Продолжение отсюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1644;start=0#0
Вот. Хотя я никакого смысла в продолжении обсуждения не вижу.

Согласен, автор может описать Сатану неверно.
Толкин описал верно.
Спорить будете? :)

оглядывая одеяние, не находя пресловутого белого плаща, но все равно вопрошая:
"Что есть верно?"

Тай права. Я тоже спорить буду. Но не до последней капли крови;-) Начиная вот здесь: http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom&action=display&num=1688&start=30

Есть всё же некая разница между желанием Сатаны занять место Бога - то есть чистым желанием власти, к тому же ещё и выполненным Господом (Сатана властвует над падшими духами!) - и жаждой Творения, изначально присущей Мелькору. Огромная разница, на мой взгляд. Если же для кого-то желание самостоятельно творить - сатанинское желание, то с таким человеком мне говорить будет не о чем. Сама идея о том, что самовыражение личности есть "мерзейшее преступление", есть в моих глазах идея античеловеческая.

Есть также огромная разница между ролью Сатаны (Падение части ангелов и человека) и ролью Мелькора ("искажение" всего Творения В САМОМ ПРОЦЕССЕ ТВОРЕНИЯ мира Эру, внос своей "субстанции" - или как это назвать? - в плоть Арды, что ведёт к "старению" Арды и к её гибели). Короче, Мелькор "отравил" весь материальный мир в процессе его сотворения. По крайней мере, это Толкиен хотел сказать. Я ещё не смогла обнаружить даже малейшего намёка на это дело в Книге Бытия 1-3, и тут даже очень вольная интерпретация не даст результата по Толкиену: Сатана не вмешивался в Творение. Каждого из двух вышеназванных пунктов самого по себе достаточно, чтобы сказать: Мелькор не идентичен Сатане. И можно найти ещё аргументы. Но этих двух хватит.

Ещё нестыковочка пришла в голову. Роль Сатаны, как известно, земными последствиями не ограничивается. Падение сильно отразилось на посмертии людей (не вдаваясь в лишние подробности, скажем "ад";-)). Вообще по Библии сама смерть появилась после Падения, если я сильно не ошибаюсь.

С Мелькором случай прямо противоположный! Смерть есть дар Эру, а не последствие Падения. Ада/шеола нет в принципе. После смерти люди уходят прямо к Эру (сказал сам Эру по Атрабет). Никакого Суда или возмездия вроде не предвидится. Хороший мир:-) Мелькор там исказил материю Арды и терроризировал Белерианд орочьими ордами (даже не весь мир!), пока его не вышвырнули за Грань. Но эти действия не отразились на посмертии Людей! Они идут к Эру, как и было задумано Эру.

ИМХО это похоже на некую гностически-манихейскую концепцию, что ли - сила зла действует в материи. Но не в духе! Возражать будете?

Настырно - ну что значит, верно описал Сатану? "Верно с точки зрения христианства" или что-то еще?

Цитировать:

Настырно - ну что значит, верно описал Сатану? "Верно с точки зрения христианства" или что-то еще?

А как еще? С точки зрения буддизма что ли? :)

(это так, реплика по ходу. Меня лично верность/неверность этого описания волнует мало)

Ципор, собственно, Сатана не есть частная собственность христиан. Некий образ под названием Сатана, "Противоречащий", наличествует быть у иудеев, христиан и мусульман. И везде он со своими характерными чертами. И еще есть сатанисты, которые не антихристиане. У них тоже есть некий "верный" Сатана. Вот и як мы того Сатану будем на верность описания проверять? 8)

1. О жажде творения Мелькора.
Во-первых, жажда творения (в смысле самовыражения личности) свойственна всем Валар. Иначе бы они не спустились в мир и не пытались бы там воплощать свои мысли. И сам Эру говорит: "And since I have kindled you with the Flame Imperishable, ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will"("И поскольку я зажег вас от Пламени Негасимого, вы покажете свои силы в украшении этой темы, каждый - по своим мыслям и своему устройству, если захочет"). Так что вина Мелькора вовсе не в этом.
Вот как описываются действия Мелькора: сперва он ищет в пустоте Негасимое Пламя, ибо "desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Iluvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness" ("в нем росло горячее желание привнести в Бытие свои собственные вещи, и казалось ему, что Илуватар не думает о Пустоте, и пустота ее наполняла Мелькора нетерпением" (коряво, но лучше по-русски не могу выразить)). Но проблема в том, что привносить что-либо в Бытие может только Бог; ни одно создание этого не может, а может только преобразовывать уже существующее. Передать кому-то эту способность нельзя; это означало бы, что этот кто-то станет Богом. Выходит, таким образом, что Мелькор желал стать Богом. У Толкина сказано: Пламени он не нашел, ибо Пламя у Илуватара.
Тем не менее, пока он еще ничего плохого не сделал. Дальше начинается Айнулиндалэ, и Мелькор, как и следует, привносит собственные мысли. Но выходит, что мелодия Мелькора противоречит общей теме; мало того, оказывается, что Мелькор пытается захватить контроль над Музыкой ("But the discord of Melkor rose in uproar and contended with it, and again there was a war of sound more violent than before, until many of the Ainur were dismayed and sang no longer, and Melkor had the mastery"). Причем все это он делает сознательно, уже зная, к чему это приведет: он слышал, что произошло с первой темой, но продолжает действовать точно так же. В итоге у него выходит довольно плохо: "The other had now achieved a unity of its own; but it was loud, and vain, and endlessly repeated; and it had little harmony, but rather a clamorous unison as of many trumpets braying upon a few notes"("Другая остигла единства в себе, но она была громка, и самодовольна, и бесконечно повторялась; и было в ней мало гармонии, скорее слитный шум многих труб, выпевающих малое число нот"). Но одолеть главную тему он не может.
Речь идет, таким образом, не о свободном творчестве, а о самоуправстве и желании руководить. Но и это еще не все.
Дальше Илуватар разъясняет Мелькору, в чем причина его неудачи. Он говорит:
"Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined" ("Могучи Айнур, и самый могучий из них - Мелькор; но должен знать он, как и все Айнур, что я есмь Илуватар [Всеотец], и все вещи, что вы спели, я покажу вам, дабы вы видели, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нельзя сыграть тему, которая не имеет глубинное начало во мне, и нельзя изменить музыку мне назло. Ибо тот, кто попытается поступить так, окажется лишь моим инструментом для воплощения вещей более прекрасных, чем он сам мог представить"). То есть Мелькор может делать все, что угодно, до тех пор, пока не противопоставит свою волю Илуватару. Это может показаться неразумным, потому что мы привыкли иметь дело с начальниками-людьми, а могут быть неправы; к Илуватару это неприменимо, он прав всегда.
Мелькор свою ошибку понял (сказано, что он исполнился стыда) - но продолжал действовать точно так же. Придя в Арду, он объявил ее своей, не считаясь ни с кем; и хотя он участвовал в строительстве вместе с другими, но действовал только для себя, не оглядываясь на желания других.
Таким образом, вина Мелькора - не жажда творчества, а гордыня, в которой он упорствовал, и нежелание учитывать чужие воли, в первую очередь волю Эру.
2. Об участии Мелькора в творении.
Я не совсем понял, что вы называете "процессом творения". Если вы говорите о творении в смысле create, когда нечто возникает из ничего - то это доступно только Эру и совершается одним актом (в "Сильмариллионе" это, например, тот момент, когда Эру говрит "Эа!"). Мелькор тут не при чем.
Если речь идет о строительстве Арды - то гипотеза об участии ангелов (включая Мелькора) в таком строительстве, насколько я понимаю, христианством не подтверждается и не отвергается. И текстом Библии тоже. Можно считать и так и так, противоречия нет.
3. О смерти.
В Атрабет как раз утверждается, что смерть пришла к людям только после того, как они поклонились Дарителю. Сильмариллиону это утверждение не противоречит: там Эру говорит, что смерть будет даром людей, но ничто не мешает считать, что Эру (который всеведущ) это говорит в провидении падения людей и имеет в виду, что смерть придет к людям после падения. А для падшего человека смерть - действительно дар.
О том, куда уходят люди, Эру в Атрабет говорит так:
"I gave you life. Now it shall be shortened, and each of you in a little while shall come to Me, to learn who is your Lord: the one ye worship, or I who made him"
"Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и каждый из вас вскоре придет ко Мне, чтобы узнать, кто ваш истинный Повелитель*: тот, кому вы поклоняетесь, или Я, который создал вас"
*это слово можно перевести и как "Бог", причем именно в смысле Бога библейского.

Но это не обязательно истолковывать как обещание вечной жизни вместе с Эру; такое толкование было бы странно. Я бы скорее толковал это как Божий суд: придете ко Мне, чтобы узнать, кто же ваш истинный господин, и получить по заслугам.
В "Сильмариллионе" вполне обозначено, куда идут люди после смерти согласно Средиземским представлениям. А именно: никто (кроме может быть малого числа Валар) этого не знает. Поэтому утверждать, что ада нет, нельзя. Может и есть, просто никто об этом не знает.
(Об этом даже и у нас не знают, в это верят. А во что верят те люди, в Сильмариллионе опять же не сказано).

Цитировать:

Настырно - ну что значит, верно описал Сатану? "Верно с точки зрения христианства" или что-то еще?

Да, христианства.

Вот   видите,   Дуглас.   Для  того,  чтобы    было    совпадение    всех   признаков    с  Сатаной    в  христианском  понимании,  вам приходится     строить  новые    конструкции  и,  по  правде  говоря,   довольно  вольные.   Всё  же   по  Толкину  именно   легенда   Аданель  -  это   легенда.  
Наверное,  можно  толковать   возникновение   смерти  и так   как  вы  толкуете, но  это  уже  чистая  имха,  не  на  чём не   основанная.  
Лапочке:
«ИМХО это похоже на некую гностически-манихейскую концепцию, что ли - сила зла действует в материи. Но не в духе! Возражать будете?»
Понимаешь,   Лапочка,  по  Толкину,    смерть   сама  по   себе  -  это   не  зло.   Элрос,  например,  выбрал  путь смертных    совершенно  добровольно  и  без   всяких   сопутствующих  обстоятельств.   Да  я  думаю,   что   это   и  по   жизни  верно.  

В изначальном оригинале Сатана   вообще с Богом не воюет. Это один из могучих духов у Бога на службе, по должности - ПРОКУРОР, обвинитель. Всюду, где он видит зло или глупость или несовершенство, он указывает на это. А поскольку он и в делах Бога видит известное несовершенство, он и на него Богу указывает. И в оригинале Бог по этому поводу хоть и не радуется, но и с Сатаной (Шетаном) не враждует из-за этого. Шетан - это дух на должности стебающейся совести мира, припечатывающей всякую фигню обличительным словом.

Спасибо, Wirade, я всё об этом хочу сказать, да останавливаю себя: тут же разговор с христианской точки зрения ведется.

(+ как и о том, что к "падению людей" (в "изначальном оригинале" по моим понятиям)  никакой Сатан не имеет никакого отношения)



Последнее изменение: Ньят - 03/07/03 на 19:48:42

2Дуглас: Вот только с такой совершенно вольной интерпретацией - ещё и натянутой, как тут уже отметили - и может выйти нужный Вам результат. Из текста он никак не следует! Мы должны договориться: мы о написанных книгах говорим или о том, что Толкиен, возможно, имел в виду, когда их писал? О втором я говорить не буду - я не мастер читать мысли покойного, а его записи - далеко не всё, что он думал:-)
--А для падшего человека смерть - действительно дар.--
Да? Побеседуйте об этом с Могултаем;-)

2Ньят: в Книге Бытия 3 тоже не сказано, что Сатана был тем змеем. Там вот что написано: "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: (...)" И нет ни намёка, что змей - это сатана. Это, видимо, познание (или добавка) более позднего времени.

2Гильрас: я не говорю, что смерть - зло, а что зло Мелькора действует в материи.

Давайте перенесем в "Бочку", что ли?

Можно и в Бочку.
Я думаю, что Толкиен намешал в образе Мелькора всякого, в том числе элементов образа Локи. Я по Локи не специалист, но у нас вроде есть специалисты - Тал Шиар, например. Вот не скажет ли кто из специалистов, в чём Мелькор Толкиена совпадает с Локи. И в чём с какими иными богами знакомых Толкиену мифологий.

Думаю, изначально Мелькор как Люцифер не задумывался, или задумывался как смесь Люцифера с иными образами. Постепенно Толкиен пытался приблизить Арду к канону католичества, но это вещь невозможная, мир просто не таков. И полностью отождествить Мелькора с Люцифером так и не удалось - не вмешивался Люцифер в Творение мира неким Диссонансом, и всё тут. Не хотел сатана творить, а хотел он лишь власти; не запел он своей Песни, а пошёл он войной на верных Господу ангелов, и был изгнан из рая архангелом Михаилом. Читайте "Потерянный Рай" Мильтона. Какая вещь!:-)

И никаких посмертных последствий Падения в Арде просто нет. Этого не указано. И смерть как Дар Эру людям планировалась Эру с самого начала. И Мелькор не имел к этому плану никакого отношения. Об этом специально сказано!

В общем, насильственное растягивание Арды на прокрустовом ложе догматического христианства Арде глубоко чуждо и не нужно:-)

Цитировать:

Вот   видите,   Дуглас.   Для  того,  чтобы    было    совпадение    всех   признаков    с  Сатаной    в  христианском  понимании,  вам приходится     строить  новые    конструкции  и,  по  правде  говоря,   довольно  вольные.   Всё  же   по  Толкину  именно   легенда   Аданель  -  это   легенда.

Гм. Какие именно новые конструкции я строю?
Все, что я писал об Айнулиндалэ, имхо, вполне следует из Айнулиндалэ.
Про участие Люцифера в строительстве Земли я сказал только "почему бы и нет".
Про смерть людей я указал только точку зрения, следующую из текста Толкина (истории Аданэль) и отметил, что Сильмариллиону она не противоречит.
Про уход людей к Эру я сказал, что интерпретация цитаты, приведенная Лапочкой, необязательна (и с моей точки зрения малоправдоподобна), а есть еще другая интерпретация. Это, конечно, можно считать новой конструкцией, но тогда и интерпретация Лапочки - новая конструкция, ибо они примерно в равной степени опираются на текст.
Не вижу тут новых конструкций. Покажите, плз.

Последнее изменение: Дуглас - 03/09/03 на 00:47:23

Цитировать:

2Дуглас: Вот только с такой совершенно вольной интерпретацией - ещё и натянутой, как тут уже отметили - и может выйти нужный Вам результат. Из текста он никак не следует!

Так ведь я опираюсь на тексты уж точно не меньше, чем вы. (На мой взгляд, больше).

"Не вижу тут новых конструкций. Покажите, плз."
Покажу. Чуть позже.
Нет, я говорю не об участии Айнур в физическом построении Арды, а о Диссонансе. Тот факт, что Мелькор внёс свою мелодию в план мира на стадии его составления. И эта мелодия была Искажением. Всё это манихейство. Сатана такого не делал. Он и не пытался творить, и это очень важно - он хотел власти. Да, в Библии не сказано, что не делал? Зато там сказано, что Господь (Он сам!) сотворил мир и увидел, что это хорошо весьма. Мало ли чего прямо не противоречит тексту? В Сильмариллионе не сказано, что Валар не казнили Эллери Ахе и выкалывали Мелькору глаза. Это не значит, что такое имело место быть в Профессорской Арде.

Сатана определяется его мотивами и действиями, а не его именем. Поскольку мотивы и действия Мелькора не совпадают с таковыми Сатаны, то это разные личности. Ну не вышло у Толкиена показать Сатану как он есть. И хорошо. Желание творить - хорошее желание, а жажда власти - плохое. Кроме того, Мелькор ведь не пытался нарочно заглушить мелодию Эру. Он просто не замолчал сам, несмотря ни на что. Это Эру оборвал Музыку. А ведь Музыка была для Мелькора чем-то совершенно особенным - его абсолютным и единственно возможным творческим актом.

Лапочке,  по  поводу   манихейства.  
Согласно   манихейству  и  гностицизму, материя  -  это   зло, а  дух  -  это   добро.  Причём  дух -  добро  полностью,   безоговорочно,   а материя,  столь же  безоговорочно,  зло.   Ни  в духе, ни  в материи  по  этой причине   не  может  быть  борьбы  добра   и  зла,  борьба  идёт   только между   материей  и  духом.    
О  идеях  противоположного   толка,  то  есть   материя  -  это добро, дух -  зло - я не слышила.
А  идея  о  том,  что  зло  входит   и  в  материю   тоже  это  не  в  коей мере   не   манехейство   и не  гностицизм.   Более  того,  если   исходить   из   того,  что   какое -то   зло есть  вообще,   то  по   другому никак  не   получается.  Просто  потому,  что невозможно   оторвать   дух  от  тела(точнее,  противоположный  подход  -  это именно  гностицизм). Простой   пример - ты  испугана,  у  тебя  выбрасывается  адреналин.Ещё   пример,  Бердяев,  который  тебе   нравится,  отрицательно  относился  к  половой  сфере,  считал,  что   она  противоречит   индивидуализму.  Да,  он   считал,   что  в  этом   вопросе  следует  говорить  прежде  всего  о  духе.  Но   прости, всё  же никак   нельзя  сказать,   чтобы   данная  сфера не   имела  никакого  отношения  к  плоти.  (Кстати, как   тебе нравится   высказывание  Бердяева  о  том,  что   женская  любовь   во многом  относится   к  демонической  сфере?   И  тут  тоже,  прости,   плоть   имеет   некое  отношение   к  делу. )
А если,  считать,  как считают   христиане,  что   произошло некое   грехопадение,  то   оно имеет  отношение   и  к  материи.  
Что   касается  самовыражения -  ты  думаешь   в  нашем мире   самовыражение   никогда   не  переростает   в  нечто  не  особо  хорошее,  и, если   уж  на  то   пошло,  мешающее   самовыражению   других?   Ты   думаешь,   коммунисты    не  самовыражались?  Или,   если уж   на  то  пошло,  фашисты?  Очень  редко   существа   начинают   со  зла. Чаще   всего  вначале  все  хотят чего  -то   хорошего  и  трудно  провести   грань,  когда   вполне  благие  стремления  перерастают    во  что-то   другое.  
Разумеется,  ко  злу приводит   не  только  и  даже не  столько самовыражение,  не  только сила, но  и  слабость.   На  мой  взгляд,  второе  гораздо   опаснее,   и на мой  вкус,   второе  гораздо   хуже.   Но   отрицать,  что  самовыражение  на  каком-то   этапе  может   перерасти   во   что-то   другое,  и  увы,  вполне  себе противоположное,  нельзя.
Дугласу :
Если   ваша  идея  и не   противоречит  Толкину,  то   и  никак из   неё  не   вытекает.  
Как   бы  там ни  было,  но  у  Толкина  не сказано   того,  что  говорите  вы, сказанно  только,  что   смерть  -  дар  Единого.  А   если   считать, что   в  легенде  Аданель   что-то   верно,   а  что-то   не  верно, то   выводы  могут  быть  разные.   Это  уже имхи.      

Последнее изменение: Гильрас - 03/11/03 на 14:47:13

Hilras, ja s toboj soglasna. Zlo kak my ego znajem obuslovleno nashej fizicheskoj prirodoj. Ja zh sama sostavila takoje opredelenije zla - pomnish'? Tut vopros ne v prirode zla, a v sootvetstvii Melkora Satane. Polnogo sootvetstvija net, net dazhe 50%go, na moj vzgliad.

--Что   касается  самовыражения -  ты  думаешь   в  нашем мире   самовыражение   никогда   не  переростает   в  нечто  не  особо  хорошее,  и, если   уж  на  то   пошло,  мешающее   самовыражению   других?  (...)  Очень  редко   существа   начинают   со  зла. Чаще   всего  вначале  все  хотят чего  -то   хорошего  и  трудно  провести   грань,  когда   вполне
 благие  стремления  перерастают    во  что-то   другое. --
Sovershenno verno, hotia nekotoryje sushchestva i nachinajut so zla (Adolf Aloizovitch prihodit v golovu...) Delo v tom, chto Satana v klassichaskoj traktovke ni s kakogo samovyrazhenija ne nachinal. On s zhazhdy vlasti nachal i tak na nej i stoit nerushimo;-)

-- Разумеется,  ко  злу приводит   не  только  и  даже не  столько самовыражение,  не  только сила, но  и  слабость.   На  мой  взгляд,  второе  гораздо   опаснее,   и на мой  вкус,   второе  гораздо   хуже. --
Eto sluchajno ne namek na Melkora ChKA? :-)
A v detaliah eto ne vyskazhesh'? Kak imenno ego slabost' privela ko zlu i v chem ona voobshche zakliuchajetsia? IMHO Merlkor ChKA - iskliuchitel'no sil'naja lichnost'.

Prostite za translit.

«Eto sluchajno ne namek na Melkora ChKA? «
Нет,   вообще-то,   не   намёк. :-)  В  том   смысле,    что    я  о   нём    в  данном  случае  не   думала:-)  
Я  имела   в  виду  более    общую    мысль.   То,  что   зло   может   проистекать   от   силы, от   стремления  к самовыражению, от   самости.    А  может   - от   слабости.   Имхо   -   второе   опаснее    и  хуже.   Во  всяком  случае,  второе   мне  нравится   меньше.
Но  относительно   Мелькора  ЧКА  ты    мою   точку   зрения     тоже   угадала.    
Что,  впрочем,   не  удивительно:-),  я  об  этом   писала  и  в   привате   и,  если    я  не  ошибаюсь,     на  светотени.    
Тебе   ещё   не  поднадоело  спорить?:-)  :-)    
«A v detaliah eto ne vyskazhesh'? Kak imenno ego slabost' privela ko zlu i v chem ona voobshche zakliuchajetsia? IMHO Merlkor ChKA - iskliuchitel'no sil'naja lichnost'. «
Да  всё  просто.   Он  ведёт   захватническую    войну,  при   этом,  по  ЧКА, вести   захватническую    войну не   хочет.   То   есть, если   бы  он   хотел,  то   это  было  бы  зло  понятное,  контролируемое,  можно  было  бы  говорить   насколько  оно   оправданно   или неоправданно,  можно   было  бы  говорить  насколько  оно   велико,  может  ли  оно  перерасти   во  что-то   большее.   Но   в  данном  случае    существо   просто  перекладывает    на  других   свою  ответственность,  и причины,  по  которым  он   это  делает,   не  важны,  главное,  что     он  снимает  ответственность   с  себя.

Ссылка к теме треда: http://eressea.ru/ambar/litera/literab1.shtml
Вот так выглядит версия отношений Эру и Мелькора по Толкиену. Отдалённо напоминает историю Бога и Сатаны. Очень отдалённо;-)

2Гильрас: "То,  что   зло   может   проистекать   от   силы, от   стремления  к самовыражению, от   самости.    А  может   - от   слабости.   Имхо   -   второе   опаснее    и  хуже"
А пример не приведёшь?

"Но   в  данном  случае    существо   просто  перекладывает    на  других   свою  ответственность,  и причины,  по  которым  он   это  делает,   не  важны,  главное,  что     он  снимает  ответственность   с  себя."

Что-то мне подсказывает, что Гортхауэр у отца просто забрал ответственность. Он сильнее был. Перестал слушаться, и всё. Насколько я понимаю, войны - дело рук Ученика, а не Учителя.

Насчёт Бердяева - у всех бывают неправильные идеи. Главное, чтоб правильные перевешивали:-)

«Гильрас: "То, что зло может проистекать от силы, от стремления к самовыражению, от самости. А может - от слабости. Имхо - второе опаснее и хуже"
А пример не приведёшь?»
Ну   скажем,     в  гитлеровской    Германии   мне  особенно   не  нравятся   те,  кто   просто   терпел   эту  катавасию   из  страха.   И   те,  кто   непосредственно   организовывал   геноцид   или  же  был   простым  исполнителем.   То  же   своё  рода   слабость,  бессмысленное   разрушение.  Меня,  кстати,   всегда  удивляли   те  зверства,     которые    фашисты   творили  на  оккупированных   территориях,   ведь  им   это  было  абсолютно  не   выгодно.      С  сильным,    по  крайней мере,    можно   договорится,  его   действия осмыслены,   он   не   будет   действовать   себе  во вред.  
А    разве  ты  думаешь   по  другому?  
Ты  же   сама  говорила,  что   с  теми,  кто  против   самовыражения  и   творчества   тебе    просто  не   о  чём  говорить.  
Я,  собственно,  согласна   с  тобой    в  этом   пункте,  я  тоже   считаю,  что   творчество   и  самовыражение   это   хорошо.   Хотя   закрывать   глаза   на   то,   что    это   всё  порой   выворачивается   на  изнанку,  нельзя.   Об  этом   собственно   ВК   Толкина.   Я  об   этом  уже  писала    в  треде   «Светлые,   тёмные  и    прочие  полосатые-2"(кажется   разговор   постоянно   перебрасывается  из   треда  в  тред).  
«Что-то мне подсказывает, что Гортхауэр у отца просто забрал ответственность. Он сильнее был. Перестал слушаться, и всё. Насколько я понимаю, войны - дело рук Ученика, а не Учителя. «
Так   ведь  не   под  замок  же  он  его   посадил,  Лапочка.   Всё  равно   за  своё  государство   Мелькор   отвечает.    
Вот   этим  мне  Мелькор   по  ЧКА   и  не  нравится.   Во   второй    половине   книги.

Спонтанная мысль: не стремление творить часто приводит ко злу, а те злые убеждения, которые это стремление сопровождают. Скажем, немцев привело к "окончательному решению" и другим преступлениям не желание наконец заняться достойным историческим творчеством, а сопутствующие этому желанию драуги, типа расовой теории и антисемитизма. Сами по себе эти ядовитые идеи не имели отношения к желанию занять достойное их нации место в мире. И Ленина привела к преступлениям прежде всего готовность к этим преступлениям, а не просто желание построить новое общество.

То есть ИМХО творчество не несёт в себе демонического потенциала - этот потенциал заключается в других личных или коллективных качествах творцов.

В этом смысле "падение" Мелькора по Толкиену реалистично и имеет глубокий смысл. Если Мелькор был готов "идти по трупам" ради своего самовыражения, то его жизненный путь получился закономерным. По Айнулиндале Мелькор готов "жертвовать" чужим самовыражением ради своего. Правда, Эру тоже вроде как готов жертвовать счастьем и жизнями своих тварей ради своих принципов. Вот готовность "жертвовать" чужой жизнью ради своих принципов или самовыражения - это и есть источник зла в историческом творчестве. Или по крайней мере один из них.

Госпожа Лапочка, госпожа Гильрас - мне кажется, ваш диалог имеет весьма опосредованное отношение к теме данного треда. Я бы предложила вам открыть новый тред. В другом разделе ДОска. Дав ссылку на эту страницу треда как на начало дискуссии.

Господин Могултай, господин Курт - повторяю свое предложение. Если вы полагаете, что ваша дискуссия завершена, скажите об этом прямо. Можно также подвести итоги, сделав summing-up данной дискуссии.

Господин Курт: я не получила ответа на свой вопрос о "перевранных" (т.е., приведенных c намеренным искажением первоначального смысла) цитатах из "Атрабет Финрод ах Андрэт" в тексте "Повесть о Яром Пламени". Я настоятельно прошу Вас аргументировать свои слова. Полагаю, Вам известно, что обвинения такого рода следует подтверждать чем-то более серьезным, чем ваше (или чье-либо еще) личное мнение.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/12/03 на 09:26:51

Цитировать:

Что-то мне подсказывает, что Гортхауэр у отца просто забрал ответственность. Он сильнее был. Перестал слушаться, и всё. Насколько я понимаю, войны - дело рук Ученика, а не Учителя.

Я скоро полюблю ПТСР. Искренне. Потому что, кажется, одна из тамошних идей, что такой властитель (там, правда, о Сауроне речь шла, но смысл ровно тот же) - или беспомощный дурак, или злонамеренный подлец - она правильная сугубо. В любом случае, уважения и любви не достоин.
"С такими друзьями врагов не надо". Я могу понять, когда такое из этого персонажа делают враги. Но вот когда сторонники... :(

Лапочка:

Цитировать:

Нет, я говорю не об участии Айнур в физическом построении Арды, а о Диссонансе. Тот факт, что Мелькор внёс свою мелодию в план мира на стадии его составления. И эта мелодия была Искажением. Всё это манихейство.

Манихейство, как уже говорилось, тут не при чем.
А что такое "составление мира"? Продумывание плана? Опять же нет свидетельств, что Люцифер в таком деле не принимал участия.


Цитировать:

Кроме того, Мелькор ведь не пытался нарочно заглушить мелодию Эру.

Пытался.
But the discord of Melkor rose in uproar and contended with it, and again there was a war of sound more violent than before (Но диссонанс Мелькора поднялся в шуме и вступил в борьбу с ней [второй темой], и вновь была война звуков, более жестокая, чем прежде).

Гильрас:

Цитировать:

Если   ваша  идея  и не   противоречит  Толкину,  то   и  никак из   неё  не   вытекает.   Как   бы  там ни  было,  но  у  Толкина  не сказано   того,  что  говорите  вы, сказанно  только,  что   смерть  -  дар  Единого.  А   если   считать, что   в  легенде  Аданель   что-то   верно,   а  что-то   не  верно, то   выводы  могут  быть  разные.   Это  уже имхи.

Я так понимаю, что речь идет об идее смерти как о даре падшим людям. Верно, у Толкина такой идеи нет; но речь шла о том, что описания Толкина христианским идеям не противоречат. Таки не противоречат.
Конечно, это еще не значит, что книги Толкина следует связывать с христианством. Связывать, на мой взгляд, таки следует, но причины этого более существенны, чем простое отсутствие противоречий :)

Последнее изменение: Дуглас - 03/12/03 на 15:25:37

2Дуглас: Да, конфликт Музык был, но Мелькор ведь нарочно не пытался оборвать Песнь Эру. Он даже не пытался подчинить её себе...
Я могу только повторить уже сказанное: САТАНА НЕ УЧАСТВОВАЛ В ТВОРЕНИИ. Он и не стремился к этому. И не заражал своей "силой" или "субстанцией" плоть Земли. И не служили ему разные звери полевые да подземные, прямо целыми стаями, как это в ВК показано. И уж тем более не извращал он природы одушевлённых существ бесповоротно ко злу, как по Толкиену сделал Мелькор с эльфами, превратив их в орков. Никакого Суда не обещано в Арде, а обещан Второй Хор. Похожесть и отсутствие буквальных противоречий ещё не означает идентичности. Можно свободно интерпретировать Библию, и можно составлять на её основе новые рассказы о Творении при участии Сатаны и кого угодно, но они будут нести несколько иной смысл, чем Книга Бытия 1.

2Тай: ИМХО образ действий Мелькора ЧКА всё же надо оценивать по конечному результату этих  действий.

(отстраненно) Меня в этом доме вообще большене слушают? Или я высказалась недостаточно ясно? Или я чудовищно заблуждаюсь, и ведущаяся в данное время в этом треде дискусситя имеет непосредственное отношение к статье господина Могултая? Или новый тред открыть стало - ну, настолько сложно?

...или вы хотите, чтобы я просто закрыла этот тред?

Зачем так строго? Курт, по-видимому, исчез, обсуждение и правда ушло в совсем иные дали, ну так мы это не со зла. Ну, а просто изменить название треда можно?

Цитировать:

(отстраненно) Меня в этом доме вообще большене слушают? Или я высказалась недостаточно ясно? Или я чудовищно заблуждаюсь, и ведущаяся в данное время в этом треде дискусситя имеет непосредственное отношение к статье господина Могултая? Или новый тред открыть стало - ну, настолько сложно? ...или вы хотите, чтобы я просто закрыла этот тред?

ИМХО, надо перенести в Бочку и переименовать.

А   может   быть   вернутся      к  статье  Могултая?:-)   А  то   о  ней,  собственно,   ещё   и не  
говорили:-)  Почти:-)

Мне   кажется,   что  только    в  конце предыдущего   треда   разговор   пришёл  собственно  к  обсуждению   статьи   Могултая.  То  есть к тому, следует  ли  считать   ЧКА  отдельным  миром   или  же  частью   Средиземья  Толкина.   Я  думаю,   что  тут   незаметно  происходит   некая  подмена  понятий.  Дело в   том,  что  можно говорить   о мире,  в смысле,  о   художественном  произведении, как,  например, говорят  о  Петербурге  Достоевского, и  можно   говорить  о  мире,  в смысле, именно  о  мире,  как   например  о  мире   Средиземья  или о   нашем реальном   мире.                        
Пример,   «Ричард  3»   Шекспира    противоречит   историческим   фактам,  но   внутри   себя  как   литературное   произведение   оно   правдиво.   Однако   сказать,  что   Шекспир   создал  именно   мир,  в  том  смысле   как  мы  говорим   о  мире  Средиземья   -   не  получается.   Не  получается   даже  в  том   смысле,  в каком     говорят,   скажем,  о  мирах   Урсулы  Ле  Гуин,   где  проработанность  деталей   меньше, чем  у   Толкина.    
А   что   получилось   у  Ниеннах?   У   Ниеннах   получился   именно  мир,  получилась  достаточно  высокая  проработанность   деталей,  не   говоря  уже  о  своем   языке.   Мне   лично, как   читателю,   нравится  у  неё   как  раз   это, нравится    язык  трав   и  тому  подобное.  
  Но  тут   выходит   следующее.   Деталей  много  -  и     их   не     хватает.   Многие  «исторические»   моменты     в    ЧКА   просто   не  отражены.   Я    не   знаю,    можно  ли  читать   ЧКА   без   Толкина,   мне    бы  лично  захотелось   прочитать   Сильм   хотя   бы  для  того,  чтобы  понять     некоторые    моменты.  В    интернете       мне  приходилось   читать   противоположные  отзывы,       одни  говорят,  что   давали   читать   ЧКА   знакомым,    не  читавшим  Сильма  и  эти    последние  ничего    не  поняли,  другие   говорят,    что  у  них    есть  знакомые,  не  читавшие   Сильма,   но  читавшие   только   ЧКА.    Мне, как   прочитавшей  ЧКА   после   Сильма    сказать   что-  либо   трудно,  но  я думаю,  что   ЧКА   можно  читать  отдельно   только   не  воспринимая    её как   мир.   Вот   например,  Отражение   Х,  Тайэре,   как мир   не  воспринимается,    это    просто   истории.    
Дальше,  внутри   ЧКА   живёт  Сильм,  как   говорит   Могултай,  лживая  история    победителей.   Но  поскольку   она  живёт,   то  естественно   версия    ЧКА   постоянно  сравнивается    с  версией    Сильма.    Я  согласна    с  Могултаем,   если  мы  вообще   говорим   о  ЧКА,  то    нельзя     отвергать   версию   ЧКА  только  на  том   основании,  что  Толкин   - первоисточник.   Но   сопоставление    их   по   принципу  исторического   метода      вытекает   из  установки    воспринимать   ЧКА   как   мир.    И  тогда    получается,   что  история   с  валинорской   казнью   вовсе не   самый  правдоподобный вариант,   хотя  тут   окончательно   ничего  доказать   нельзя.   А  вот   в  отношении   истории   с  Финродом   и  волколаками    ситуация  будет   другая.  
Если  опять   таки сравнивать   ЧКА   с  Тайэре,   то  получится,   что  ЧКА,  в  отличие  от  отражения  Х ,  имеет   много   точек   соприкосновения  с Сильмом, поэтому    спор   и  сопоставление    в  принципе  возможны.   У  Тайэре   такой  спор     не  возможен,  потому  что  факты  Сильма  просто отрицаются,  Мелькор   не  самовольно    уносит   сильмарилли,  а  получает  их  от  Финве.   Поэтому  получается   в  точности  по   Могултаю   -   можно  рассматривать   Сильм   внутри   отражения  Х   как  лживую   историю   победителей,  можно    Отражение  Х  внутри   Сильма,   как  лживую  историю  побежденных.   Точнее  -  можно  было  бы,  если    бы  внутри   отражения  Х   жил  Сильм.   Вообще-то   Отражение   Х  и  заявлено, как  истории   параллельного   Средиземья,  но   я  провожу  это  сравнение,  потому  что    пример   уж  больно   удачный:-)      
 Но  самая  интересная  история    получается   со  второй    половиной  книги.    
Там    вообще    выходит,  что   Мелькор   хотел   всё  время  мира,  но  при  этом    постоянно  происходили    нападения  на  владения  эльфов.    Если  рассматривать   ЧКА    как   мир,  то  такая    штука   получается   довольно    плохо.    Разве  что   написать   ещё   одну    ЧКА, да  и  то   не  уверенна,   что   может   возникнуть   логичная   версия,   по  крайней мере,       если    воспринимать всё    именно   как   мир.  
(Опять таки,  у  Тайэре   такой  заморочки  нет.   Там  вся  фишка   в  том,  что   обе  стороны  хороши.)
 Как   я  уже  говорила,   так   рассматривать   ЧКА    совершенно  не   обязательно.   Мне,      например,  нравится   фильм  «Близнецы»    со   Шварцнегером,   где  основная     посылка   с  точки  зрения  биологии   такой  бред,   что  хоть  стой,  хоть  падай.    Или, скажем,    мне  очень   нравится   фильм    «Хакеры»,  где, как   мне  говорили,   всё  касающееся  программирования  весьма  далеко   от  реальности.   Я,  правда,    в  таких   вещах   не  разбираюсь,  но,  мне   кажется,   если  бы  разбиралась,  то   фильм   мне  всё  равно     нравился  бы.    Но  дальше  получается  ещё  интересней.   Дальше   там,    во  второй  половине  книги  вырисовываются  какие-то   «нити».   И  в  мессидж   автора  ЧКА   они  вписываются   плохо,  а  вот   в  Арду   Толкина    они  вписываются  лучше.   А дальше  ещё  интересней.  Оказывается, эти  пресловутые      «нити»    в   Арду    Толкина,    если  рассматривать   её  в   традиционной  интерпретации,   то  есть   в  том  смысле, что  Мелькор   -  Сатана    -   не  вписываются   тоже.   Если, конечно,  брать все  факты  ЧКА   относящиеся к   «нитям»,     а  не  только   то,  что   нравится.   И вместо  этого,  получается,  с одной  стороны,  конечно, не   очень –то  хорошая  история,   а  с    другой   стороны   -   некая  высокая   трагедия.   И   получается,  что   воины  Аст  Ахэ   очень  неплохие   ребята,    оказавшиеся  способны     построить   Семь   Городов,    несмотря  ни  на  какие   «нити».  То   есть    оказавшиеся  способными     на  почти    невозможное.    И  что   ещё   интересно, как   раз   вторая  часть   ЧКА    в  чисто   художественном   смысле    слабее  первой.    Я   понимаю,   что  такие  вещи   очень  субъективны,  но   тем ни  менее.    А    вот   если   бы  не  проявившийся,   но  реально   существующий   конфликт   был  выражен,   то,  полагаю,   в  чисто  художественном  смысле   вторая  часть   была  бы  лучше.  Итак,  если  рассматривать   ЧКА   не  как   мир,  то   оттуда  вылетает  масса  интересных   деталей,  причём    далеко   не  только   «негативных»,  в   смысле,   «негативных»   для  Тёмных.  Те   же,   которые   можно   бы   назвать   в  этом    смысле    «негативными»   получают   очень  странную   окраску   и  создают   впечатление   того,  что   Средиземье    таит   в  себе  очень  много   чего   -то   непонятного   и  интересного,  что,  быть   может,  способно       и  всплыть.    
Итак, Средиземье   Толкина  без   ЧКА,    разумеется,   может    существовать(   и,  как  известно, как  то   существовало:-) ),  а  вот  Средиземье   ЧКА  -   не очень-то.  Опять  таки  -  в  смысле,  как   мир.  Не   как  мир   -  пожалуйста.   Но   тут есть   один  момент.  Если    вообще  говорить   о  ЧКА( а  то,   что  о нём    имеет  смысл  говорить   применительно  к  Арде  далеко не  факт,  многие  считают   по  другому),  то  не   имеет    никакого     смысла   вести   разговор  иначе,  как   при  помощи  исторического   метода.   Иными  словами   -  нет  смысла   говорить -  Толкин  первоисточник,  следовательно   всё  было   по  Толкину.      Иначе  надо   просто  говорить  именно   по  Толкину.     Это первое.  И   второе  -  возвращаясь    к  фактическому  топику:-)      По  поводу  пресловутого   сатанизма.  
Из   ЧКА   сатанизм   не  вычитывается  не  при  помощи   никакого    исторического   метода.  
Это   если  вообще  говорить  о  ЧКА.  Потому  что,  говоря       о  чём  ни  будь,   нельзя  произвольно  брать одни  факты,  а   другие  отбрасывать.   Это  совершенно   антинаучный  подход.   Нельзя    брать   из  ЧКА   пресловутые  «нити»  и  отбрасывать всё  остальное.   Тем более,  что  самое  смешное,  история  с   «нитями»   как раз     и  говорит,  что Мелькор  не  Сатана.   Возьмите       историю   с  теми  же самими   воинами  Аст  Ахэ, которых   он  отсылает,  чтобы  они не   погибли.   Так  что, если считать   Мелькора  по   ЧКА   не Сатаной,   а  Мелькора   по  Сильму  Сатаной,   или наоборот:-) , то  получается, что   это  таки разные миры.  
Но  в  этом   случае   получается   не  мир,  а просто книга,  и многое  интересное  из неё  выпадает.  
Короче  говоря, суть  в  том,   что   у Толкина  действительно   есть  лакуны.   И   что  бы  из  себя  не   представляло   Средиземье,      Толкину   удалось  создать   такой  мир   который  обладает какой-то   странной  реальностью.   И  поэтому  эти  лакуны  хочется    заполнить.   Вопрос  в   том   - как?   Похоже, всем  просто   надоело  спорить.   Вот   и  Могултай   говорит,  что   его  Средиземье   -  не   толкиновское.   Хотя  конечно,  глюк есть   клюк,   а  далеко  идущая  реконструкция  (как  у  Могултая)  -  это  далеко   идущая  реконструкция.   Но   у  Толкина   действительно   практически ничего   не говорится  о   мотивах  Мелькора, и действительно   существуют   ещё  и Лосты,  хотя  забывать,  что   это  очень  ранний  текст   нельзя.   В  общим,  у  меня нет   выводов:-)   Возможно,  когда  ни  будь   я  тоже  буду  говорить,  что  ничего  понять   нельзя,  и  что   у  каждого  своё  Средиземье.  То  есть,  последнее    конечно  верно, но  ведь  и  реальный мир  тоже  у  каждого    свой,   и  в  фактах   не  только  истории, но  и,  зачастую   современности, мы  тоже   порой    расходимся.      
Но  всё  же   -  глюки  -  это  штука    ненадёжная:-),  и  я  для  себя  сделала практический  вывод,  что   о  мире  Толкина  следует   говорить  только  на   основании   текстов  Толкина:-)
Но  сначала,  если  уж   говорить  о ЧКА, нужно  решить,    что внутри чего   является  пропагандой:-)    Тёмным,  решившим   этот   вопрос   положительно   и  желающим   рассматривать   Средиземье   как   мир,  очевидно   нужно   подумать, как  этот  мир  будет  выглядеть, но  это  уже  их,  а не   моя  проблема. :-)    




Последнее изменение: Гильрас - 03/12/03 на 20:29:50

Я ничего не поняла :)
ой :)

Не   стреляйте    в  пианиста,  он   играет,   как  умеет.  : )





Последнее изменение: Гильрас - 03/13/03 на 11:05:53

Цитировать:

Вообще-то   Отражение   Х  и  заявлено, как  истории   параллельного   Средиземья,  но   я  провожу  это  сравнение,  потому  что    пример   уж  больно   удачный:-)

1. Поясняю не то в пятый, не то в десятый раз. Для меня нет ни Арды Толкина, ни Арды Ниэннах, ни Арды моей или Альвдис или Ингвалла... Для меня есть мир Арда, болтающийся где-то на просторах космоса, ничуть не менее реальный и материальный, чем наша грешная Земля.  И не принадлежащий никому. Это оптом ко всем реальностям, лептописям, точкам зрения, глюкам, парадигмам и прочему...

2. Поясняю тоже не в первый раз. Для меня нет никаких отражений, параллелок, колец вокруг солнца,  чего там еще фантастика навыдумает. Для меня Арда - одна, см. п.1, а все погрешности в описании и взглядах объясняются  различиями в восприятии информации теми, кто интересуется этим миром. Погрешностями и индивидуальными особенностями.
Просто я, грешна и не каюсь, чуть менее настырный и конфликтный человек, чем это может показаться. Категорически не желая принимать как минимум 1/3 фактологии Сильмариллиона, но не чувствуя в себе сил объяснять см. 1й абзац этого пункта, я прикрячила название "Отражение". Чтобы сидеть в позиции "а в моем садике все было так, как мне виднее". На то время пока я работала над текстами хотя бы. Чтоб не тратить время на отбрехивание от критики в стиле "а у Профессора..." Хотя я ни тогда, ни сейчас не считаю, что "все татара кроме я" и только у меня все верно, остальные же погрязли в ошибках. В какой % я оцениваю соответствие своих текстов реальным событиям реального мира - отдельный вопрос. А сейчас весь цикл имеет окончательное название "Легенды Севера и Востока", что будет отражено и в и-нете на моей страничке. Как только у меня дойдут руки до переделки.
Dixi.

Всё   ясно,   Тай:-)  Просто   я  помнила,   что  публично   ты  высказывалась   по  другому.  А   информацию,  полученную   по  привату,  я  не  разглашаю.   Видимо,  я  не  читала   какие-то   твои более  поздние   публичные    разъяснения.  

Последнее изменение: Гильрас - 03/13/03 на 11:29:28

Я  лично  думаю,  что  Ниеннах   попала  частично   в  мир  Толкина,  частично  в   какой-то   свой.   Но  в   мир  Толкина  она    попала   намного   больше.  Чтобы  под  этим  не  подразумевать,  некие  реально   существующие  миры   или  некое   информативное  пространство.   Но   вообще,  из  того   что   я  читала,  в  Средиземье, имхо,  вписывается   по   настоящему  только  Ниеннах   и  реконструкции  Могултая.   Если   не  считать   некоторых   рассказов,   которые,  по   выражению   кого-то, не  помню  кого,  пролетают   над   Ардой  как  лёгкий   ветерок.  Я,  правда, читала   далеко не   всё  творчество  фэндома.   Например,  ещё  не  успела  прочесть   Ингвалла,  хотя  я  слышала,  что  это  стоящая  вещь.  
Что   касается Тайэрэ,  то, как  мне  сейчас  думается,   она  попала  в  какой-то  свой мир.   Может  быть   и  в  мир  Толкина   тоже, но   немного.  Насколько   немного,  не  знаю:-)
А   про   свой  практический  вывод   на  сегодняшний  момент  я  уже   говорила:-)
О  мире   Толкина    надо   говорить   по  Толкину:-)  

По моему впечатлению, фрагменты информации, которые "выуживаются" из миров, зачастую слишком легко спутать. Похожи какие-то события (личности, судьбы), и вроде, начинает казаться, что и мир тот же самый. Как кусочки нескольких мозаик перемешанные. Я вполне допускаю возможность что и Арда Толкиена, и Арта Элхэ Ниэннах, и Арда Тайэрэ, и энное количество других "Ард" существуют себе одновременно, но не как миры, "параллельные" друг другу, а совершенно независимо. Просто пойманные куски информации в чем-то сходятся, отчего может показаться, что речь идет об одном мире.

(виновато)
Ой, меня унесло в офф-топик. Поздно сообразила. :(

Последнее изменение: Тэсса - 03/13/03 на 15:20:18

Арта   Ниеннах   плохо   просматривается    как  отдельный  мир.   Получается  только   осколок   мира,  в   котором,  к  тому  же,  многое   противоречиво.  И, как  я  уже  говорила,   у Арты,   как  отдельного  мира  возникает   странный  перекос  между  разработанностью   в  одну  сторону  и   неразработанностью   в  другую.
Конечно,   понятие    целостного   мира  относительно.   Миры   Урсулы  Ле  Гуин   гораздо   в  большей  степени   целостные  миры, чем  мир   Ниеннах, но   они   уступают   Толкину.  Но   в  отношении  Толкина  мне   приходилось   слышить  такую  точку  зрения,  что   его  мир,  в  сущности, неполноценен,  по  сравнению, например,  с  миром   ирландских   саг.  Потому  что   этот  мир  придумал  один   человек  и ничего   нельзя  реконструировать   по  археологии,  да   и   мифология  не   совсем  полноценна,  в ней  почти   нет   развития.  
С   другой   стороны,  именно  Средиземье   обладает какой-то   странный  реальностью,   к  чему  бы  его  не  относить.   Возможно, как   раз  появление   некоторых   апокрифов   могут   сделать мир  Толкина     более  целостным.  Конечно, не  каждый  апокриф,   очень  немногие   по настоящему   вписываются   в  Арду.   Ко  всему  этому   следует   подходить  очень  осторожно.  
Ну,  а  о  практических   выводах   я  уже  говорила:-)  Хотя,  они,   возможно,   не   страдают   излишней  последовательностью:-)
P.S. А   почему   оффтоп?  Я  так  понимаю,   что  обсуждаемая  тема   как   раз  и  относится  к  статье   Могултая.  Впрочем,   если  я   ошибаюсь,   то  пусть   меня   поправят:-)

Последнее изменение: Гильрас - 03/13/03 на 15:38:19

(слазив в первый из тредов и освежив в памяти,  с чего, собственно, все началось; с облегчением)
Действительно, не офф-топ. Как хорошо-то! :)


Цитировать:

Арта   Ниеннах   плохо   просматривается    как  отдельный  мир.   Получается  только   осколок   мира,  в   котором,  к  тому  же,  многое   противоречиво.

Я б сказала не "осколок мира", а "неполная информация о мире". А перекосы в таком деле, по-моему, неизбежны - что-то удается "выудить", а что-то приходится вычислять. И кстати, у самого Профессора хватает разных версий. Возможно, по той же причине.

ИМХО, дискуссия, начатая мной некогда, кончилась; беседа была доведена до конфликта аксиом чисто литературоведческого плана, и свелась к тому, что с точки зрения людей, постановивших почему-то, что все авторские миры не подлежат переделке, ЧКА провинилась самим фактом таковой; сатанизма же в ней и при этом, как выяснилось, не ночевало (ибо переделанный мир не может интерпретироваться согласно установкам исходного сырья, даже если сам факт переделки априорно и произвольно осуждать; Шекспир не очернял короля Лира в пользу его дочерей, хотя его Лир глупее и злее Гальфридовского - такой упрек был бы и вовсе нелеп; в худшем случае можно сказать, что он зря воспользoвался герoями и сюжетом другого автора - и то это будет произвольная и веками неведомая литературе указивка о том, как писать можно, а как - нельзя).
На этом, как мне кажется, тред стоит закрыть, а интересную дискуссии Лапочки и Гильрас перенести в новый.

"И кстати, у самого Профессора хватает разных версий. Возможно, по той же причине."
У  Профессора   хватает   разных   версий.  А  в  ЧКА  как  раз   с  разными  версиями  не  очень  густо.   А  иные    версии ЧКА -  Профессорские.  


Последнее изменение: Гильрас - 03/13/03 на 17:09:36