Итак, по предложению Раисы выносим этот вопрос в отдельную тему. Началом разговора послужила фраза Маруси:
"Кто (и, главное, когда) утопил Белерианд, мы все знаем, так что вынос стихии не причем".

Итак, КТО и КАК?

Для начала замечу, что подобная тема давно-давно здесь уже была.

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=320

Цитировать:

И вдогонку к вопросу о  том, кто виноват в затоплении Белерианда. Маруся, я правильно понял, что вы утверждаете, что это сделали Валар, а их война с Мелькором здевь "не у дел"? Если да, то попрошу цитату в студию, все-таки...

А я замечу, что в моей реплике не было ни слова про то, что это сделали Валар, а был, увы, намек именно на то, что все утонуло в результате разборки между их силой и силой Мелкора, что никак не противоречит официальной версии, кажется.
А там, где вопрос обсуждался, контекст был "в результате выноса Мелкора за грань", на неверность чего и было в меру сил указано. А цитат не будет - Сильма под рукой нет, и вообще, все сами не маленькие, найти не сложно.

В тему: Валар/их посланцы как минимум дали Кирдану гарантию, что можно спокойно строить Серую Гавань рядом со вчерашним катаклизмом.

В MT ясно сказано , что Мэлькор-Моргот постоянно отождествлял себя с физической материей и поэтому разрушения при прямой войне с ним обязательно были (бы) . Просто в ПЭ , его внимание было обращенно на Белерианд (по понятным причинам) . Валар очень повезло , что дезинтегрирован был только запад Средиземья - как сказано в MT , одним из исходов Войны Гнева могло быть полное уничтожения Арды .

Ср. в одном из упоминаний о Дагор Дагорат , что Эонвэ (Фионвэ) уничтожил мир чтобы уничтожить Мэлькора (не Моргота , а именно всего Мэлькора) .

Цитировать:

Ср. в одном из упоминаний о Дагор Дагорат , что Эонвэ (Фионвэ) уничтожил мир чтобы уничтожить Мэлькора (не Моргота , а именно всего Мэлькора) .

Дай поточнее цитату, а? Мне некогда копаться, но я не вполне понимаю, о чем идет речь.

For 'tis said that ere the Great End come Melko shall in some wise  contrive a quarrel between Moon and Sun, and Ilinsor [Tilion] shall seek to follow Urwendi [Arien] through the Gates and when they are gone the Gates of both East and West will be destroyed, and Urwendi and Ilinsor shall be lost. So shall it be that Fionwe [Eonwe] Urion, son of Manwe, of love for Urwendi shall in the end be Melko's bane, and shall destroy the world to destroy his foe, and so shall all things then be rolled away. (The Book of Lost Tales I, IX)

Ну, ссылку на Лосты я бы не стала принимать во внимание при наличии более поздних концепций.

P.S. От модератора:
1. Второй раз обращаю внимание на неправильную регистрацию. Требуется указывать паспортное имя и фамилию
2. По правилам этого форума, цитаты принято переводить - можно самому, можно воспользоваться имеющимся переводом. (До сих пор непереведенные цитаты прощались только Немировскому) :)

Переводить ? здорово !  Я ведь английским не владею .

А регестрацию исправил ;-)

Что до Лостов как источника , так я и не говорил , что следует верить безоглядно . Я говорил - "сравните" ;-) И вообще , здесь принята каноническая методология ?

Ворон, после фразы о "канонической методологии" ты рискуешь нарваться на на вопрос об определении как этого самого термина, так и канона вообще :)

Цитировать:

For 'tis said that ere the Great End come Melko shall in some wise  contrive a quarrel between Moon and Sun, and Ilinsor  shall seek to follow Urwendi  through the Gates and when they are gone the Gates of both East and West will be destroyed, and Urwendi and Ilinsor shall be lost. So shall it be that Fionwe  Urion, son of Manwe, of love for Urwendi shall in the end be Melko's bane, and shall destroy the world to destroy his foe, and so shall all things then be rolled away. (The Book of Lost Tales I, IX)

"Ибо сказано, что прежде, чем наступит Великий Конец, Мелько своею хитростию поссорит Луну и Солнце, и Илинсор отправится за Урвенди чрез Врата, когда же скроются они, Врата Востока и Запада будут разрушены, и Урвенди и Илинсор не вернутся. И будет так, что Фионве Урион, сын Манве, из любви к Урвенди станет проклятием Мелько и повергнет весь мир, дабы повергнуть своего врага; и так все сущее в мире рассеется"

Онако я не очень понимаю, что нам это дает.
Из этой цитаты не следует, что Фионве уничтожит "всего Мелькора" просто потому, что в этих ранних текстах, похоже, еще нет концепции о физическом расточении Мелькора (да и откуда бы ей взяться? Мир Лостов гораздо более сказочно-языческий, нежели поздне-христианские тексты Толкина).

Впервые же идея о затоплении Белерианда появляется, если я сейчас не ошибаюсь, в текстах 30-х годов.

P.S. Да, а вопрос о том, что такое "каноническая методология", обсуждают в соседнем треде.:)

Последнее изменение: Раиса - 03/16/03 на 10:03:20

Хэл пишет :

Цитировать:

Ворон, после фразы о "канонической методологии" ты рискуешь нарваться на на вопрос об определении как этого самого термина, так и канона вообще :-)

Как два байта переслать ;-) Но это будет моё субъективное мнение и люди желающие поспорить запросто найдут там пару зияющих дыр :-) Но Прямой Путь у каждого свой ;-)

Раиса пишет :

Цитировать:

Онако я не очень понимаю, что нам это дает

Я призвал лишь сравнить , чувствуете разницу ? ;-)

Раиса пишет :

Цитировать:

Из этой цитаты не следует, что Фионве уничтожит "всего Мелькора" просто потому, что в этих ранних текстах, похоже, еще нет концепции о физическом расточении Мелькора (да и откуда бы ей взяться? Мир Лостов гораздо более сказочно-языческий, нежели поздне-христианские тексты Толкина)

А если изучать историю Арды по ВСЕМ текстам ?

И потом , в MT сказано , что полное уничтожение Мэлькора повлекло бы за собой дезинтыграцию всей материи (сами знаете почему ;-)) и в LT мы видим тоже самое - Эонвэ-Фионвэ уничтожает Мир дабы повергнуть Мэлькора . Следовательно автор Лостов (?Эриол Эльфвинэ) и Толкин (если рассматривать MT как попытки Толкина проанализировать события Арды с точки зрения реальной Вселенной [надеюсь не запутал своими сонными речами ? :-)]) в этом вопросе солидарны . Можно конечно спорить... (Да ? :-D)