Что должно явиться поводом для начала Дагор Дагорат?

Если я правильно все помню, повод (если это можно назвать поводом - скорее это собственно момент начала) для начала Дагор Дагорат везде один - Мелькор должен вырваться на свободу. Дальнейшее развитие событий описывается в разных текстах несколько по-разному.

Цитировать:

Если я правильно все помню, повод (если это можно назвать поводом - скорее это собственно момент начала) для начала Дагор Дагорат везде один - Мелькор должен вырваться на свободу.

Продолжаем - сразу два вопроса:
1. Каким образом Мелькор может выбраться на свободу. Кто передаст ему напильник в батоне - решетки пилить?
2. А при чем тут вобще Арда? Стена ночи, за которую отправили мотать срок Вражину, сколь я не помню, находится где-то в Валинорской губернии. То есть, эта разборка, по логике мысли - личная проблема Валар и других обитателей Амана. Зачем Средиземье-то подвергать деструкции?  Или я где-то ошибся?

Цитировать:

1. Каким образом Мелькор может выбраться на свободу. Кто передаст ему напильник в батоне - решетки пилить?

Насколько я помню, в текстах таких данных нет. Если я ошибаюсь, Валандиль меня поправит. Глюками же занимаются в другом разделе.;-)
Лично я понимаю "вырвался" именно как вырвался. Как Финрод разорвал цепи на Тол-ин-Гаурхот? Никто же ему напильник не передавал.;-)


Цитировать:

2. А при чем тут вобще Арда? Стена ночи, за которую отправили мотать срок Вражину, сколь я не помню, находится где-то в Валинорской губернии.

Стена мира - это стена, которая окружает весь мир, вообще-то, а не только Валинорскую губернию.:-)
См., например, "Амбарканта" (HoME IV) (конечно, это ранний текст)

"Илюрамбар (Ilurambar) или мировые стены ограждают весь мир. Как сталь, как стекло и лед эти стены, и Детям Земли не дано даже представить, насколько они холодны, тверды и прозрачны. И нельзя их ни увидеть, ни пройти, иначе как через Дверь Ночи.
Внутри этих стен - сфера Земли: сверху, снизу и со всех сторон от нее находится Вайя (Vaiya), Омывающий Океан".

(гм... перевод какой-то кривой. Но какой нашелся на АнК. Оригинал вечером из дома, если Валандиль не найдет раньше меня) ;-)

В Myth Transformed (HoME X)

"Как известно, он был ввергнут в Бездну[10]. Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды".

(примечание 10)

"Ср. завершение "Сильмариллиона": "А Моргота Божества извергли через Врата Тьмы в Безвременную Бездну за Стенами Мира".

(примечание *11)

"Примечание: ведь люди (и даже эльфы) склонны путать Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система)".

Примерно в ту же тему - комментарий Толкина к "Атрабет"

"Несомненно, по эльфийским преданиям, главная часть Арды - Земля (Имбар, "Жилище") [12], место Действа - войны Валар и Детей Эру с Мелькором; так что, по-видимому, в повседневном употреблении "Арда" означало "Земля"; с этой точки зрения, назначение Солнечной системы - сделать возможным существование Имбара. Что же касается положения Арды в Эа, то утверждение, что главные из Айнур-творцов (Валар), в том числе и Мелькор - первоначально могущественнейший из них - поселились в Арде[13], предполагает, что, как ни мала Арда, она является ареной главных событий в Эа."


Цитировать:

То есть, эта разборка, по логике мысли - личная проблема Валар и других обитателей Амана. Зачем Средиземье-то подвергать деструкции?  Или я где-то ошибся?

См. выше. Заметим, что в текстах Толкина сама идея пророчества о Дагор Дагорат трактуется по-разному: то как эльфийское пророчество, то, наоборот, как пророчество сугубо людское.

Еще раз, Раиса, объясни: Стена ограждает только сферу Земли, или всю солнечную систему, или всю(ё) Эа? И какое в оригинале употреблено слово "ограждают весь мир" - world или universe?

Цитировать:

Еще раз, Раиса, объясни: Стена ограждает только сферу Земли, или всю солнечную систему, или всю(ё) Эа?

Вообще это не очень понятно. Судя по той же Амбарканте, а также по комментариям к Атрабет я бы предположила, что Стена ограждает именно то, что в Арде является аналогом солнечной системы.
Но в МТ явно сказано, что Моргот был низвергнут за пределы Эа, - вне пространства и времени, причем надо полагать, что понимать это следует в метафизическом, а не в, так сказать, географическом смысле.;-) Однако с третьей стороны текст МТ сложно рассматривать в комплексе с какими-либо другими текстами именно с космогонической точки зрения, так как он написан с точки зрения не получившей в дальнейшем развития версии Круглого мира.
Я склонна полагать, что то место, куда был низвергнут Моргот, следует рассматривать исключительно в образно-метафизическом смысле (как НеБытие), а не искать тут каких-либо четких астрономических или географических указаний.


Цитировать:

И какое в оригинале употреблено слово "ограждают весь мир" - world или universe?

World

Вот, собственно оригинал процитированной выше фразы
"About all the World are the Ilurambar, or Walls of the World. They are as ice and glass and steel, being above all imagination  of  the  Children  of  Earth  cold,  transparent, and
hard.  They  cannot  be  seen, nor  can they  be passed,  save by the Door of Night.                                                
   Within  these  walls the  Earth is  globed: above,  below, and upon all  sides  is  Vaiya,  the  Enfolding  Ocean".  

Вышеприведенный перевод более-менее вроде точен, хотя коряв.;-) Но я лучше все равно сейчас не сделаю.

Я тут краем уха слыхала, что в 2060 году будет Конец Света. Может это ОНО? А насчёт передачи напильника в батоне могу помочь:)

Цитировать:

Я тут краем уха слыхала, что в 2060 году будет Конец Света. Может это ОНО?

А вы поменьше слушайте всяких слухов.;-) Нет, не оно. А батон я сама съем.;-))

А напильник? ;D

Цитировать:

А напильник? ;D

(философски) А напильник не имеет отношения к текстам профессора Толкина.:)

Есть еще вопросы по текстам?

*ехидно*
Есть. Где в тексте Толкиена упоминается батон, который, судя по всему, отношение имеет? ;)

Меня всегда поправляют, когда я пытаюсь сказать world в отношении "весь мир, вселенная", поправляют, что, мол, world = Earth и только.

Надо будет уточнить :)

Цитировать:

*ехидно* Есть. Где в тексте Толкиена упоминается батон, который, судя по всему, отношение имеет? ;)

13й том, 461 страница, 7й абзац сверху, 2я строка, 3е слово.
(Но есть подозрение, что данная часть обсуждения не в тему, давайте ее модераторским произволом прекратим :)

Если серьезно, то есть вот какая идея: в МТ сказано, что "выкидывание за Стену Ночи" есть казнь в физическом смысле - лишение телесной оболочки. То есть Моргот не может воплотиться до последнего момента. Вот как Саурон не мог воплотиться 2,5 тысячи лет - и никак своего существования не проявлял. Так и Моргот - но на гораздо более длительный срок.
Но это все только при понимании Стены Ночи как метафизической сущности, а не места.

Наверное, Дагор Дагорат сработает как Рагнарек - тоже, на с того ни с сего. (Хм, впрочем, Рагнареку предшествует Фимбулвиттер - зима длиной в три зимы, помнится...И еще что-то насчет петухов, которые прокричат в трех мирах в единый час.) Тоже, звучит петушиный крик - Волк срывается с цепи, а Локи, глядишь, уже плывет на Нагльфаре. Видимо, с Дагор Дагорат так же - час заранее предопределен, и нельзя ее отсрочить, но только ускорить (батоном с напильничком:)).

По поводу невоплощенного Мелькора.
Тут интересная ситуация выходит. Дело в том, что Мелькор есть часть Арды, и с этим ничего не попишешь. То есть возникает вопрос - можно ли убрать Стихию из мира и если да, то что из этого выйдет? Возможных ответов, по-моему, два:
1. Нет, нельзя. Мелькор лишен физической оболочки, но при этом остается в Арде.
2. Да, можно. выйдет из этого затопление Белерианда.

Мне по душе больше вторая версия...

Цитировать:

По поводу невоплощенного Мелькора. Тут интересная ситуация выходит. Дело в том, что Мелькор есть часть Арды, и с этим ничего не попишешь. То есть возникает вопрос - можно ли убрать Стихию из мира и если да, то что из этого выйдет? Возможных ответов, по-моему, два: 1. Нет, нельзя. Мелькор лишен физической оболочки, но при этом остается в Арде. 2. Да, можно. выйдет из этого затопление Белерианда.

"Чтобы владеть Ардой, Моргот вложил большую часть себя в физические составные Земли - так что с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено".
(МТ, текст 7)

И там же далее:

"Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды".

Чуть далее:

" Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду. Моргот был взят в плен в физической форме[9], в ней доставлен, как простой преступник, в Аман и представлен на суд Намо Мандоса. Его изгнали из Благословенного Королевства и казнили: убили, как одного из Воплощенных. Тогда стало ясно (в первую очередь Намо и Манвэ), что, глубоко рассеяв свою силу в материи Арды, Моргот потерял прямую власть над ней, и все, что "он" (остаток цельного существа) сохранил в качестве "себя", заключалось в искромсанном и умалившемся духе, населявшем им же созданное тело (теперь "он" полюбил его). Лишившись тела, Моргот стал слабым, "бездомным" и пребывал в растерянности и "неприкаянности".

Оригинал, если требуется, вечером из дома.

Таким образом, мне представляется, что на момент изгнания, Мелькор уже не представлял собой Стихию, - но его зло воплотилось в физической материи Арды.

3. Можно. Последствия за свой счет.
Кто (и, главное, когда) утопил Белерианд, мы все знаем, так что вынос стихии не причем.
А технически это выглядит примерно так: при выносе стихии кто-то должен взять на себя эти функции. Ну, вероятно, самый "близкий" по сути. Только что-то мне подсказывает, что несмотря на это в нашем случае это был ни фига не Ауле, а Саурон, по мере сил пытавшийся "заместить" любимого шефа на этом поприще. И ему это почти удалось. Пока группа умников не вынесла и его. И вот тут-то и началось. Если, конечно, управление не было перехвачено. В чем сумлеваюсь.

P.S. версия, конечно, левая, но мне кажется, что она ничем не хуже батона... ;)

2Раиса
Не спорю с тем, что к Валар он уже не относился. Но то, что сила его, рассеянная в мире, была с ним связана - ИМХО, бесспорно. По этому поводу есть замечательное объяснение пользы от мятежа нолдор...
2Маруся
Так скажите, кто и когда, если знаете точно... мне, например, это неведомо. И с цитатами, плиз.

Цитировать:

2Раиса Не спорю с тем, что к Валар он уже не относился. Но то, что сила его, рассеянная в мире, была с ним связана - ИМХО, бесспорно. По этому поводу есть замечательное объяснение пользы от мятежа нолдор...

Смысл, имхо, в том, что in person он не остался, а как часть своей силы - остался. Т.е. то, что было изгнано, было лишь малой частью Стихии.

Цитировать:

Кто (и, главное, когда) утопил Белерианд, мы все знаем, так что вынос стихии не причем.

Очень даже при чем. Белерианд затонул в процессе Войны Гнева (а не после) из-за того, что примененные силы были слишком велики.

2Дуглас
Разделение Айну на личностную и стихийную составляющие? И, практически, возможность существования одного отдельно от другого?
Хм... увесистая имха. А есть какое-нибудь текстуальное подтверждение? Если можно - с пояснениями... до меня сегодня, как и всегда, все с трудом доходит...
И вдогонку к вопросу о  том, кто виноват в затоплении Белерианда. Маруся, я правильно понял, что вы утверждаете, что это сделали Валар, а их война с Мелькором здевь "не у дел"? Если да, то попрошу цитату в студию, все-таки...

В качестве модератора предлагаю тему о затоплении Белерианда вынести в отдельный тред, - а то здесь слишком много всего смешалось в кучу.

2Раиса. Сделано.
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=13_tome&action=display&num=1705&start=

(Тар, чтобы вставить цитату - после ссылки надо поставить пробел, а потом нажать на Enter)

Последнее изменение: Раиса - 03/03/03 на 17:59:33

Цитировать:

2Дуглас Разделение Айну на личностную и стихийную составляющие? И, практически, возможность существования одного отдельно от другого? Хм... увесистая имха. А есть какое-нибудь текстуальное подтверждение? Если можно - с пояснениями... до меня сегодня, как и всегда, все с трудом доходит...

Так вот же Раиса приводила чуть выше.

У Толкина точного ответа о дате начала Дагор Дагорат я не увидел, однако Перумов этот момент описан очень даже подробно...

Измышления Перумова в этом разделе мы не рассматриваем.