WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Историческая реконструкция, ролевые игры и 'фэндом' >> Жизнь 'тусовки' >> Темные, светлые и прочие полосатые
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1688

Сообщение написано Раиса в 02/26/03 :: 3:30pm

Заголовок: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Раиса в 02/26/03 :: 3:30pm
Я желаю похулиганить.:)

Надеюсь, никто не обидится, - даже если увидит ниже свой собственный
портрет.:))

К вопросу о светлых, темных и всяких прочих полосатых. Немного структурированных размышлений.
Довелось мне еще года два назад услышать своеобразную, но по своему имхо
довольно верную классификацию толкинистов - автор сей классификации, если я не ошибаюсь, был Гарет (вообще любитель всяких классификаций и порядку) :)), он же тогда давал некоторые пояснения.
Я же сейчас приведу эту любопытную классификацию со своими обширными авторизованными комментариями.

Сразу же несколько оговорок (еще несколько будут в конце).

Первое. Все термины описывают исключительно участников тусовки - и, естественно, не имеют никакого отношения к текстам Толкина.
При этом второе. Все описанные случае относятся именно к людям, интересующимся, скажем так, _только_ миром Средиземья в широком смысле
понятия (включая Толкина и апокрифы), - потому что если пытаться включить в рамки классификации вообще всех разнообразных ролевиков, реконструкторов, мироглядов и фэнтезистов, увлекающихся мирами других авторов и своими
собственными мирами, и прочая, - то границы классификации размоются до бесконечности.
И третье. Поскольку я существо скорее сетевое, а реальный пожизненный круг моих фэндомских знакомств достаточно ограничен, - то я буду рассматривать в основном типажи, обитающие в сети.

Итак, классификация по мировоззренческому критерию. Так сказать, слева
направо.

1) Злобные светлые
2) Канонисты
3) Умеренно светлые
4) Безыдейные
5) Нейтралы и равновесники
6) Черные и пушистые
7) Черные злобные.

Рассмотрим подробнее.;-)) (стиль, разумеется, будет мой - то есть в меру
язвительный)

<Злобные светлые> - это не столько мировоззрение, сколько образ жизни.
Вообще этих людей правильнее было бы называть не толкинисты, а <антиниеннисты>. Тексты Толкина эти люди знают иногда хорошо, чаще не очень
хорошо. Но зато они, как правило, очень хорошо знают текст ЧКА во всех редакциях и никогда не упускают случая продемонстрировать свое знание, с
соответствующим крайне негативным комментарием. Именно они ходят в сетевые крестовые походы против инакомыслящих, а также старательно просвечивают томики ЧКА рентгеном на предмет поиска скрытых водяных знаков в виде трех
шестерок. Любой возникший диспут переводят на разговор о вредоносности ЧКА.
На каждого несогласного склонны навешивать ярлык сатаниста. Стращают оппонентов статьей мисс Твинкль и неведомой матрицей. Несмотря на то, что
эти люди во всех диспутах громко кричат о том, что <Толкин всегда прав>, сами они с текстами Толкина обращаются весьма вольно в тех случаях, когда им это выгодно (последним, впрочем, грешат практически все нижеследующие категории, даже господа канонисты, - хотя, конечно, ни один из них никогда в этом не признается) ;-)) Проповедуют сомнительные идеи типа поголовного
геноцида орков.
К счастью, представители этой категории в количественном отношении относительно немногочисленны, - но зато, как правило, орут громче всех.

<Канонисты>. Само по себе название этой категории странно и загадочно. Ибо подразумевается, что канонисты - это те, кто признает некий <канон>
(толкиновских текстов, естественно). В действительности, разные специалисты трактуют этот вопрос совершенно по-разному. Встречаются и такие, которые действительно придерживаются определенного списка <канонических> текстов, -
чаще всего это пятикнижие (ВК+Хоббит+Сильм), иногда - ВК+Хоббит, реже - ВК+Сильм, в исключительных случаях - один лишь ВК, некоторые прибавляют к пятикнижию еще и Анфиништы: Словом, полный финиш. Поэтому чаще под словом
<канонист> в более широком смысле подразумевают текстолога-исследователя.
Именно эти люди обычно пишут всякие исследовательские статьи, доклады или,
во всяком случае генерируют дискуссии, служащие субстратом для будущих статей. Наиболее знающие, крутые и продвинутые канонисты, впрочем, в сетевых
дискуссиях практически не участвуют - им это уже не интересно.
Канонист засыпает и просыпается с томиком HoME под подушкой.
Основной девиз канониста - <Толкин всегда прав>. При этом, в зависимости от личных склонностей, основной целью жизни канониста является либо выяснение вопроса <В каком именно томе Толкин был всегда прав?> либо <Почему Толкин сначала был прав в одном томе, а потом стал прав в другом?> Соответственно по этому критерию канонисты делятся на историков, филологов-лингвистов,
филологов-литературоведов и некоторых прочих.
Как правило, канонист знает тексты Толкина хорошо или очень хорошо, и стремится узнать еще больше.
Среднестатистический канонист воспринимается широкой общественностью как зануда и одновременно бесплатная справочная служба. На любой вопрос отвечает цитатой из Толкина. На любое возражение требует у своего оппонента цитату. В
своем нормальном состоянии отвергает все, что не соответствует текстам Толкина. На невинное утверждение оппонента типа "Дважды два четыре"
спрашивает "А в каком томе HoME это написано и какое там точное слово стоит по-английски?"
На самом деле, некоторая часть канонистов вполне себе в своем узком кругу занимается достраиванием, реконструкцией и ловлей глюков, выходящих порой далеко за пределы описанного в текстах, - но, за редким исключением, никогда
текстам не противоречащих. Не каждый канонист - это классический остогеровский ОК. Встречаются, вопреки утверждениям Остогера, также ОЭ, и
даже, - о, ужас, - СЭ, - хотя вряд ли кто-то из канонистов признается в подобном грехе публично.
Отношение канониста к ЧКА может варьироваться от резко негативного до спокойно-равнодушного, но основная позиция, все-таки, - <к ЧКА я не
отношусь> (<как вы относитесь к сексуальным меньшинствам? - а я к ним не
отношусь>)

<Умеренно светлые> - большая и сильно размытая категория. Эти люди сохраняют основные мировоззренческие полюса мира Толкина - "Эру благ, Мелькор гад" и тому подобное. Тексты могут знать хорошо, не очень хорошо или средне, но при
этом с текстами обращаются достаточно вольно, и за пределами упомянутых основных понятий позволяют себе иногда весьма далекие от текстов глюки и/или реконструкции. Часто также вольно обращаются с различными версиями, выбирая
понравившуюся на свой вкус без особенно четко обозначенных критериев. Верят во все Красивое, Доброе и Прекрасное, часто, много и не всегда к месту повторяют слова <Эстель> (непременно с большой буквы и непременно с придыханием) и <Арда Исцеленная>. Иногда склонны к пацифизму. Некоторая
часть представителей этой категории увлекается совмещением версий, рассматривая апокрифы в качестве отдельного источника (<да, пожалуй, эллери ахэ все-таки существовали: но, конечно, добрые валар не могли казнить их на
скале. Наверное, их просто всех привезли в Валинор и там исцелили> - и т.д.)
Мастера ролевых игр по Толкину часто встречаются именно в этой категории (хотя, впрочем, могут встречаться в любых других тоже).
Отсюда же растут ноги красивых и в принципе вполне нравственных, но абсолютно нетолкиновских концепций, - типа идеи об исцеления Мелькора
любовью, орков - красотой, а назгулов - сотней поцелуев.
Интересная вариация - люди с квентами бывших прислужников Врага - прозревших, раскаявшихся и возвернувшихся на сторону Света.

<Безыдейные> - не часто встречающая категория. Эти люди рАвно любят Толкина, ЧКА, Брилеву, любые другие апокрифы, воспринимая каждый отдельный текст просто как самостоятельную красивую сказку. Они старательно сопереживают той стороне, которой положено в каждом конкретном случае, - но каким-то образом ухитряются не делать из этого никаких мировоззренческих выводов.
В чистом виде подобные люди уже практически не встречаются, а остающиеся мастодонты под влиянием тусовки быстро идеологизируются. Те же, кто там и не пожелал идеологизироваться, изредка существуют в виде крайних Пацифистов и Всеобщих Миротворцев (<и тот мир такой красивый, и этот мир тоже такой
красивый, ребята, что нам делить, давайте жить дружно!>)

<Нейтралы и равновесники>. Честно говоря, эта категория людей для меня столь смутна, чужда и непонятна, что я не берусь охарактеризовать их мировоззрение и характерные особенности.  Хотя на дделе таких людей есть и много. Подозреваю, что многие из тех, кто сами себя позиционируют как "темные", относятся скорее в эту категорию. В частности, подозреваю, что где-то сильно в районе этой категории находятся сторонники второй редакции ЧКА, а также вообще все люди, исповедующие принцип "У каждой стороны своя правда".

<Черные и пушистые>. Или, в качестве частого синонима, <темные-по-Ниенне>. В
основном это и есть те самые классические поклонники ЧКА, причем чаще первой редакции, - потрясающе наивной, безграмотной, местами пронзительно красивой, но самое главное - надрывно-сентиментальной. Хотя нельзя сказать, что эта категория полностью исчерпывается образом <Элхэ номер 125> в черном с серебром, со звездным светом в глазах и именем доброго Тано на устах, - все же это достаточно типичная характеристика. Также - Видящие, Помнящие, Благородные Рыцари Аст Ахэ, Черные Менестрели и т.д. (все - непременно с
большой буквы). Эти люди обычно плохо знают тексты Толкина, и, как ни странно, часто столь же плохо знают тексты Ниенны. Верят в Очень Доброго
Мелькора и Злобных валар, самих себя считают очень добрыми, правильными и нравственными, при этом часто несчастными и несправедливо страдающими. В общении могут проявлять бОльшую или меньшую адекватность. В худших вариациях
отличаются повышенной истеричностью, - но к счастью, худшие вариации встречаются не так часто (во всяком случае в сетевом варианте).
Как правило, именно этих добрых наивных девочек и юношей представители <злобных светлых> записывают в сатанисты, - совершенно напрасно, на мой взгляд. Ибо, несмотря на всю ту чушь, которую они
исповедуют, - во всех остальных отношениях они сохраняют совершенно нормальные нравственные понятия и этические представления.
Возраст часто подросткой, после определенного возраста (определенный возраст может наступить и в 16, и в 30 лет) линяют, превращаясь в нейтральных, умеренно светлых либо канонистов, - в зависимости от личной склонности. И лишь при особенно неблагоприятных обстоятельствах - мутируют в злобных темных.

<Злобные темные> - к счастью, достаточно редко встречающаяся (во всяком случае в сети, - живьем, говорят, чаще), но малоприятная категория. Иногда
называются также <темные-по-Толкину>, хотя, на мой взгляд, второе понятие шире. Ибо следует различать маску, надетую для литературной игры и маску, приросшую по жизни. Эти люди в худшем своем варианте осознанно поклоняются
злу именно как Злу. Их позиция - да, мы знаем, что Моргот - это зло, но именно такой и именно поэтому он нам нравится. Полуанекдотический случай, рассказанный Могултаем про Ниенну и иностранных сатанистов (<он не добрый, он злой. И все пытает, пытает, пытает>) - это ОНО. Исповедуют право силы, ницшеанские идеалы и крайний нравственный релятивизм. К ЧКА иногда относятся хорошо, но чаще презирают
ниеннистов за <мягкотелость>. Могут смыкаться с настоящими сатанистами. В крайних своих проявлениях, возможно, представляют реальную социальную опасность.

------

Следует отметить, что невозможно втиснуть каждого конкретного человека в рамки данной классификации. Ибо живые люди всегда сложнее и разнообразнее любых схематичных классификаций.Существует множество промежуточных типов, многие мигрируют из одной категории в другую (так, ваша покорная слуга за последние года полтора довольно стремительно мигрировала из умеренно светлых в канонисты, - незаметно для себя самой, но, говорят, что заметно для
окружающих), иногда один и тот же человек в зависимости от ситуации способен
представать в разных ипостасях; некоторых просто не удается классифицировать по этой шкале, - так, я не знаю, куда следовало бы отнести сторонников
<исторического подхода> Немировского и Виноходова - в те самые загадочные <нейтралы и равновесники>, что ли?

Наконец, кроме рассмотренных семи идеологических типов, существует тип еще один, внеидеологический. Под названием <дурак фэндомский, одна штука>. Дурак фэндомский может по формальным критериям подходить под любую из
вышеперечисленных категорий, изображать из себя белого, черного, зеленого и любого другого, - но при этом внутренняя сущность его не меняется. Лучше всего о представителях этой категории сказала некогда Митрилиан: <Я встречала идиотов-толкинистов, идиотов-ниеннистов, идиотов-сатанистов, идиотов-христиан. Определяющим везде было слово: ИДИОТ>.


Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Valandil в 02/26/03 :: 3:53pm
Super!!! Раиса, ;-). Вывеси это, пожалуйста, на толкин.ру. :-)

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Маруся в 02/26/03 :: 3:58pm
Ура!

Я - помесь "злобного Темного" и "равновесника" (но только не нейтрала!), каким-то чудом нафиг миновавшего промежуточное значение. :)

Млин, и как мне это удалось? ;) Видно, что-то не то в классификации. ;D Возможно, "Темные и пушистые" должны быть конечной стадией, а не предпоследней. ;)

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Раиса в 02/26/03 :: 4:01pm


Цитировать:
Я - помесь "злобного Темного" и "равновесника"


Похоже на то.:)



Цитировать:
Видно, что-то не то в классификации. ;D Возможно, "Темные и пушистые" должны быть конечной стадией, а не предпоследней. ;)


Ну, за что купила.:) На самом деле это не имеет значения. Мне попадался человек, который явно по формальным признакам может быть классифицирован как помесь канониста и злобного темного.:)

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Karissima в 02/26/03 :: 4:03pm
А я - классический "безыдейный"! Наконец-то и меня посчитали, только вот слово какое-то... обидное :))) Спасибо Гарету за это :))

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Анориэль в 02/26/03 :: 4:05pm
Раиса, блеск!!! :)


Анориэль, болтающаяся между "умеренно-светлыми" и "канонистами" :)

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Valandil в 02/26/03 :: 4:06pm
Раиса, а можно провокационный вопрос? А я? :-D

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Раиса в 02/26/03 :: 4:07pm


Цитировать:
Раиса, а можно провокационный вопрос? А я? :-D


Я ж тебе когда еще в привате посылала, сказала, что ты типичный представитель канонистов.:)
А на толкин.ру иди вывеси сам.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Valandil в 02/26/03 :: 4:10pm
ОК. Вывешиваю. В какой бы раздел?

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Valandil в 02/26/03 :: 4:16pm
Эээ... нет, не буду. Сама вешай - ты же автор.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Seiann в 02/26/03 :: 5:13pm
А   темно-зеленая. 8-))))

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Taisin в 02/26/03 :: 9:14pm
Spasibo, Raisa!

Mda... ia, pohozhe, kanonist, s primes'iu umerenno svetlogo. Prichem, pervogo bol'she v razy.
Hotia ia vpolne v sostoianii vosprinimat' vse teksty otdel'no, ia Perumova tak chitala, naprimer.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Wirade в 02/27/03 :: 12:08am
Думал-думал...  Ничего не придумал. С одной стороны, то, что у Толкиена приписано Мелькору, иначе как полным гадством не назовешь; таким образом, я был бы умеренно светлым, если бы принимал Канон всерьез (тем самым как темный злобный я тоже вылетаю - они принимают Темных по Толкиену за чистую монету и от нее-то и в восторге). Но поскольку я Канон рассматриваю как крайне идеологизирoванную версию Светлых, умеренная светлость тоже отпадает.
 
Темным и пушистым меня назвать трудно, так как темные и пушистые для меня чересчур пушистые.
 
Равновесником меня назвать затруднительно, так как я в толкиеновской версии Арды был бы безоговорочно на стороне Запада, в Ниенновской - Мелькора, а в своей - Саурона... Но в каждом случае - за войну до тотальной победы.
 
При этом  я во всех трех случаях не считал бы супостата каким-то ужасным Злом, а просто полагал бы, что так уж фишка легла, что либо мы, либо они. То есть нейтрал, но только в этом смысле.
 
Эз зэ резалт - очень слабопушистый (то есть довольно короткошерстный) Темный с нейтральной объективной картиной мира и крайне определенным субъективным позиционированием в нем.
Ах да. И канонист во всем, что касается фактологии, а не оценок.


Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Раиса в 02/27/03 :: 12:12am
Пора вводить новые категории.:) Вот на толкин.ру пожаловались, что не хватает категории "умеренно темный". :)

Заголовок: А, да. Добавка: а как же я позиционируюсь-то?
Создано Wirade в 02/27/03 :: 12:16am
А, да. Добавка: а как же я позиционируюсь-то?

Вот был когда-то такой стишок:

"По берегам большой реки там хоббиты живут:
красавицы плетут венки, а парни пиво пьют".
 
Вот кто враждебен описанному феномену - хочет ли его укорять его низменностью или перевоспитывать, мучить или устрашать непостижимым сокровенным, уничтожать или тотально подмять под себя - тому гарантирована моя горячая крепкая любовь вплоть до полной ликвидации этого кого-то.
 
А кто тому феномену друг, вожак и охранник - тому наоборот...
 
В толкиеновской Арде Запад  друг, хоть и не лучший, этому феномену, а Тьма - смертельный враг. В ЧКА - наоборот.
В моей версии - Саурон ему друг, Мелькор - перекройщик, Светлые - враги.


Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Гильрас в 02/27/03 :: 12:58am
 Wirade,    можно  вопрос?   Я   не  поняла, как  это  у вас  сочетается.  
«С одной стороны, то, что у Толкиена приписано Мелькору, иначе как полным гадством не назовешь; таким образом, я был бы умеренно светлым, если бы принимал Канон всерьез (тем самым как темный злобный я тоже вылетаю - они принимают Темных по Толкиену за чистую монету и от нее-то и в восторге). Но поскольку я Канон рассматриваю как крайне идеологизирoванную версию Светлых, умеренная светлость тоже отпадает.»

«Ах да. И канонист во всем, что касается фактологии, а не оценок. «
Или  вы  имеете  в  виду,  что   вы не  принимаете    комментариев   Толкина?
P.S.  По  2 и 3  эпохе  я вашу  позицию   помню.  По   1 -  что-то   не  врубилась.

P.P.S.   Вообще-то   мне  тоже   было  бы  интересно, если  бы  мне  подсказали,  кто   я:-)
Кажется  "умеренная светлая"   с  некоторым  уклоном  в  нейтралы.  



Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Wirade в 02/27/03 :: 1:07am
Я исхожу (напомню - я принципиаьно принимаю JRRТ как ПЕРЕВОДЧИКА и ВИЗИТЕРА в Арде, не как ее автора) из того, что Толкиен общался со Светлыми, и его эссе не задают облик Мелькора, а лишь воспрозводят валарско-эльфийскую точку зрения на него. Наполеона обявляли Антихристом, что его таковым не делало.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Тал Шиар в 02/27/03 :: 1:36am
Ба:). Ну я, видимо, буду черная, полу-злобная и пушистая...

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Гильрас в 02/27/03 :: 2:09am
Wirade,  то  есть,   если  я  правильно  вас   поняла,  вы  признаёте  все  факты  зловредной  деятельности  Мелькора,  которые   описывает Толкин(  в смысле, описывают  летописи,  а  он  переводит) -  но   не  согласны  с его   характеристикой  Мелькора  как  Сатаны,  
правильно? (  Я, кстати,  тоже  не   согласна.  R2R,  между  прочим,  недавно  об  этом  хорошо сказала.  Комментарии  Толкина  были обращены  к людям   ещё  не  читавшим  Сильм  и  он,возможно,   просто  пытался  объяснить  им   суть  дела,  подобрать какой-то   наиболее   близкий  аналог  для  понимания.)

Последнее изменение: Гильрас - 02/26/03 на 23:09:56

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Сиоре Саэнни в 02/27/03 :: 3:37pm
Раиса,а как все же насчет определения "умеренно темный"?Это я науки ради интересуюсь:),потому что,пораскинув мозгами,отнес себя в неучтенную  категорию ...ммм... "упертый темный".
Параметры.:)
Панк,сатанист,садомазохист, урод и чудовище -это не про меня.:)Я такой же,как мои светлые оппоненты - только в черном.:)И не знаю причины почему получилось - так.
Красотой зла  не любуюсь,абсолютным злом себя не считаю,утверждать,что безгрешен и пушист ,не стану, относительную правоту противника в спокойном разговоре признаю,однако - "моя сторона не права,но это моя сторона";)и перейти на светлую сторону невозможно как законы природы отменить.:)Вот так примерно.

Сиорэ

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Раиса в 02/27/03 :: 3:42pm


Цитировать:
Раиса,а как все же насчет определения "умеренно темный"?Это я науки ради интересуюсь:),потому что,пораскинув мозгами,отнес себя в неучтенную  категорию ...ммм... "упертый темный".


Вот послушаю народ, наберу матерьяльчик... и сразу учту.:) А вообще наверное видно, что основы классификации составляли "светлые" - потому что огрехи и прорехи оказались в основном на противоположной стороне.;-)

Заголовок: To Gilras
Создано Wirade в 02/27/03 :: 9:50pm
"Вираде,  то  есть,   если  я  правильно  вас   поняла,  вы  признаёте  все  факты  зловредной  деятельности  Мелькора,  которые   описывает Толкин(  в смысле, описывают  летописи,  а  он  переводит) -  но   не  согласны  с его   характеристикой  Мелькора  как  Сатаны,  правильно?"

В каком смысле "признаю"? Тут все сложнее.
 
Есть Арда "Сильма", в ней мыслима ЧКА как лживая мелькорианская пропаганда.
В ней Мелькор все равно не Сатана (нет там Сатаны - это нехристианский миф), но аналог Сатаны христиан. Басмач - очень нехороший (и по моим меркам) - дядя.
 
Есть Арда ЧКА. В нее вписывается "Сильм"  как лживая Светлая пропаганда. В этой Арде Мелькор никаких таких злодеяний, какие Сильм ему приписывает, не совершал (совпадающие факты получают иные, чем в Сильме,
объяснения) и крайне хороший (по тем же моим меркам; но не той породы, с какой я бы дружил)
 
Есть моя Арда. В нее вписывается Сильм как МЕНЕЕ лживая, чем у Ниенны (но лживая) пропаганда Светлых. В нее вписывается ЧКА как слишком  романтизирующая пропаганда мелькорианцев. Мелькор в ней слишком хорош. В моей Арде  он по-настоящему был сильно хуже.
 
Priznayu ya vse tri, a zhit' predpochitayu s tretyej.


Заголовок: Vdogonku
Создано Wirade в 02/28/03 :: 11:36pm
да, вот Сиоре Саэнни высказал в точности мою позицию

Последнее изменение: Wirade - 02/28/03 на 20:36:38

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Лапочка в 02/27/03 :: 11:24pm
"пораскинув мозгами,отнес себя в неучтенную  категорию ...ммм... "упертый темный"." (с) Сиоре Саэнни

Во. Я тоже упёртая Тёмная:-) Хотя куда более упёртая, чем Сиоре. Скажем так, "слишком  романтизирующая пропаганда мелькорианцев" моим аналогом/аналогами в Арде воспринимается как священная Истина. При этом я не стала бы отрицать исторические факты и вполне согласна с тем, что Мелькор на деле мог быть существенно хуже, чем он показан в ЧКА. Дела это не меняет, так как основные (метафизические и моральные) масштабы от этого не сдвигаются. Мелькор не Абсолют и не обязан быть совершенным.

"...перейти на светлую сторону невозможно как законы природы отменить." (с) Сиоре

Как хорошо Сиоре говорит... вот и у меня такое же чувство.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Гильрас в 02/28/03 :: 2:32am
"Есть моя Арда. В нее вписывается Сильм как МЕНЕЕ лживая, чем у Ниенны (но лживая) пропаганда Светлых. В нее вписывается ЧКА как слишком  романтизирующая пропаганда мелькорианцев. Мелькор в ней слишком хорош. В моей Арде  он по-настоящему был сильно хуже."
Вираде,   я  не  совсем  врубаюсь,   как  это  сочетается  с  тем,  что   вы  канонист. То   есть,  по  2 и  3  эпохе врубаюсь,  а  по   первой -нет.  Может  быть   по привату?
(задумываясь и  продолжая перебирать варианты) Или    лживая  пропаганда  Светлых - это имеется  в  виду   в  отношении   орков?  

Последнее изменение: Гильрас - 02/27/03 на 23:32:16

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Ангмариэль в 02/28/03 :: 2:51am
Ну, я, скорее всего, умеренно Светлая;. хотя слово "умеренно" у меня вызывает кучу неприятных эмоций. Текстами Толкиена оперирую довольно свободно; к ЧКА отношусь нормально (что для Светлых, в общем-то редкость), как к описанию несколько иного мира. Насчет Темных, покаявшихся и обратившихся к Свету - сказано точно про меня. Точнее, про моих Назгул. Хотя "по жизни" я, говоря откровенно - воинствующая Светлая.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Molchalivaia Tvar Antrekot в 02/28/03 :: 4:10am
Раиса, а меня Вы куда зачислите?  В "неортодоксальные текстологи"? :-)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Vasilisk в 02/28/03 :: 5:58am
Светлые, темные - какая нафиг разница? Кого прикажет Курумо - того и будем рубать ;)

Vasilisk, урукхай воинства Длани Белой

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Эовин Краснодарская в 02/28/03 :: 12:27pm
Значит, так. Я - помесь умеренно светлого с безыдейным. Мяу!

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Анориэль в 02/28/03 :: 2:22pm
Оффтопик для Василиска ;)

Цитировать:
Светлые, темные - какая нафиг разница? Кого прикажет Курумо - того и будем рубать ;)

Vasilisk, урукхай воинства Длани Белой


Саруман: "Ну, скажи, кто твой папочка??"
Урукхай: "САРУМЯН, ОУЕ!"
(С) ВК-1 в переводе Гоблина. :)

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Сиоре Саэнни в 02/28/03 :: 2:35pm
Раиса,наверное,дело в том,что история и идеология светлой стороны проработана гораздо четче и сторонникам легче определиться с принципами и симпатиями.Это "ребята в черном" поневоле велосипеды изобретают....иногда весьма причудливые ;)
Wirade,оффтопик.:)Я понимаю,имя сбоку видно плохо,но меня зовут Сиоре Саэнни.Если вас не затруднит,исправьте ,пожалуйста,опечатку.

Сиорэ

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Wirade в 02/28/03 :: 11:35pm
"Есть моя Арда. В нее вписывается Сильм как МЕНЕЕ лживая, чем у Ниенны (но лживая) пропаганда Светлых.."
Гилрас:
Вираде,   я  не  совсем  врубаюсь,   как  это  сочетается  с  тем,  что   вы  канонист. То   есть,  по  2 и  3  эпохе врубаюсь,  а  по   первой -нет.  

То есть в чем я вижу их лживость? Фактов их я не отрицаю, а вот оценки и интерпретации мотивов действующих лиц представляются мне феноменально тенденциозными. От ЧКА же мой подход отличается тем, что я не реконструирую для Светлых никаких  насилий и злодейств, не указанных ими самими.

Заголовок: to Сиоре Саэнни
Создано Wirade в 02/28/03 :: 11:39pm
Это не опечатка и не боковое зрение, это работа двойного транслита, второй из коих макросный... Исправлено, приношу извинения за невольное искажение.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Лапочка в 03/01/03 :: 7:57pm
Тёмных, говорите, классификация плохо представляет?
ИМХО она мало говорит и о Светлых. Вот какой перл мне сегодня преподнёс один Светлый-канонист (речь шла о Песни Мелькора в Айнулиндале):

"Мелькор совершил мерзейшее преступление - он начал дискутировать со своим Учителем".

Я ещё никогда не видела лучшего выражения Светлой-по-Толкину идеи. Можно комментировать. Но не нужно.

Последнее изменение: Лапочка - 03/01/03 на 16:57:09

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Раиса в 03/02/03 :: 4:04am


Цитировать:
"Мелькор совершил мерзейшее преступление - он начал дискутировать со своим Учителем".


А под "Учителем" этот "светлый канонист" кого подразумевал?

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Элхэ Ниэннах в 03/02/03 :: 4:28am
(отстранено, в пространство) Плох тот учитель, чей ученик не посмел его превзойти.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Лапочка в 03/02/03 :: 4:35am
Эру он подразумевал. (Я это специально выяснила).

Потом, когда я сказала, что это процитирую, он только был против того, чтоб я его цитировала под его собственным именем. А он хороший парень. Надо сказать, что он Толкина прекрасно понимает - всю красоту и величие его вторичного мира. И разделяет профессорские мнения. Например о том, чтО составляет мерзейшее преступление Мелькора - ничто иное как эта его "неправильная" Песня, это его непотребное выражение индивидуальности, эта дерзкая попытка собственного творчества расценивается как это преступление...

Как можно понимать эту ключевую Светлую идею и добровольно к Светлому лагерю присоединиться, я не знаю. Мне сейчас опять заорут про обобщения. Не надо. Далеко не все Светлые поняли Толкиена так правильно, как этот парень.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Лапочка в 03/02/03 :: 4:50am
Тут, Элхе, дело куда хуже. Речь не идёт о попытке превзойти Учителя, а только лишь о внесении в Музыку темы, не имевшей начала в этом Учителе.
Уже сама попытка Мелькора не следовать Эру, а внести собственную мелодию в Музыку расценивается как самое отвратительное его преступление. Не как поиск Истины, не как жажда Творчества, не как акт отчаяния и даже не как желание выделиться - как отвратительное преступление. Господи, если Арда существует, то её жителей надо спасать!

Я не поверила собственным ушам, это услыхав; ещё ни один Светлый так откровенно в этом не признавался. Это одна из самых человеконенавистнических идей вообще - обьявление всякого несанкционированного движения души преступлением.

А я-то думала, что дискутировать с Учителем - это как раз путь учения... А оказывается, для Светлых это мерзейшее преступление. Будем знать.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Лапочка в 03/02/03 :: 6:18am
Кстати, не надо в этом случае "светлый канонист" писать в кавычках. Парень именно Светлый канонист. Прекрасно понимает Толкина и очень его ценит, без всяких кавычек. Это в отличие от большинства (надеюсь, что большинства) умеренных Светлых, которые Толкина не так глубоко понимают и поэтому его ценят. Такова, к примеру, Анжела. Надеюсь, она не обидится - это был комплимент.

"да, пожалуй, эллери ахэ все-таки существовали: но, конечно, добрые валар не могли казнить их на
скале. Наверное, их просто всех привезли в Валинор и там исцелили
(...) Отсюда же растут ноги красивых и в принципе вполне нравственных, но абсолютно нетолкиновских концепций, - типа идеи об исцеления Мелькора
любовью, орков - красотой, а назгулов - сотней поцелуев."

Да, это точно подмечено. Такие красивые и нравственные концепции абсолютно нетолкиновские. Как они могут быть толкиновскими? Ведь Мелькора за его мерзейшее преступление никак не лечить надо - за преступления не лечат. Он подлежит уничтожению. Как и всякий, кто поддастся примеру этого сатанинского бунта, запоёт не в хоре и дерзнёт дискутировать с Учителем.
:-(

Последнее изменение: Лапочка - 03/02/03 на 03:18:49

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Тал Шиар в 03/02/03 :: 6:34am
Э..Хм...Мне, конечно, не по статусу говорить слово в защиту Светлых - но, пыц, "Платон мне друг, но истина дороже" (или что-то в этом роде.). Быть может, не стоило бы чесать всех Светлых под одну гребенку?
В Сильме, помнится, сказано, что Мелькор пел не просто "по-своему". По тексту выходит, что Мелькор только и делал, что лупил по басухе и грюкал на ударных:), пока все остальные Айнур пели нежно-плавно. А Песнь в общем виде выглядела вот так:
Айнур: "В небе ангелочки летают по цветочкам...
       В небе ангелочки летают по цветочкам...
Мелькор:      А на Земле - ...! Такая ж...! Все плохо!!!" (с) Масяня:)
Кроме того, нарушение общей Темы в глазах рядового Светлого, думаю, существенно бледнеет рядом с, например, "совращением" Нолдор, страшилками Ангбанда, орками, большим букой Сауроном, и т.д...
В конце-концов, Вы же не станете судить о сути Темного подхода на основе высказываний какой-нибудь юной Ириалонны №n+1? Необьективно, ИМХО, ИМХО...

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Molchalivaia Tvar Antrekot в 03/02/03 :: 10:13am
Кстати, а действительно, Лапочка, а почему Вы с таким поразительным упорством принимаете за норму именно предельные случаи глупости и злокозненности, да еще и отчего-то предполагаете, что все остальные "ортодоксы" на самом деле думают так же, только скрывают, или - бедные-несчастные - любимый текст до конца не поняли?  
Можете зачислять меня в Светлые-по-Толкиену, но ни расизм, ни инквизиция, ни геноцид у Толкиена не ночевали.  И "преступлением" Мелькора/Моргота был не спор с Учителем, а беспросветный эгоизм и эгоцентризм.
Другое дело, что мне как агностику пафос этот, мягко говоря, не близок, сомневаюсь я, что "самостояние" на какой-то степени развития должно закончиться ненавистью ко всему, что не есть Я, но ни нацизм, ни какая либо еще форма тоталитаризма сами по себе из такой постановки вопроса не следуют все равно.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Раиса в 03/02/03 :: 11:54am
Видите ли, Лапочка, "канонист" (а слов это я беру в кавычки, потому что оно столь же условно, как и любые другие термины в этой области) вряд ли назовет Единого - Учителем. Вот почему я позволила себе усомниться в правильной классификации этого молодого человека.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Сиоре Саэнни в 03/02/03 :: 6:06pm
Да, канонист назовет Единого Творцом,Создателем,Господом Богом,наконец,(особо продвинутый употребит слово "Абсолют" )но Учитель - это совсем другая,хм,песня.:)Мне ваш(видимо,стоит сказать -наш?)официальный оппонент,Лапочка,представляется  "светлым экстремистом"  протестантского толка(хотя за идеальную точность определения не ручаюсь).
Однако,начали за здравие,а теперь вместо классификации Темных\Светлых по степени радикальности их позиции мы занялись выяснением,кто же из них прав и где именно, и куда же смотрит(смотрела) историческая справедливость ;).И тут мы увязнем.Ибо - " у вас эльфов едят" - "А у вас орков линчуют".И так до бесконечности.Мы сейчас не истину выясняем про Свет и Тьму.Не пытаемся доказать свою правоту или неправоту оппонента.Мы даже не за столом переговоров между Тьмой и Светом сидим,пытаясь родить некий политкорректный компромисс ;)Мы просто определяем позицию.Свою. Личную.А не критикуем позицию оппонента.Давайте об этом помнить.

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 03/02/03 на 15:06:33

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Лапочка в 03/02/03 :: 7:22pm
2Раиса: Да дело в том, что я его очень хорошо знаю, этого парня. (Нет в нём ни глупости - он умён и талантлив - ни злокозненности; тут Антрекот неправ). От фэндома он очень далёк, так что слово "Учитель" у него не вызывает той ассоциации, которую оно вызывает у нас.

2Антрекот: Ночевал ли у Толкина геноцид - это вопрос очень спорный. Многие люди, я в том числе, считают, что ночевал.
"Можете зачислять меня в Светлые-по-Толкиену, но ни расизм, ни инквизиция, ни геноцид у Толкиена не ночевали.  И "преступлением" Мелькора/Моргота был не спор с Учителем, а беспросветный эгоизм и эгоцентризм."
Вот этого я как раз и не вижу. Я вижу, что в "Айнулиндале" показаны только две "личности", по большому счёту - это Эру и Мелькор. Остальные не названы поимённо, своих Песен не поют, а только тому или другому подпевают. Мелькор, можно сказать, первым проявил стремление к творчеству и первым проявил себя как личность. Эгоизм он тоже проявил, но это было не главное.
ИМХО это не совсем оффтопик. ИМХО выяснение смысла текстов имеет прямое отношение к нашему позиционированию в этом спектре. Когда Толкиен говорит о "Падении" Мелькора в Айнулиндале, после которого тот уже не мог творить ничего живого и похожего на живое, то имеется в виду именно восстание (rebellion) Мелькора. Его Песня становится его Падением, всё остальное уже следствие. Таково отношение Толкиена к несанкционированному свыше самовыражению...

Последнее изменение: Лапочка - 03/02/03 на 16:22:18

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Molchalivaia Tvar Antrekot в 03/02/03 :: 7:38pm
Лапочка, простите, я понимаю, что к этому трудно привыкнуть, но я очень редко позволяю себе оценивать людей.  Глупой и злокозенной я называю именно позицию данного вашего приятеля, а никак не его самого.  Прошу прощения, если недостаточная внятность ввела Вас в заблуждение.
А что до самовыражения, перечитайте "Айнулиндале", пожалуйста.  Там достаточно четко написано, что Мелькор начал "самовыражаться" в ущерб песне.  А певцы-то ни много, ни мало творили мир.  Как Вы отнесетесь к существу, которое ради самовыражения, не задумываясь, калечит будущий мир?
Повторюсь, мои претензии к Толкиену заключаются в том, что он передергивает - он с самого начала создает ситуацию, где существо, отстаивающее самость, немедленно начинает, если не творить зло, то приносить вред самим фактом этого отстояния.  Но вот _внутри_ созданной Толкеном ситуации Мелькор сугубо и трегубо неправ. (Версию ЧКА мы сейчас не обсуждаем - это отдельная песня :-))  Так вот, падение там начинается не с противоречия Творцу (хотя у Толкиена и это идет в строку), а именно с отстаивания себя любимого - за счет других поющих и создаваемого мира.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Тал Шиар в 03/02/03 :: 10:59pm
...хотя, если читать "Сильм" внимательно, можно узреть следующие строки:
"...Часто уходил он (Мелькор) один в Ничто, ища Негасимое Пламя: ибо горячая жажда дать Битие собственным творениям владела им; и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты...."
"...Но, оставаясь один, Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев."

И не факт, что Мелькор пытался самоутвердится за счет всех остальных, да еще и в ущерб творимому. Он хотел дать Бытие собственным творениям - из-за чего, видимо, и затеял Диссонанс. И, как Творец, не стал бы глупо и злонамеренно ломать материал для будуших созданий. Другое дело, что был он инакомыслящим...

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Лапочка в 03/03/03 :: 2:45am
Именно, Тал Шиар, именно! Мелькор желал творить, такова была его природа, но Эру не дал ему такой возможности. А ведь мог бы дать - если Эру всемогущ, то мог дать Мелькору Пламя.
Толкиен совершил большую ошибку - он приписал жажду творчества герою, которого хотел представить дьяволом (в христианском понимании - Отцом зла). Но дьявол не желал творить - он желал занять место Бога. Он желал власти, и он её получил - в аду, над теми, кто был готов ему повиноваться. Таким образом идентификация Мелькор=дьявол для меня автоматически out of question.

2Антрекот: к Вам никаких претензий:-)
"Повторюсь, мои претензии к Толкиену заключаются в том, что он передергивает - он с самого начала создает ситуацию, где существо, отстаивающее самость, немедленно начинает, если не творить зло, то приносить вред самим фактом этого отстояния."
Вот именно. И мои претензии к нему те же. Гнилая идеология у Профессора, вся выстроенная им схема построена на этой пагубной, враждебной человеческой свободе идее, на этом передёргивании.

Последнее изменение: Лапочка - 03/02/03 на 23:45:59

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Лапочка в 03/03/03 :: 2:55am
"Как Вы отнесетесь к существу, которое ради самовыражения, не задумываясь, калечит будущий мир?"

А Айнур разве знали, что из Песни будет мир? Кажется, нет...

А отнесусь я к нему критически. Он не думал, что чего-то калечит, даже если знал, что это будет мир. Мелькор - трагический характер, он очень человечный. Но Толкиен делает из него буку. Это очень плохо. На самом деле Мелькор - человек. Мелькор - это мы.

У Бердяева есть такая книга - "Оправдание творчеством", где высказана мысль, что именно для творчества создан человек, что в этом наше предназначение, что именно этого от нас ждёт Бог, а вовсе не вечного самоуничижения. В принципе, если отнести "Падение" Мелькора только за счёт его эгоизма, то из "Айнулиндале" можно было бы извлечь ту же идею, но увы, по мнению автора Падением была уже сама своевольная Песня:-(

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Тал Шиар в 03/03/03 :: 4:22am
Хм:). Что мы знаем о Дьяволе, и, главное, от кого?
а) из Библии - боговдохновенной книги, т.е. книги, написанной предвзятыми людьми, по другую сторону баррикад
б) от пророков и из разных мемуаров священников - тоже, соответственно, источников из лагеря бога.

И, кроме того, Дьявол, в оригинале - ha-satan на иврите обозначает "противник". Дух противоречия. Мы не знаем, желал ли Дьявол творить. Очень может быть, что и желал. Но ему в любом случае, не дали. Отпинали и заперли в Преисподней до скончания дней.

Это уже потом церковь превратила подавление восстания одного из Архангелов в сражение двух равновеликих начал. И сделала из Дьявола-Люцифера страшилку на многие века...

ЗЫ: сказала, что хотела сказать. Убедительная просьба за пропаганду не принимать.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Wirade в 03/03/03 :: 4:49am
По Айнулиндале. Собственно, ВСЕ айну определяли Музыкой мир, то есть "решали за других" - за будущих обитателей этого мира. Мелькор - не в большей степени, чем остальные. Независимо от Диссонансов и Ассонансов.
Не вижу, почему я, тварь, должен считать что Мелькор диссонансом "покалечил" мой мир в большей степени, чем Манве и прочие - ассонансом. Они все его в равной мере  как-то так/эдак сотворяли... И сотворили - в стиле "посмотрите на эту Арду и посмотрите на эти штаны Арагорна - даже они лучше..."
 
...Шли бы они все космическим Лесом петь и играть в другое измерение... Мы бы сами разобрались.
И тогда за вечным пламенем ты в миры пошлешь копье... :)
Как метко выразилась Тал Шиар - нек деус...

Для перевода это в топик - я темный, потому что Тьма цветнее Света:) То есть меньше в ней того, что вмешивается.

Последнее изменение: Wirade - 03/03/03 на 00:49:00

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Раиса в 03/03/03 :: 4:39am
Ко всем участникам.
Если вы желаете обсуждать процессы творения и прочего, - откройте новый тред в "Философии..."
Здесь же речь идет исключительно о классификации.
Прошу оффтопик не продолжать.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Лапочка в 03/03/03 :: 4:08am
Я Тёмная, потому что по отношению к Арде/Арте истинно добрые идеи выражены в Чёрной Книге Арды. У Толкиена я наряду с хорошими вижу кучу недобрых идей, которые я тут уже упоминала. Их можно игнорировать, всё можно иначе интерпретировать, но ИМХО там они есть. В ЧКА таких недобрых идей нет вообще. В "Кольце Тьмы" есть страшные вещи, но там автор и не говорит, что они не страшные, эти вещи. У Толкиена я очень сильно воспринимаю красоту его языка и образов; в Тёмных апокрифах я воспринимаю красоту мира.

Субьекивное ощущение: ЧКА выражает что-то очень важное, даже самое важное в нашем мире как он есть сейчас. Книги Толкиена этого не выражают. Это не моё, это чужое. И враждебное мне. Помнится, Толкиен сказал о Второй Мировой: "Мы оказались на стороне одних орков против других". "Мы" для него англичане, ессно... Вот не знал мой дед, когда пытался выжить в немецком плену, что он такой же "орк", как и пришедшие на его землю убийцы; и мой отдалённый родич, семью которого убили в Бабьем Яру, тоже не подозревал, что для английского католика он ничем не лучше убийц его жены и четверых детей...
...И от меня ещё требуют уважения к замечательному, гениальному Профессору.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Wirade в 03/03/03 :: 5:26am
Лапочка, Лапочка... Ну чем мы были так уж лучше "убийц, пришедших на нашу землю"?

Мы к финнам, к полякам, к прибалтам случайно с такими же прогулками не заходили?

В 1939 две великие державы, в обеих из которых торжествовала драуга и топталась любая справедливость, вступили в союз, направленный против Англии. В 1940 только глупость Гитлера спасла Англию от вступления нас в войну с ней - после чего Профессор Толкиен не позднее осени 1941 нашел бы очень плохую смерть от рук наших немецких союзников; а мы получили бы весь Юг и весь Ближний Восток!
Но по ряду причин одна из наших братских держав напала на другую, и эта другая - то есть мы - срочно запросила помощи у англичан. Как же еще это описывать Англии, как не войну одних орков против других? Было ли бы Англии, разгромленной и растоптанной союзом двух империй континета, лучше от того, что наши деды, а равно, кстати, и солдаты вермахта, были во множестве прекрасными людьми и верными сыновьями своих кромешных родин?
 
К топику: а вот про ЧКА Вы правы. Злых идей или уроков в этом тексте нет просто ни в какой степени. Там могут быть идеи сильные, идеи слабые, идеи, допустим, не прописанные внятно - но зло туда надо вчитывать от себя в поте трудового тела...

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Лапочка в 03/03/03 :: 5:41am
--Лапочка, Лапочка... Ну чем мы были так уж лучше "убийц, пришедших на нашу землю"?--
Не сойдёмся мы в этом пункте. Я считаю, что наши даже в худшие свои моменты были существенно лучше нацистов (как люди), даже если эффект был похожий. Основываюсь на свидетельствах очевидцев и на научном анализе нелюбимого Вами Зиновьева.

--Мы к финнам, к полякам, к прибалтам случайно с такими же прогулками не заходили?--
Нет, не заходили. Наши к вышеперечисленным зашли на предмет у них коммунизм устроить, а не уничтожить их культуру и обратить всё население навеки в рабов по расовому признаку.

--Профессор Толкиен не позднее осени 1941 нашел бы очень плохую смерть от рук наших немецких союзников--
Ничего бы с ним не сделалось, если б не пошёл в партизаны. С его коллегами по вере в Германии небось не сделалось.

--К топику: а вот про ЧКА Вы правы. Злых идей или уроков в этом тексте нет просто ни в какой степени. Там могут быть идеи сильные, идеи слабые, идеи, допустим, не прописанные внятно - но зло туда надо вчитывать от себя в поте трудового тела...--
Так оне ж и стараются в этом самом поте:-) Отчего ихняя идея мне ещё мерзей представляется.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Wirade в 03/03/03 :: 6:19am
Вальтер Шелленберг сoставил списки на расстрелы и депортации в лагеря континента ВСЕЙ британской интеллигенции, замеченной в антинацистских высказываниях. Списки не сохранились, зато известно, что Толкиен в таких высказываниях очень засветился.

Депортированному 1 млн. и расстреляным десяткам тысяч людей из присоединенных нами в 1939-1940 году земель было, конечно, на порядок приятнее погибать от того, что они знали - мы всего-навсего их в коммунизм пришли загнать, а не то чтоб совсем... Кстати, загнать в коммунизм - это и значит загнать в рабы.
 
НБ. Из Румынии и Венгрии в 1944-1945 мы угнали на принудительные работы в России сотни тысяч ВЕНГЕРСКИХ и РУМЫНСКИХ ГРАЖДАН немецкой национальности. С разлучением семей. По национальному признаку. Половина не вернулась.
Местных чиновников, пытавшихся вступаться за них, наши оккупационные власти расстреливали.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Лапочка в 03/03/03 :: 6:29am
Да, ужасно... но Вы планы Гитлера по отношению к русскому населению читали? Это плюс Холокост на два порядка хуже сталинских репрессий.

Загнать в коммунизм не значит загнать в рабство. Я говорила с людьми, которые тогда жили. Рабами они себя совершенно не чувствовали. По крайней мере те люди, с высказываниями которых я знакома. Не говоря уж о том, что кровавый период становления коммунистического общества уже подходил к концу.

2Модератор: простите за оффтопик...

2Вираде: давайте на Светотень с этим... хотя всё равно не договоримся.  Вы лучше расскажите, как Вы видите Мелькора и насколько Мелькор Вашей Арды похож на Мелькора ЧКА и Сильма.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Wirade в 03/03/03 :: 7:28am
(Оффтопик... только не на Светотень, я ее боюсь.
Рабами себя и прибалты под Гитлером не ощущали. А уж тем более сами немцы. Что ж сравнивать отношение режима к оккупированным чужакам с отношением режима к своим гражданам? Для оккупированных чужаков наши были ОБЫЧНО лучше, чем немцы по отношению к оккупированным ими*, для своих - хуже, чем немцы были по отношению к своим "своим".
*С эстонцами немцы обращались лучше, чем мы; поляки нас ценили примерно в одну цену).

***
Про Мелькора.
Вау! Я его не "вижу", я его себе воображаю. Это другой удельный вес.
Воображаю же я его чем-то средним между Че Геварой, Бакуниным, Герценом, Принцем Гамлетом и Байроном в Миссолунги. И Засулич с Перовской впридачу...
На Мелькора Сильма это не похоже нисколько. На Мелькора ЧКА - похоже многими чертами - но далеко не всеми. Одна разница громадна - Мелькор ЧКА - существо ответственное по замыслу автора ЧКА, "мой" - безответственное, как и положено революционеру. Собственно, образ "моего" Мелькора видоизменялся под изестным влиянием ЧКА.

"Моего" Мелькора любят его ученики. Солдаты его не любят и ему не верят. Саурон к нему у меня относится по системе "больше все равно не за кем идти", но трещина между ними весьма велика.
(Как полковник Аурелиано Буэндиа, респ.Саурон, относился бы к помеси Байрона с Че Геварой и Бакуниным? )
А в целом у меня оно шло так.
Почему моему Саурону вообще надо было выступать «против Эру»?
Для начала - не против Эру! К Эру, честно говоря, никаких претензий у меня нет, как нет претензий к шаровой молнии, даже если считать ее разумной и живой. Мой Саурон выступает не против Эру, а против эрувианцев-айнур.  Бог его знает, чего Эру требует и чего не требует (честно говоря, похоже, что ничего не требует), но вот что Светлые айнур признают его Абсолютом - это сказано прямо. Для Саурона само признание кого-то/чего-то Абсолютом, субъектом безусловного абсолютного долга / повиновения со стороны всех прочих / полной внутренней замены своей воли Его волей во всех случаях расхождения и полного приятия этой ситуации - может рассматриваться как практика тотального духовного рабства, отказа от «своеволия», что с точки зрения существа, осознающего себя монадой, является величайшим духовным злом (не люблю слова «духовный», но употребляю, чтобы было яснее). В моем ponimanii dela достаточное количество айнур издавна были крайне недовольны таким положением дел, и хотели отделиться от айну-эрупоклонников, создав для себя сферу, в которой Абсолют не признавался бы вовсе, своеволие считалось бы базовой первичной ценностью, а они друг друга изначально признавали бы независимыми «своевольными» монадами. То есть создать свой айнурский монадно-конвенциональный Вавилон, вырвав его из имеющего быть в самом начале айнурского теоцентрического Рима.
Кстати, полагаю, что в Канон (не в текст, а именно в каnон как авторский замысел Толкиена) это желания ряда будущих падших айну целиком и полностью вписывается.
Саурон в моей истории Арды - именно такой айну.
Однако, по мнению этих айнур, нечего и думать о таком деле, пока сильнейшие из айнур - валар - остаются поголовно эруцентристами. Следственно, надо ждать, пока хоть кто-либо из них по каким-либо мотивам выступит против эрупоклонничества и попытается создать себе сферу, свободную от него - и, при благоприятных обстоятельствах, поддержать этого кого-то, используя его силу.
Таковым Кем-то оказался только Мелькор.

(Эру для меня  - самое сильное и самое старое существо в известном айнур мире, творец множества объектов мира, в том числе самих айнур, но не творец всего мира и не его Абсолют. То есть это "верифицируемая часть толкиеновского Эру).

Мотивы "моего" Саурона в наиболее близкой самим христианам (парадоксальным образом) форме могут быть изложены так. Светлые у Толкиена принципиально не желают почитать как Абсолютного Бога того, кому это почитание не принадлежит по праву, и готовы за это воевать (письмо 183); у христиан эта позиция должна находить полное понимание, как, впрочем, и у меня. Так вот, Саурон и айнур его типа считают, что права на такое почитание В ПPИНЦИПЕ нет и не может быть _ни у кого_, и потому не желают почитать таким образом Эру. При этом они входят в острый конфликт не с самим Эру (который у Толкиена, кажется, попросту махнул бы на них рукой), а с другими айнур, которые Эру именно как Абсолют принципиально почитают.
 
Тут начинается первое расхождение моих представлений о деле  с Каноном. По канону, мотивы Мелькора заключаются в том, что он сам хочет быть Абсолютом, Абсолютным Владыкой-Творцом Мира (возможно, исключая самого Эру, который, впрочем, и не принадлежит Миру), а если это невозможно, то уничтожить сам Мир целиком.  Все это понимание Мелькора изложено в эссе, а не явствует из текстов. Соответственно, в рамках моего обращения с корпусом Толкиена это понимание Мелькора меня ни к чему не обязывает и может быть заменено на любое другое, какое мне понравится.
Я его и заменяю. В моем апокрифе Мелькор - это вариант Байрона, Че Гевары и революсьонэров 1968 года. Некоторого программного великодушия и неограниченной чернышевско-луначарской сентиментальности это не исключает.
Саурон от всего этого не в восторге, ибо идее Совершенствования, Воспитания и Преображения чужд и в ее теоцентрическом, и в ее антропоцентрическом (мелькоровском) вариантах. Однако ни принципиально изменить, ни разрушить мир, по его мнению, Мелькор все равно не сможет (это невозможно вообще), а вот послужить тараном против валар и инструментом построения «сферы совместного релятивистского процветания гедонистически-рационал-релятивистски настроенных айнур» - отлично сможет. Поэтому Саурон и ряд других майар, в том числе и валараукар, и некоторые будущие Великие Орки, становятся на сторону Мелькора. А вот Оссэ, к примеру, встал на сторону Мелькора из прекраснодушного доверия к его революционным проектам, и отошел от него, когда увидел, что никакой новой земли и новых небес никакая революция принести не может.

Вся остальная деятельность Саурона в моем восприятии - это сочетание этой самой внутриайнурской борьбы и ее продолжения «до без конца» с более поздним намерением построения всемирной земной империи типа «Страны Хатти» / Веспасиановско-Траяновской Римской / Джучидской (в последнем случае - если рассматривать только отношение Бату к кочевникам. Впрочем, отношение Саурона к эльдар вполне сопоставимо с отношением Бату - именно Бату, а не Чагатая - к оседлым). При техногенном развитии в перспективе получится нечто среднее между нынешним Китаем, нынешней Японией и нынешними США, причем по идеологическому климату - ближе всего к Японии.

Вся описываемая "моя Арда" - это вовсе не «реальная Арда, какой она была на самом деле», а придуманная Арда - придуманная такой, как если бы она была в целом похожа на Землю Средневековья, и притом тексты Толкиена были бы им не придуманы, а лишь переведены, и притом экспертные мнения Толкиена об идеологии Светлых имели бы силу показаний хорошо знающего дело свидетеля, а аналогичные мнения его о Темных - нет, поскольку он с ними не общался. Уберите любое из этих условий, и конструируемая мной Арда развалится. Так что это не «Арда, как она есть», а еще одна Арда, придуманная по особым правилам. Правила эти и в самом деле придают ей, надеюсь, большую реалистичность по земным меркам, чем Арде оригинала, но это не отменяет того факта, что это еще одна Арда, а не «настоящая». Сказку о Курочке Рябе можно переписать в виде фантастического рассказа о том, как космическое излучение вызвало такое изменение метаболизма банкивской курицы, что она снесла одно золотое яйцо. Кому-то такая история будет дорога, кому-то - дороже оригинальной, но ясно, что ее нельзя считать «подлинной историей Курочки Рябы»!).
Внимание! Сложность, отличающая разные Арды от разных историй о Курочке Рябе, заключается в том, что истории разных Ард могут быть отлично внесены одна в другую, существовать одна в рамках другой - В КАЧЕСТВЕ ОБРАЗЦА ТЕНДЕНЦИОЗНОЙ ПРОПАГАНДЫ НЕДРУГА.
В Арду Толкиена отлично вписывается ЧКА - как документ Черных, пропаганда ардианского сатанизма.
В Арду ЧКА отлично вписывается Канон Толкиена - как пропаганда Светлых, официальная (и сознательно, злонамеренно лживая) история Арды, продиктованная Валар.
В мою Арду (упаси меня бог сравнивать по силе/яркости мою Арду с Толкиеновской или Ниенновской, я просто для примера) Канон вписывается отлично - как естественно-тенденциозное (без сознательного вранья) отражение истории мира достаточно фанатичными эрувианцами. ЧКА в мою Арду вписывается, в общем, тоже, как нечто вроде ардианского «Овода» сочинения Э.Л. Войнич - то есть литературного произведения, романтизирующего Мелькора, о котором автор и аудитория уже давно не имеют ясного представления, считая его символом романтического байронически-1968-ского бунта против злого мировладыки, и накручивая на этот символ свои представления о прекрасном.
Из-за такой парадоксальной «компатибельности» у каждой стороны возникает естественный соблазн читать чужие тексты об Арде именно в этом ключе - не как правдивые истории других Ард, а как лживые версии ее истории, существующие в твоей собственной Арде. Если в чужих текстах имеются внутренние неувязки, то это особенно хорошо сочетается с восприятием их как «лжи». А поскольку неувязки имеются в любых придуманных текстах, простор для деятельности здесь преогромный.
 
Мне крайне не нравится господин Толкиен как носитель некоего мировоззрения - с его отвращением к язычникам Востока, претебндующим на общеобязательный обьективный характер иерархизированием всего и вся, восприятием семейных пар как «товарищей по кораблекрушению», антисексуальностью, ненавистью к социализму и техногенному обществу и вообще к т.н. «обществу потребления/комфорта» (я бы такое мировоззрение оценивал как античеловеческое если вспомнить, что человек для меня - «превосходное животное», как выражались египтяне, и не больше того, то с моей оценкой Толкиена согласятся и мои оппоненты: к такому пониманию человека он уж точно относился с несомненной принципиальной враждой и иначе как орочьим его бы не назвал; у него этот термин еще и синоним материализма вообще). Однако упрекая Толкиена в некотором лживом замысле, связанном с определенным, предполагаемым им самим употреблением его истории об Арде, я никак не могу уличить во лживости саму эту его историю об Арде - ибо в своем мире он хозяин (что никак ни к чему не обязывает тех, кто этот мир переделал уже как свой). И самым лучшим способом совмещения толкиеновской, ниенновской и т.п. Ард представляется мне тот, что придумал Ингвалл: условно считать, что это параллельные миры. В одной из параллельных Ард Манве Мелькора не пытал, а ходящее там ЧКА - пропаганда; в другой - пытал, и ходящая там ЧКА - правда. И т.д. Таким образом мы сможем соединить все Арды в рамках одной системы.


Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Тал Шиар в 03/03/03 :: 7:46am
Оффтоп на оффтопе, и оффтопом погоняет...
Уважаемая Лапочка - вы зачитайте историю. Гитлер с его маразмом - просто молокосос какой-то по сравнению с зубрами геноцида и изуверства, известных нам из истории. Родная держава, в период так называемого "культа личности" вовсю действовавшая по принципу "бей своих, чтоб чужие боялись" - когда народ повально сидел за инакомыслие. Насаждение коммунизма и принятие под руку "старшего брата" - тот самый "красный террор". Чтоб далеко не ходить - Пресвятая Инквизиция, охота на ведьм по всей Европе, уничтожение по религиозным убеждениям...Тысячи лет преследования евреев, по разным причинам, но всегда с одинаковым безумным упорством...
"...убийц, пришедших на нашу землю...". Так ведь и граждане нашей земли приходили в чужие земли тоже не для того, чтобы фенечки дарить.
"...загнать в коммунизм не значит загнать в рабство"...В самом деле? А как насчет "загнать"? Железной рукой приведем человечество к счастью? Arbeit macht frei?

И все-таки, мне кажется, что сдачи надо давать по факту.. И не кажется мне, что зло, творимое "у нас", приятнее, чем зло, творимое "у них". Это зло - в любом случае. Конец оффтопа.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Маруся в 03/03/03 :: 2:12pm
Раз уж было сказано про "отдельный тред", то позволю себе...
Кто бы этот почистил и всю разборку перенес куда-нибудь еще... Утомляет, чес-слово.

Заголовок: Re: Темные, светлые и прочие полосатые
Создано Раиса в 03/03/03 :: 2:19pm
Так. Маруся права. Но я, к сожалению, не знаю, есть ли здесь режим, позволяющий перенести в другой раздел ЧАСТЬ треда (кроме как тупого переноса каждой реплики вручную).
Сделаем так.
Могултай, вы, как самый дисциплинированный :), откройте, пожалуйста, отдельный тред в "Бочке".
Этот тред я сейчас закрою, так как разговор давно идет не по теме. Если кто-то желает что-то сказать именно по классификациям - могут открыть новый тред или попросить меня это сделать.
Устроит?

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru