадную технику, которую надо перетащить через АНдуин же), когда можно значительно меньшим числом войск взять его в блокаду и тихо-мирно подождать, пока защитники не съедят друг друга?

Цитировать:

«А вот здесь Вы абсолютно выходите из рамок подфорума и противоречите его направленности. Ваша ИМХА vs ИМХА Толкина. Тем паче что и Гондор, и Рохан примыкают в итоге к Гандалву и Эльронду». Нет в ВК такого героя – Толкина. Соответственно, и имх у него там никаких нет. Нечему мне противоречить...

(По методике ведения дискуссии).

Секундочку, Александр. У нас (к счастью или к сожалению) имеются для анализа книги Толкина. А не книги Гэндальфа. Поэтому анализируя книгу, мы анализируем ВСЕ-ТАКИ точку зрения Толкина.:) Точнее, его авторскую позицию.
Конечно, авторская позиция при этом не может одновременно совпадать с точкой зрения всех героев романа ВК одновременно.:) Но мы можем все-таки вычислить, устами кого из героев, если можно так выразиться, эта авторская позиция в данный момент наиболее озвучена. Мне представляется, что поскольку Гэндальф - наиболее мудрый персона, то именно его точка зрения как бы "задает ситуацию" от имени автора, а его знание практически совпадает с "внешним знанием" Толкина.

Я должна заметить, что использование "исторического подхода" с анализом "ошибок и противоречий внутренних авторов" в этом разделе скорее всего не будет поощряться. Хотя формально правилами не запрещено, но... в общем, будьте готовы к тому, что местные модераторы будут морщить носик. Чуть-чуть или весьма сильно, в зависимости от того, куда уведет вас ваш внутренний анализ.:)

Раиса, никакого исторического подхода.  Не в этот раз. :-)
Но вот со всем остальным позволю себе не согласиться.  Поскольку в "Хоббите" и ВК неоднократно показано (автором показано, кем же еще :)), что Гэндальф способен ошибаться - как в каких-то конкретных вопросах (ситуация с Вратами Мории), так и в оценке ситуации в целом (вся история с кольцом Бильбо) - его мнение по какому-то вопросу не может автоматически отождествляться с авторским.  Он безусловно один из самых мудрых и лучше всего информированных персонажей, его мнение обладает огромным весом - но все же может быть частично или полностью неверным - потому что автор озаботился уведомить нас, что это бывает.
/ныряет обратно в дискурс  

С уважением,
Антрекот

Говоря о соотносительной силе армий Светлых и Темных мы цифрами оперировать не можем.Нету их у нас.Есть только расплывчатые указания о большой,подавляющей  численности -либо тех,либо других,в зависимости от того,кого автор намерен в данном случае пугать и кого прославить.:)(Моральное превосходство,как то благословение Валар - фактор существенный но не решающий:каменный топор и Правое Дело против танка,скажем...победит все равно превосходство техническое.Если не случится чуда.)Так что не будем сравнивать несчитанные толпы и несуществующие стратегические ракеты;),а посмотрим,как наши полководцы собственно действуют.
Старая китайская военная мудрость:"Хороший государь очень осторожен по отношению к войне,а хороший полководец очень остерегается ее." Даже если есть силы,чтобы хорошенько грохнуть противника.На всяк. случай запомним.
Позиция Саурона в первой войне Кольца.Три кольца спрятаны.Никаких назгулов - они появляются только 1000 лет спустя. Далеко выдвинутый вперед авангард,растянутые по всему Эриадору коммуникации(и эльфийские партизаны 8)) и неожиданное прибытие не помощь осажденному Линдону хорошо оснащенного флота Тар Минастира.Нуменорцы вступили в войну не впопыхахе,а несколько лет готовились.И ударили с двух сторон:собственно в Линдоне и в Виньялондэ.Перерезав коммуникации.Тут подоспели еще лориенцы.В общем Саурон еле  смылся,как Наполеон из России.;)И немудрено,ситуация-то сходная.
Позиция Саурона в конфликте с Фаразоном:в бой не вступать,пусть продвинется вглубь страны,не сталкиваясь с противником(ну.может, кочевники и налетали,попартизанить...но в тексте этого нет,так что - may be,т.е. имхо:))  -и мучаясь неизвестностью относительно намерений последнего,наконец устанет от такой неопределенности,встанет лагерем,пошлет герольдов:"Саурон,выходи,подлый трус!";) - и тут владыка Мордора  один без войска смиренно является на переговоры, начатые - а вот так! - по инициативе вражеской стороны.И ,к удивлению и растерянности врага,рассчитывавшего на упорное сопротивление сильного противника, -сдается без боя.Армия Мордора сохранена,враг,довольный,удаляется обратно в Нуменор,с Сау в заложниках - т.е.с миной замедленного действия в собственном доме..Кто выиграл войну,товарищи?без единого, однако, выстрела?:)
О ходе третьей кампании мы не знаем почти ничего вразумительного,кроме того,что продолжалась она - после Дагорлада,в котором неясно кто победил - неимоверно долго.И называлась- у орков -Великой осадой.Измором взяли,так выходит.Один Саурон целую армию не победит.

Цитировать:

Не могло Кольцо давать большой перевес над Носителями/держателями Трех - ибо Саурон НЕ ЗНАЛ их замыслы и не мог расстраивать их дела ни в Первую войну Кольца, ни в войну с Ласт-альянсом.

Согласен с Анориэль - до ТЭ Три кольца хранили,но не надевали,т.е. в систему не входили и мысли их оставались Сау недоступны.(Еще и Галадриэль Келебримберу советовала  -не надевать).А тут Саурон сгинул,Кольцо пропало...можно расслабиться.И попытаться использовать кольца во благо.(Про эльфийские кольца сказано,что они могли отсрочить увядание мира,т.е. до некоторой степени "законсервировать" эльфийские анклавы с их флорой,фауной,населением и магией.)Три тыщи лет эльфы кольцами пользовались,и тут вдруг выясняется,что1)Кольцо нашлось,2)Враг в курсе и уже отправил слуг на поиски,3)Саруман тоже ищет Кольцо,втайне ото всех и отнюдь не на благо Света.Караул!!!;)
А что же за сила такая смертельная в том колечке...Об условно-военном использовании Кольца уже сказал Тинкас:сводило на нет все сделанное при помощи колец и позволяло читать мысли их носителей(Фродо - Галадриэль:"Я ношу Единое,так почему же я не вижу остальных колец и не знаю мыслей их носителей?"-"Ты просто не пробовал")Т.е. прочитав мысли,можно знать в том числе военные планы противника,и действовать соответственно.НО это касается только мыслей носителей колец.Мысли других ,неокольцованных,:)стратегов так не прочитаешь.Вот и не помогало кольцо в войне.
А мысль о том,что Гэндальф и Ко очень боялись,что Кольцо,снова включенное в систему, их ,носителей Трех,каким-то образом изменит - не в лучшую,как они предполагали сторону - очень интересно.Ждем.


Цитировать:

Полешко первое: Куда подевались восемь назгулов? Под Минас-Тиритом, после выбытия АНгмарца, командование принял "Готмог, предводитель моргульских орков". Полешко второе: зачем понадобилось ШТУРМОВАТЬ Минас-Тирит (те нагонять чертову пропасть войск, которую надо перетащить через Андуин, и ооружать осадную технику, которую надо перетащить через АНдуин же), когда можно значительно меньшим числом войск взять его в блокаду и тихо-мирно подождать

Базовый маневр:бревна летят!:)
Базовый ответ.
1.Где назгулы?летают!:)Авиаразведка в основном.Ну,еще противника инфразвуком пугать.А командование наземными силами принял тот кто на земле в данный момент находился.Да,и никто ведь не утверждал,что назгулы - идеальные слуги Темного Владыки - еще и хорошие полководцы одновременно?
2.Нет,подождать -то мы можем,но ведь Рохан придет.И ударит с тылу по позициям осаждающих...А еще этот , в палантире увиденный, Элессар со своим Андрилом где-то бегает...8)

Ну пока вот.Если чего не учел - критика  за вами.:)

Сиорэ

Сиоре Саэнни
"Моральное превосходство,как то благословение Валар - фактор существенный но не решающий"
Не могу полностью согласиться.  "Свет Амана" описывается как феномен вполне материальный, дающий реальное физическое превосходство.  Другое дело, что нуменорцы в благой земле не бывали, их благословение другого рода - и есть сильные основания подозревать, что к армии Ар-Фаразона это уже не относится.
И еще одно соображение - если просто мысли других кольценосцев читать - зачем огород городить?

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Поскольку в "Хоббите" и ВК неоднократно показано (автором показано, кем же еще :)), что Гэндальф способен ошибаться - как в каких-то конкретных вопросах (ситуация с Вратами Мории), так и в оценке ситуации в целом (вся история с кольцом Бильбо) - его мнение по какому-то вопросу не может автоматически отождествляться с авторским.

Имхо, если позиция какого-либо персонажа расходится в авторским мнением, то (в ВК и в "Хоббите") на это указывается явно. Если этого не происходит, то скорее всего совпадение есть.
Что касается конкретно вопроса о неуверенности Гэндальфа в людях... В Рохане он мог быть не уверен (там агенты Сарумана все-таки), но не в Гондоре. Потому что гондорцам никакая пропаганда не нужна для вступления в войну - им другой берег Андуина отлично виден без всякой пропаганды.
Манипуляции людьми со стороны "валинорских агентов" я не помню. На Гэндальфа косо смотрят не потому, что он кем-то там манипулирует (он и не манипулирует), а потому что он часто приносит дурные вести. На Лориэн - потому что там волшебство и неизвестно, чего от этой колдуньи ждать. Про Имладрис на юге вообще ничего не знают.
Почему теперь попадание Кольца к Саурону очень страшно - имхо, потому что сил у противников Саурона слишком мало. В 1700 году Второй эпохи было нуменорское войско, и при Ар-Фаразоне тоже, а нуменорское войско - это видимо, очень страшная штука. В последнем союзе было гораздо больше эльфов, и те же нуменорцы еще были. А в конце Третьей эпохи силы западных стран сильно меньше (реальные войска только у Гондора, Рохана и эльфов, которых мало).

Последнее изменение: Дуглас - 03/14/03 на 21:33:50

Пробегая мимо вынужден беспорядочно вывалить разнокалиберные замечания:

1)Бегать по степи от хуорна - лучший способ самоубийства. От существа с дуб ростом и соответствующей длиной ног и шага - не убежать человекообразному (слон запросто даёт 40 км/час, хуорн поголенастее будет, примерно как тиранозавр). Перечитайте Уэллса (это всегда приятно:)  ) и вспомните боевые машины марсиан - правда, без лучемётов. Но с возможностью метать что-нибудь типа валунов и брёвен не хуже катапульт.

Имейте также ввиду, что орки любили Саурона, как собака - палку (или солдат Михайло Ломоносов - Фридриха Великого). Такая армия в принципе не может выполнять манёвр "убегаем врассыпную - за 40 орками погонишься, всех не переловишь". Они (орки) сами после этого не вернутся.

2)Нигде не сказано, что Три кольца привязывали к себе владельца, поэтому то, что Кирдан смог своё отдать, ничего о Главном кольце не говорит.

В порядке ИМХа думаю, что в момент создания системы колец "затачивались" они именно против эльфов, т.е. у эльфов - в противоположность хоббитам - сопротивляемость Главному Кольцу должна быть пониженная.

Неведомый же посланец неведомо же как и куда ушедших Берена и Лутиен (впрочем, неведомо и о них ли непосредственно он получил ожерелье), _выглядевший_ как лесной эльф, молчком принёсший Наугламир - и вовсе настолько тёмен, что аналогией ничему служить не может (всё, что хоть каким-то боком связано с Лутиен - уникально. Вот и это - тоже).

3)

Цитировать:

Конечно, авторская позиция при этом не может одновременно совпадать с точкой зрения всех героев романа ВК одновременно. Но мы можем все-таки вычислить, устами кого из героев, если можно так выразиться, эта авторская позиция в данный момент наиболее озвучена.

К А Т Е Г О Р И Ч Е С К И   П Р О Т И В!!!

Это будет не раздел "точно по Толкину", а раздел "назло Толкину"!!

Земного человека по фамилии Толкин ни в одной их книг Канона НЕТ!

И это ОН САМ так захотел, и столь же недвусмыслено это своё желание (что В РОМАНЕ АВТОРА НЕТ!) выразил, как и многие другие авторы: вплоть до злобствовавшего по поводу поисков автора в романе Лермонтова и издевавшегося над такими поисками Саши Чёрного (цитировать надо?).

Поэтому авторская позиция именно что совпадает с точкой зрения ВСЕХ героев романа ВК!

И ТОЛЬКО ВСЕ они в совокупности эту позицию выражают. И нечего из песни слова выкидывать и выделять в Музыке- сим-фонии главный инструмент и начальственный голос!
 
(Причём тут одновременность мне логически непонятно. Что, в каждый момент кто-то вещает от имени автора? Сейчас - Гендальф, а через две страницы - Шаграт или Сау?).

Извините, никого лично не имею ввиду - но если какие-то самозваные "мы" (хоть даже и я с Щекном) берем на себя наглость вычислять мысли Толкина даже не за него, а ВОПРЕКИ его прямым указаниям - 13 том будет посильнее ПТСР:((((...

Впрочем, я в этом просто не буду участвовать - скучно. Меня интересует ардология и не интересует толкинистика (как наука о земном человеке Толкине - для меня ей место в одном мешке с проблемами типа написал ли Шекспира Шекспир и Шолохова - Шолохов, что там было между Пушкиным, Гончаровой, Дантесом и царём, с какой стати застрелился Маяковский и вообще - не был ли Ефремов английским шпионом). Нет, кому интересно - пожалуйста, но мне не интересно... Мне не интересно даже чего ХОТЕЛ Толкин (имхо, в 30 и в 70, например, он, как всякий нормальный человек, хотел очень разного). Меня интересует, чего у него ПОЛУЧИЛОСЬ:(...

5) Об Арагорне Сау знает совершенно точно и не со слов Гендальфа, а непосредственно через палантир. Личный контакт. Full-контакт, я бы сказал:).

6) Это не Гендальф интерпретирует действия Сау так, что тот считает Кольцо мощным оружием. Это _Я_ их так интерпретирую! (Если Гендальф пришел к этому же решению - тем лучше для Гендальфа:)  )

7)Ниоткуда не следует, что после отбытия Сау в Нуменор и тем более последующего развоплощения силы его армии и государства сохранились: у нас всех перед глазами пример, как армия может рассыпаться без всякой войны по внутренним причинам - это живая сила, а не клад, который пролежит 300 лет - и ничего.
Тем более - если это "палочная" армия, в которую хоть силой, хоть чарами согнаны орки - прирожденные "самостийники", ненавидящие начальств вообще и лично товарища Сау и только и мечтающие разбежаться (см. п.1)

8)Линдон  и Гондор именно что не восстановили демографию за 3000 лет! У эльфов вообще плохо с демографией + всё это время они продолжают уплывать на Запад!
А экс-нуменорцы в Гондоре вырождаются, теряют то самое "благословение Валар" или что там отличало их от простых смертных - это прямо сказано.
(Гумилёв бы сказал, что и те, и другие потеряли пассионарность - и 3000 лет для этого более чем).
Тот же Элронд, да и другие, постоянно говорят, что ни дружин Древних дней, ни доспехов соответствующих сейчас не собрать...

----------------
Пардон, если кого впопыхах обидел: не хотел, но за держ... за Профессора обидно:(.  

Цитировать:

Мне не интересно даже чего ХОТЕЛ Толкин (имхо, в 30 и в 70, например, он, как всякий нормальный человек, хотел очень разного). Меня интересует, чего у него ПОЛУЧИЛОСЬ...

Действительно, за Профессора обидно. Потому что меня, например, интересует именно, чего ХОТЕЛ Толкин, причем в эволюции - чего он хотел в 30, а чего - в 70. Что такое наука "ардология", я не знаю, а толкинистика требует учета в первую голову авторского замысла. Ну нету, невозможно вычислить из текстов никакой отдельной реальности Арды поверх того, что написано в тексте.
И если в тексте написано "Гэндальф подумал так-то", то вам либо придется положиться на то, что Гэндальф подумал правильно (а если он подумал неправильно, то это где-нибудь в авторском тексте будет оговорено), либо положиться на совершенно недоказуемые имхи.
И поменьше эмоций, пожалуйста.:)

Цитировать:

Только и у Саурона тогда еще не было такого могущества, как ко временам  Ар-Паразона...

Да. Но тем не менее сравнивать мы не можем, ибо не знаем, каково было могущество Саурона. :-)


Цитировать:

А это еще с чего? Кто у нас технари в Эндорэ? Темные. Это  Мелькор да Саурон вечно чего-нибудь дэвайс. Кто у нас делает «умные вещи»? Орки. Почему Вы решили, что нуменорцы имели ХОТЬ КАКОЕ-ТО преимущество в вооружении, не то что подавляющее? Это попросту невероятно... Или Саурон за тысячу безопасных лет в Мордоре оружия не наготовил, или в Нуменоре какие-то технологии навороченные есть, Саурону неведомые?

В том же Disaster, например, написано, что орочьи стрелы нуменорские доспехи не брали. А в Description, например, даётся довольно неплохая картинка использования нуменорцами луков.
И технологии есть - митриль, например. ;-)


Цитировать:

То есть это он сидит всевластным правителем Юга и Востока тысячу лет, и при этом у него нет армии наготове – Ар-Паразон его может высадкой в Умбаре с ходу взять врасплох... Как кто высадился- так Саурон и собрать вовремя ничего не может. Любопытно было бы знать, почему такого Саурона любой мальчишка давно не грохнул из рогатки... А почему результат будет не в его пользу? Кольцо при нем,  вся орава при нем... Я же о том и спрашивал.

Про преимущество нуменорцев в вооружении см. выше. А держать тысячу лет подряд огромную армию наготове... ;-)


Цитировать:

а Гондор, повторю, Гэндальфа терпеть не мог.

Я бы сказал иначе - не "Гондор терпеть не мог", а "кое-кто из Гондора относился не совсем положительно". :-)


Цитировать:

Море цитат об орочьей зоркости; мой корпус по оркам, где они были все, сгорел на байре, но жив и у Ингвалла, и, полагаю. у других пользователей. Навскидку – из ВК: плывут ребята Братства по Андуину и до смерти боятся что их с берега орк застрелит – на середине-то широкой реки, в том числе ночью! («Великая река»).

В этом фрагменте, если Вы помните, они не на середине - река делает изгиб и проносит их совсем близко от берега.


Цитировать:

Перечитал. Кролика в этом цилиндре все равно не нашел

Кролик в том, что орков Саурон послал заранее, совершенно не зная, что будет разбит, что Исильдур пойдёт этой дорогой и т.д.

Ой-ей-ей!я не понял - мы шо делаем?пытаемся из художественных текстов вычитать мысли профессора Толкина,или обсуждаем действия героев Толкина строго по  текстам?Мотивы автора или мотивы героев?Гэндальф против Саурона или Профессор Толкин против Мирового Зла?
Ну ладно.Здря я влез в дела Мудрых:)да что уж теперь.
Дугласу:

Цитировать:

На Гэндальфа косо смотрят не потому, что он кем-то там манипулирует (он и не манипулирует), а потому что он часто приносит дурные вести.

А еще потому,что он - мудрец и маг,но статус непонятен и в планы свои он посторонних посвящать не любит -пытается что-то выспрашивать(а в Гондоре даже и по секретным архивам копаться) и давать весьма категорические советы о политике государства.Можно конечно сказать - постфактум - что советы были мудрые и правильные,но у суверенных правителей могло быть на этот счет иное мнение.(Голос Саурона на этот счет высказался конкретно:"Мы знаем,что ты бродишь вокруг и строишь козни";))

Цитировать:

Про Имладрис на юге вообще ничего не знают

Как не знают???Боромир послан за советом именно в Имладрис.
Хрюнлейву:

Цитировать:

Нигде не сказано, что Три кольца привязывали к себе владельца, поэтому то, что Кирдан смог своё отдать, ничего о Главном кольце не говорит.

Есть владелец,а есть пользователь.Кирдан кольцо не носил,а хранил.Единое тоже не намертво привязывало пользователя - оставило же оно Голлума,а потом Бильбо.

Цитировать:

Об Арагорне Сау знает совершенно точно и не со слов Гендальфа, а непосредственно через палантир. Личный контакт. Full-контакт, я бы сказал.

Об Арагорне Сау может знать уже давно.Служил,помнится, некий Торонгил в Гондоре...а потом ни с того ни с сего сказал правителю,что другие дела его призывают -и ушел в сторону Хмурых гор.Один.Интересно,зачем.8)


Цитировать:

6) Это не Гендальф интерпретирует действия Сау так, что тот считает Кольцо мощным оружием. Это _Я_ их так интерпретирую! (Если Гендальф пришел к этому же решению - тем лучше для Гендальфа

По тексту вообще-то именно Гэндальф...и весь Светлый совет впридачу.

7)Ниоткуда не следует, что после отбытия Сау в Нуменор и тем более последующего развоплощения силы его армии и государства сохранились:[/quote]
Людские и материальные ресурсы сохранились.А собрать - надо будет,соберет,и даже без Кольца.

Антрекоту:

Цитировать:

"Моральное превосходство,как то благословение Валар - фактор существенный но не решающий" Не могу полностью согласиться.  "Свет Амана" описывается как феномен вполне материальный, дающий реальное физическое превосходство.  Другое дело, что нуменорцы в благой земле не бывали, их благословение другого рода - и есть сильные основания подозревать, что к армии Ар-Фаразона это уже не относится.

Т.е.Свет Амана=моральное превосходство=боевой дух,придающий сил и дающий в результате вполне материальную победу.:)Ну допустим.Вопрос в том,что непосредственно Свет Амана еще кое-как горел в очах Феанорингов,гоняющихся за орками во мраке Эндорэ сразу после высадки.;)(А еще -в Сильмариллах,находящихся в короне Моргота.8)И здорово они ему помогли материально в ходе военных действий?)Потом благодать поизрасходовалась,а усталость накопилась.А насчет нуменорцев -все верно.Особенно в отношении Фаразона с его мечтой о мировом господстве.

Цитировать:

И еще одно соображение - если просто мысли других кольценосцев читать - зачем огород городить?

Перечтите мои мысли чуть выше по треду.:)Читать-и корректировать в нужную для себя сторону и мысли,и поведение носителей колец.Майя Гэндальф,носитель Нарьи - проводник воли Саурона в Арде...мда.Хорошая перспектива.8)

Сиорэ

Цитировать:

Земного человека по фамилии Толкин ни в одной их книг Канона НЕТ!

Канона книг Толкина тоже НЕТ!!! ;-) Или имеет смысл поспорить? Я - так с удовольствием. :-)

Прошу прощения за обрывочный и краткий ответ. Увы, сейчас я лишён возможности написать более полный. :-(

Мелкое замечание по частному вопросу:

(О действиях лориенских снайперов в случае осады Лориена методом "ровика")

Никто (и уж я - тем более) не спорит, что орки хорошо видели вообще и в темноте - в частности.

Фокус в том, что МЕТКОСТЬ и ЗОРКОСТЬ - не одно и то же. Снайперу мало одной зоркости - нужны ещё особые способности (специфическая координация глаза-руки и т.п.), нужно такое качество оружия, которое позволит эти способности проявить, прежде всего - точность и дальнобойность.

Только комплекс этих свойств определяет, кто лучший стрелок - и все источники сходятся на том, что как стрелки эльфы орков превосходили однозначно и значительно.

Из тех факторов, составлявших это превосходство, которые нам известны, сходу можно назвать три:

1)Лучшее оружие: каждая армия делает ставку на то, чем сильна, никакая не может быть сильна во всём, надо выбирать. Так, эллины в своё время должны были выбирать между щитом (плотный строй, т.е., фаланга) и луком (расчлененный строй, маневренность). Они выбрали щит, и "щит создал Грецию".

В результате даже великий лучник Одиссей, отправляясь под Трою, свой смертоубойный лук оставляет ... дома: не царское это дело, стрелки метать - надо колоть-рубить врага впереди, на лихой колеснице... Зато презренный трус Парис - лучник...

Для эльфов лук - основное национальное оружие, для орков - никоим образом, их козырь - тяжелая пехота и волчья кавалерия. Рукопашный бой, а не дистанционный. Лучники - снаги-разведчики, вроде того, что выслеживал Фродо в Мордоре - не в почёте.

2)Видимо, не только личные данные эльфов обеспечивали постоянно подчёркиваемую невероятную точность стрельбы - но и их особые отношения с изделиями своих рук: если у них были (и не считались чудом!) саморазвязывающиеся веревки и самомимикрирующие плащи - очень вероятно, что были и стрелы самонаводящиеся (хотя бы  в какой-то степени: достаточно подрулить на 10 см, чтобы попасть в глаз, а не просвистеть мимо уха).

3)И эльфийские луки были однозначно дальнобойнее - а лориенские в этом отношении выделялись даже среди эльфов! Кстати, это совершенно не удивительно: эльфы в ту эпоху ещё весьма рослый народ, не ниже людей, скорее даже  выше - орки же в массе помельче, особо рослые для орков урукхаи Сарумана "ростом почти с человека." Даже бОльшая длина рук не поможет им управится с лориенским луком: земля мешать будет:).

Снага-разведчик в Мордоре очень меток и зорок, но его лучок наверняка бьёт не дальше нескольких десятков шагов (имхо, что-то вроде бушменского или пигмейского лука; стрелы скорее всего отравлены).

Добавьте к этому естественное системное преимущество хищника над добычей, атакующего над обороняющимся часовым-охранником: атакующий выбирает место и время удара, может концентрировать силы, охранник вынужден силы растягивать.

Получаем картину:
Действительно, лучше даже днем, а не ночью: солнце мешает зорки оркам, а лориенские плащи-невидимки эффективны  даже на расстоянии в десяток метров (эпизод встречи Арагорна с отрядом Эомера: рохиррим тоже славятся зоркостью).

Армия Сау роет канаву в километре- двух от леса, боевое охранение стоит в таком случае в километре-полутора (ближе - так начнут прямо с опушки отстреливать, на 600-700 шагов лонгбоу били, монголы - дальше, а рекорд турецкого лука, если мне не изменяет память, за 900 м).

Пусть эльфийский лук убойно эффективен на 300 м, а орочьи - на 150-200.

Если охрана стоит небольшими дозорами - пара снайперов в плащах подкрадывается  на эти самые 300 м и безопасно отстреливает дозор, как в тире. (Если охранять большими отрядами - между ними будут огромные "окна" - и отстреливать можно уже землекопов).

Если на помощь дозору мчится резерв, хоть даже и конный - ему нужно время, он не может стоять возле каждого дозора, и реагировать мгновенно не может (причем лук бесшумен, надо ещё понять, откуда бьют. Особенно если бьют с нескольких направлений, по системе выстрелил-спрятался). А если таки стоит - обстреливается сам резерв, по большому отряду можно бить и с большей дистанции. В любом случае, снайпера успевают убежать: ведь им достаточно пробежать 200 м - и они в зоне стрельбы отряда поддержки, сидящего на опушке или около неё. Попадает резерв в эту зону - и крупно попадает:)... ну, и т.п., система обороны аналогичного типа достаточно подробно описана для Брокилона Сапковского.  
 

Раз пошла такая пьянка, публикую текст утверждений, которые (по общему согласию модераторов) рекомендуется считать в этом разделе верными:

1. Толкин в своем мире всегда прав. Если мнение (об Арде) участника треда противоречит установленному мнению Толкина, верным признается мнение Толкина.
2. Ни в одной из книг Толкина нет намеков на события, происходившие в реальной современной истории. В частности, ни один из описанных у Толкина народов не является аллегорией ни одного из народов 20го века; и ни одна из стран - аллегорией страны 20го века.
3. Толкин в своих книгах не призывает к геноциду какой бы то ни было группы людей.
4. Толкин в своих книгах не проповедует активно ни одну религию (и не является пророком ни одной религии), хотя сам придерживается христианских убеждений.
5. Нет оснований предполагать, что мир, описанный Толкином, существует где бы то ни было, кроме его книг (хотя нет оснований предполагать и обратное). Поэтому лучше воздержаться от выражения мнения на этот счет, особенно в доказательствах.

При этом любые мнения, не противоречащие этим пунктам, приветствуются.

Последнее изменение: Дуглас - 03/15/03 на 19:39:42

Пункт 2 и пункт 5 - а Notion Club Papers как же? ;-)

Цитировать:

Пункт 2 и пункт 5 - а Notion Club Papers как же? ;-)

Пункт 2 да, согласен (но это единственное исключение :).
По пункту 5 таки оснований нет :)

Последнее изменение: Дуглас - 03/15/03 на 19:42:50

Ок. ;-) Но исключение-таки присутствует.

Цитировать:

Канона книг Толкина тоже НЕТ!!! ;-) Или имеет смысл поспорить? Я - так с удовольствием.

Канон есть: есть даже "жесткий" Канон: "Хоббит", "ВК", "Сильм".
И если не мудрствовать лукаво - тут и спорить смысла нет. (Есть смысл разобраться и понять друг друга). Другое дело, что вокруг этого термина "Канон" много, к сожалению, накручено - может, не стОит его использовать.

Но если мы хотим что-то эффективно обсуждать, нельзя не видеть, что эти три книги ОБЪЕКТИВНО выделяются из всех прочих:

Во-первых, они таки закончены-зафиксированы автором (Сильм - с помощью Кристофера, т.е. видимо, всё же по указаниям автора.). Остальное - ПОЛУФАБРИКАТ! Черновики. (О не-Ардовских вещах разговор особый). Очень интересный, очень красивый, очень спорный - но - полуфабрикат. Причём оптимисты имеют равное право считать его полуготовым к изданию, а пессимисты - полуготовым к мусорной корзине.
НО это первое соображение - не самое главное.  

Во-вторых - и главных - в этих трёх книгах дан ЕДИНЫЙ мир, который можно сравнивать и анализировать. В остальных - ИНЫЕ МИРЫ. Трансформированные. Неоконченные. Утерянные. Информацию оттуда ДЛЯ АРДЫ если и можно брать, то КРАЙНЕ осторожно. Арда переделанная (трансформированная) не есть Арда. Как не есть Арда мир Джайлса или мир Ниггля, или мир Вуттона.

Информация о Толкине, его взглядах и методах работы, о ПРАВИЛАХ ИГРЫ, которые им установлены, во всех неканонических книгах очень большая, и брать её можно и нужно. Но информации ОБ АРДЕ там нет - или она крайне искажена (трансформирована:)  ).

Короче - опять и опять не надо путать ТОЛКИНИСТИКУ и АРДОЛОГИЮ (т.е. надо просто договориться, чем мы тут занимаемся - чтобы не смешивать два эти ремесла).
В толкинистике Канона нет - ардология без него бессмысленна.
(Это все равно как изучать, скажем, геологические образцы, не разделяя земные, лунные и марсианские на том основании, что их собирал один и тот же человек - скажем, Юрковский АБС:)  )  

Цитировать:

Канон есть: есть даже "жесткий" Канон: "Хоббит", "ВК", "Сильм".... Но если мы хотим что-то эффективно обсуждать, нельзя не видеть, что эти три книги ОБЪЕКТИВНО выделяются из всех прочих: Во-первых, они таки закончены-зафиксированы автором (Сильм - с помощью Кристофера, т.е. видимо, всё же по указаниям автора.). Остальное - ПОЛУФАБРИКАТ! Черновики. (О не-Ардовских вещах разговор особый). Очень интересный, очень красивый, очень спорный - но - полуфабрикат. Причём оптимисты имеют равное право считать его полуготовым к изданию, а пессимисты - полуготовым к мусорной корзине.

Полностью согласен. За исключением одного пункта. Никаких оснований включать опубликованный "Сильмариллион" в "канон" у нас нет. :-) Поскольку он представляет собой кристоферовскую компиляцию из полуфабрикатов, "равно готовых..." ну и так далее.


Цитировать:

Во-вторых - и главных - в этих трёх книгах дан ЕДИНЫЙ мир, который можно сравнивать и анализировать. В остальных - ИНЫЕ МИРЫ. Трансформированные. Неоконченные. Утерянные. Информацию оттуда ДЛЯ АРДЫ если и можно брать, то КРАЙНЕ осторожно. Арда переделанная (трансформированная) не есть Арда.

Необходимо только учесть, что "Сильмариллион" - искусственно подогнанная к этому единому миру вещь. Благо черновики ныне опубликованы, и мы сами можем делать необходимые выводы. ;-)

Цитировать:

*На Гэндальфа косо смотрят не потому, что он кем-то там манипулирует (он и не манипулирует), а потому что он часто приносит дурные вести.* А еще потому,что он - мудрец и маг,но статус непонятен и в планы свои он посторонних посвящать не любит -пытается что-то выспрашивать(а в Гондоре даже и по секретным архивам копаться) и давать весьма категорические советы о политике государства.Можно конечно сказать - постфактум - что советы были мудрые и правильные,но у суверенных правителей могло быть на этот счет иное мнение.(Голос Саурона на этот счет высказался конкретно:"Мы знаем,что ты бродишь вокруг и строишь козни";))

Разве Гэндальф давал кому-то советы о политике до того, как стал Белым? После того как стал - это уже совсем другое, у него миссия изменилась.

Цитировать:

*Про Имладрис на юге вообще ничего не знают* Как не знают???Боромир послан за советом именно в Имладрис.

Вот как говорит Боромир на совете:
"Of these words we could understand little, and we spoke to our father, Denethor, Lord of Minas Tirith, wise in the lore of Gondor. This only would he say, that Imladris was of old the name among the Elves of a far northern dale, where Elrond the Halfelven dwelt, greatest of lore-masters. Therefore my brother, seeing how desperate was our need, was eager to heed the dream and seek for Imladris; but since the way was full of doubt and danger, I took the journey upon myself. Loth was my father to give me leave, and long have I wandered by roads forgotten, seeking the house of Elrond, of which many had heard, but few knew where it lay."
"Из этих слов [имеются в виду слова пророчества во снах Боромира и Фарамира] мы поняли мало, и спросили нашего отца, Денетора, повелителя Минас Тирит, сведущего в науке о Гондоре. Он сказал только, что Имладрисом в древности называлась среди эльфов долина далеко на севере, где жил Элронд Полуэльф, велличайший из lore-masters [т.е., грубо говоря, мудрецов]. Потому мой брат, видевший, как отчаянно наше положение, решил поверить сну и искать Имладрис; но так как дорога была полна сомнений и опасностей, в путь отправился я. Неохотно мой отец отпустил меня, и долго странствовал я по забытым дорогам, разыскивая дом Элронда, о котором многие слышали, но мало кто знает, где он".
Т.е. Имладрис это такая легенда из древних дней, где-то далеко на севере. Причем само слово "Имладрис" знают только самые знающие, вроде Денетора.

Цитировать:

1. Толкин в своем мире всегда прав. Если мнение (об Арде) участника треда противоречит установленному мнению Толкина, верным признается мнение Толкина.

Объясните тупому уруку - по остальным пунктам я согласен, а этого попросту НЕ ПОНИМАЮ:

1)КТО, КАК (по какой процедуре) будет устанавливать установленое мнение Толкина?

2)КТО, КАК (по какой процедуре) будет определять мнение Толкина в случае, когда таких мнений у него по одному и тому же вопросу - косой десяток?
Кого мы понимаем под именем "Толкин" - 20-летнего мечтателя, 40-летнего учёного, 70-летнего Профессора?

3)Как может быть всегда прав в своем мире тот самый Толкин, который (в "Листе") утверждает, что автор может своего мира досконально и не знать?

Иначе говоря,

"Прав ли автор Толкин, утверждая, что может создать мир, в котором сам всего понять не может?"

(Если он всё знал об Арде - какого ж барлога он всю жизнь всё переделывал?)

------------------------
Урукская логика - она лобовая, прямолинейная и прямоугольная, задних мыслей не предусматривает.  


Последнее изменение: Хрюнлейв - 03/15/03 на 20:19:04

А можно, я попробую ответить?

1 и 2 - стандартный и многократно поруганный Раисой ;-) принцип "наиболее позднее и наиболее полное". Позднейший текст имеет приоритет перед более ранним, более полный и законченный текст - перед обрывочным и карандашным. :-)

3. По крайней мере, он его знает наверняка лучше тех, кто об этом мире впервые узнал из его книг. :-)

Договорились!

По Сильму - совершенно согласен, "сверхжесткий" Канон должен исключать и его, но...

тогда у нас просто не останется минимально достаточного материала для анализа:(...

Поэтому я бы проявил здесь подход физика, а не математика:  пожертвовал математической строгостью, которая всё равно недостижима в реальном физическом мире - и именно то, что Сильм "подогнан" и отобран под "мир Канона" даёт для этого основание: математически это не вполне тот же мир, но физически разницей можно в большинстве случаев пренебречь.

Ну почему же? "Сверхжёсткий канон", в таком случае, может включать валинорскую часть "Сильмариллиона" 1958 года вплоть до клятвы (поскольку дальше он не написан :-)), "Сильмариллион" 1951 года, включая "Анналы" того же года в качестве основного корпуса. UT практически целиком - короче, всё, написанное после 1955 года, с большей или меньшей достоверностью. И об этой достоверности имеет смысл поговорить. :-)

Цитировать:

А можно, я попробую ответить? 1 и 2 - стандартный и многократно поруганный Раисой ;-) принцип "наиболее позднее и наиболее полное". Позднейший текст имеет приоритет перед более ранним, более полный и законченный текст - перед обрывочным и карандашным. :-)

Не принимается. Категорически. "Более поздний" - очевидный бред, масса художников обожала портить свои картины бесконечным дописыванием (у Врубеля кисти силой, говорят, отнимала жена).  

Второй же критерий - не отвечает на мой вопрос: КТО и КАК будет определять "законченность" - у вас фактически речь идет не о ней, а об "объемности" - более полный в смысле количества погонных страниц, что ли? :)



Цитировать:

3. По крайней мере, он его знает наверняка лучше тех, кто об этом мире впервые узнал из его книг. :-)

Не спорю. Мир В ЦЕЛОМ он наверняка знает лучше. Но вот по КАЖДОЙ конкретной детали устройства этого мира можно спорить: знает он именно её - или нет?

Ну, и есть старый, но ни разу не опровергнутый принцип: со стороны - виднее. По крайней мере кое-что и кое-когда.

И вообще - это немного разные умения: СДЕЛАТЬ велосипед и ЕЗДИТЬ на велосипеде. Не обязательно лучший механик должен быть лучшим пользователем.

Стоп-стоп-стоп. Мы говорим о мире, где постепенно в процессе творчества уточняются детали, генеалогии меняются следом за изменением авторской концепции, а осознание того, что балрогов было совсем немного, кардинально меняет текст, или о картине? Есть некоторая разница, и сравнение, ИМХО, не совсем корректно. А точнее - совсем некорректно. Ибо если Толкин меняет текст, он считает, что так правильнее. Далее см. п.1. Из необходимости выяснить, в каком именно тексте Толкин прав, вытекает необходимость знать хронологию текстов. Это несложно.
"Законченность" - приведение текста в приличный вид. Ну, например, "Шибболет", несомненно, более закончен, нежели глосса на его полях, написанная карандашом. :-) И это несмотря на то, что глосса -более поздняя.


Цитировать:

Не спорю. Мир В ЦЕЛОМ он наверняка знает лучше. Но вот по КАЖДОЙ конкретной детали устройства этого мира можно спорить: знает он именно её - или нет? Ну, и есть старый, но ни разу не опровергнутый принцип: со стороны - виднее. По крайней мере кое-что и кое-когда. И вообще - это немного разные умения: СДЕЛАТЬ велосипед и ЕЗДИТЬ на велосипеде. Не обязательно лучший механик должен быть лучшим пользователем.

Книга - не велосипед. А Ваш подход даёт слишком много потенциальных возможностей для текстовых спекуляций.

Но даже и сравнение с велосипедом можно продолжить. Ездите на здоровье! Но механик всё же лучше Вас знает, как устроен велосипед.

Цитировать:

И об этой достоверности имеет смысл поговорить. :-)

В принципе - да. Но практически есть два соображения, по которым я не стал бы этим сейчас заниматься:

1)Это попросту невероятно объемная задача - фактически, создать свой "Сильм".

2)Нет никаких гарантий, что "наш" Сильм будет менее субъективен, чем Кристоферский - зато есть немало шансов, что он будет БОЛЕЕ субъективен. Ибо у Кристофера перед нами очевидное объективное преимущество: была возможность не только получать прямые указания по конкретным деталям, но и прочувствовать дух и направление мыслей отца... Сколь эффективно он сумел это использовать - судить не берусь, но мы - то заведомо проиграем в этом, и в "духе" - особенно:(...


И третье: существующий может, не идеален, но достаточно неплох, в общем позволяет исследовать Арду. Если же начать составлять новый - это отдельная задача на всю жизнь. Не доживу.:)...

Что интересно, всё не очень так. Поскольку когда Кристофер писал "Сильмариллион", у него были далеко не все отцовские тексты. И в этом плане у нас есть немалое преимущество перед ним. А ещё молодец Кристофер написал, что из "Сильмариллиона" он бы выкинул, а что бы вставил. А ещё ему можно написать. Я писал - и ничего, жив пока. Даже ответы получал. :-)

Хотя задача действительно нелёгкая. :-)

Цитировать:

Ибо если Толкин меняет текст, он считает, что так правильнее. Далее см. п.1. Из необходимости выяснить, в каком именно тексте Толкин прав, вытекает необходимость знать хронологию текстов. Это несложно.

Это слишком несложно, чтобы быть правдой.
Это слишком опасно: искать несложные методы для сложного мира, желательно ещё обращенные в доступную плоскую форму:(.

Людям свойственно меняться! И не всегда в лучшую сторону! (Например, старость - изменение. ).

Лев Толстой минимум трижды кардинально менял свои взгляды и проклинал то, чему ранее поклонялся - причём совершенно искрене. Значит ли это, что именно последние взгляды были правильными?

Если тупо следовать хронологическому принципу, мы получим, что старики всегда правы - просто потому, что пережили себя-юношу и себя-мужчину. Вот только я знаю даже стариков, которые не уверены, что сейчас они умнее и лучше, чем в 30 или в 80 лет.

И вы прекрасно знаете, что изменения у Толкина не сводятся к постепенной "шлифовке" - сплошь и рядом они были качественными, фактически он создал несколько разных миров, несколько "картин/эскизов на обну тему, и главное - с разными ЦЕЛЯМИ: молодой Толкин создавал ЯЗЫЧЕСКУЮ мифологию взамен почему-то отсутствовавшей, и задачей его было - заполнить обидную и обидно-нелогичную пустоту, "дырку" в истории своего народа.
Старый же пытался примирить получившийся мир со своими религиозными взглядами (человеку свойственно с возрастом больше думать об этом, это не хорошо и не плохо, это - объективно) - и даже с современной космологией и астрономией.
Молодой об этом (религии и астрономии) просто не думал, такой задачи просто не ставил...

Да по тем же деталям: и барлогов не просто стало меньше, но уж драконы - механические огнемётные бронетранспортёры "Падения Гондолина" и Глаурунг или Смог - качественно разные существа из разных миров.

Кстати, принцип "позже" - "лучше" прямо противоречит философии самой Арды, где всё древнее - лучше, сильнее и справедливее.
(Кстати, у Толкина это не только в Арде - и в "земном" мире он не шибко приветствовал нововведения - и не только в технике).

Не только тело человека растёт и улучшается до определенного возраста, а потом - портится. Мозги/мысли/душа развиваются аналогично.
Так что принцип "позже" - "лучше" можно применять только на восходящей ветви жизни, да и то - осторожно. Известна масса примеров, когда люди лучшие свершения делали в 18-20 лет, а потом - если не погибали - в лучшем случае не портили впечатления.

Можно пытаться вычислить (неизбежно субъективно), творчество какого периода является "вершиной Толкина" - а можно не пытаться сравнивать по одной хронологической мерке юношу и старца, а принять, что у каждого есть свои плюсы - и увы - свои минусы...


 

Ещё раз стоп. А при чём тут абстрактные рассуждения о всегда правых стариках и древности в Арде? Начиная с SoM "Сильмариллион" меняется постепенно. А вот от BoLT до SoM - дистанция огромного размера. Практически текст перестаёт быть "мифологией для Англии" и превращается в историю. :-)

А в конце концов Толкин, несмотря на то, что пытался примирить свой мир с современной космографией, всё же плюнул на это дело и в Last Writings опять вернулся к идее Плоского Мира. И его позднее христианство не повлияло сильно на картину мироздания. То есть возраст тут ни при чём - последние тексты не содержат особых изменений в теологическом пласте.

То есть Ваша идея о множестве миров-Ард Толкина не совсем верна. Их всего два. "Лостовый" и поздний. :-)

Стоп-стоп. Пришел модератор, наконец-то из-за отвратительной связи прорвавшийся на доск.:)

Разговор явно разделился на два совершенно самостоятельных разговора. Давайте мы перенесем разговор об источниках, методах и канонах в новый тред (с большим удовольсвтием присоединяюсь, как только будет свободное время), а здесь желающие продолжат разговор о стратегическом планировании Саурона? :)

Кстати, есть ли тут техническая возможность разделить тред?

Цитировать:

Давайте мы перенесем разговор об источниках, методах и канонах в новый тред (с большим удовольсвтием присоединяюсь, как только будет свободное время), а здесь желающие продолжат разговор о стратегическом планировании Саурона? :)

Создал новый тред: http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=13_tome&action=display&num=1767&start= . Тут прошу эту тему (об источниках) не продолжать.

Цитировать:

Разве Гэндальф давал кому-то советы о политике до того, как стал Белым? После того как стал - это уже совсем другое, у него миссия изменилась.

Хм.Тут надо по текстам пробежаться,уточнить - давал или не давал...Пойду займусь пожалуй.:)


Цитировать:

"Из этих слов [имеются в виду слова пророчества во снах Боромира и Фарамира] мы поняли мало, и спросили нашего отца, Денетора, повелителя Минас Тирит, сведущего в науке о Гондоре. Он сказал только, что Имладрисом в древности называлась среди эльфов долина далеко на севере, где жил Элронд Полуэльф, велличайший из lore-masters [т.е., грубо говоря, мудрецов]. Потому мой брат, видевший, как отчаянно наше положение, решил поверить сну и искать Имладрис; но так как дорога была полна сомнений и опасностей, в путь отправился я. Неохотно мой отец отпустил меня, и долго странствовал я по забытым дорогам, разыскивая дом Элронда, о котором многие слышали, но мало кто знает, где он". Т.е. Имладрис это такая легенда из древних дней, где-то далеко на севере. Причем само слово "Имладрис" знают только самые знающие, вроде Денетора.

Ага.В ТЭ употребительно  слово "Дольн"\"Ривенделл":)И-выше по тексту ВК -известно,что Дольн силен не силой оружия,но мудростью(опять слова Боромира).Нестыковка с адресом случилась,видимо.:)Ищут Имладрис,переименованный в Дольн.Давно за мудростью не обращались,дорогу забыли.
И все-таки в эту "легенду из древних дней" верит даже скептик Денетор,которого прошлое не интересует,а интересует только будущее(как он говорит Гэндальфу,прежде чем допустить того к архивам.)У него был выбор - подумать самому(а в своем уме гордый Денетор не сомневается),поглядеть в палантир(а ну как прояснит будущее),спросить совета у Сарумана(если уж Гэндальф не  по нраву,так вот те другой мудрец),проконсультироваться с союзным государем Теоденом,наконец(чего ж делать-то будем,любезный собрат?).Вместо этого Денетор,пусть и неохотно,отпускает сына в легендарный и неизвестно где расположенный Имладрис.
То,что перед поездкой Боромир с папой не удосужились просмотреть карты Средиземья,это я даже и не знаю,как объяснить.Люди знают,где Лориен,но не знают,где Имладрис.Странно.Как бы засекречены эти эльфийские анклавы(кстати,хранящие Кольца) должны быть в равной степени...Непонятно.

Сиорэ

Наша с Антрекотом развернутая гипотеза на тему опубликована по адресу:

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1728&start=

большое  спасибо всем откликнувшимся, особенно Сиорэ и Хрюнлейву.

Wirade, Antrekot

(Ну как же научить народ правильно ссылочки вставлять?) :)


Последнее изменение: Раиса - 03/16/03 на 21:35:41