WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> 13-й том >> На кого охотились в Нуменоре?
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1610420140

Сообщение написано Элхэ Ниэннах в 01/12/21 :: 5:55am

Заголовок: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Элхэ Ниэннах в 01/12/21 :: 5:55am
Собственно, вот и вопрос. Потому что в описании - было там множество птиц и зверей, после чего перечисляются: морские птицы, киринки и орлы. Ни на что из этого по разным соображениям охотиться нельзя, но нуменорцы были искусны в стрельбе из лука именно в силу того, что практиковались в охоте.
На кого?

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Luz-das-Estrelas в 01/12/21 :: 4:14pm
Думаю, там помимо этого было много всего очевидного, "не стоящего упоминаний".

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Элхэ Ниэннах в 01/13/21 :: 3:12pm
Но интересно всё ж. То есть, хищники были, нет? Если только травоядные, то какие? Кабанчики, скажем, могли быть или нет?

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Luz-das-Estrelas в 01/13/21 :: 3:29pm
Думаю, стандартный животный мир умеренного пояса (а в Нуменора он явно умеренный - не холодный, иначе говорилось бы про льды, и не жаркий, потому что насколько могу судить, широты в Нуменоре те же, что и в Серебристой Гавани).

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Элхэ Ниэннах в 01/13/21 :: 4:34pm
Ага. Но смотри: если у нас есть, в дополнение к травоядным, ещё и волчики с медведиками, это уже ни фига не безопасность, ага? Потому что смотри: прекрасные климатические условия, умеренная погода без морозов и засух, никаких неурожаев, мора и прочего. Стада пасутся, всё такое. Зарезать овцу проще, чем гонять по лесам оленя, нет? И опасность для людей, опять же (звери, они такие, они ищут добычу полегче, это естественно). Учитывая то, что остров - территория ограниченная, а нуменорцы до поры - до времени одна большая семья, через какое время эта семья решит объединиться и убрать опасность нафиг?
(...а потом будут говорить про "отголоски сетевых дискуссий в текстах", ага, начисто забыв о том, что я же их и начинала, плавали, знаем)

Где-нибудь в профессорских текстах хоть какие-то упоминания есть того, на кого охотились? Я потому что не припоминаю...

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Luz-das-Estrelas в 01/13/21 :: 5:43pm
Так и в реальной истории, кажется, стремление изжить всех хищников на какой-то территории если и встречалось, то редко достигало успеха.
И кстати, не сильно верится, что Нуменор был столь райским местом, что там не было хищников.

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Loves A Dustbin в 01/13/21 :: 11:10pm

Цитировать:
И опасность для людей, опять же (звери, они такие, они ищут добычу полегче, это естественно).

Могу ошибаться, но вроде для хищных животных при достаточной (но не избыточной, чтобы не плодились бесконтрольно) кормовой базе (те же олешки, зайцы, птица, если повезёт поймать) человек не является типичной жертвой? Выглядит стремно, извините, воняет (люди носят на себе много запахов, которые для чувствительного звериного носа являются отвратительными) и может дать отпор. Прибывшие на Остров люди и ранее жили в похожих условиях, с чего бы им целенаправленно истреблять под корень хищных животных, к которым они привыкли и знали, чего ожидать и как при случае защититься?.. Ну вот если волчья стая, например, разрослась, начала таскать овец, а то и на людей нападать, тогда люди собрались и отстрелили.
По промысловой охоте - могли же, наверное, ещё и пушную дичь добывать, не?

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Элхэ Ниэннах в 01/13/21 :: 11:59pm
Вот с достаточной, но не избыточной кормовой базой у нас проблемы. Потому как неизменно благоприятные условия у нас. В неблагословенном мире у нас что? То мороз грянет, то засуха, то лесной пожар, то ещё какие неприятности с летальным исходом. А тут этого нет, плодитесь и размножайтесь: что работает для людей и домашних животных, то должно работать и для диких. Нет естественных сдерживающих факторов - или я их в упор не вижу. Спасите.

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Loves A Dustbin в 01/14/21 :: 12:58am

Цитировать:
А тут этого нет, плодитесь и размножайтесь: что работает для людей и домашних животных, то должно работать и для диких. Нет естественных сдерживающих факторов - или я их в упор не вижу.

А что если сравнить с максимально благоприятными с точки зрения климата регионами в нашем мире? Греция какая-нибудь, Лигурия, южная часть Франции? Тепло, все растёт, живность вроде размножаться должна, а сдерживающим фактором являлись сами люди, расширявшие хозяйственную деятельность и сокращавшие ареал обитания диких животных. Ну там расчистить территории под жильё и пастбища, опять же лес на корабли нужен...

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Элхэ Ниэннах в 01/14/21 :: 2:21am
В том-то и фигня, что нет. В смысле (поправляйте меня, если я что-то неправильно помню), население Острова начинает как-то заметно расти после первого тысячелетия, а до тех пор говорится, что детей было, как правило, двое, редко больше. Это значит, что популяция, простите, население у нас на стабильном уровне сохраняется, а в Нуменор переселилось не менее пяти и не более десяти тысяч человек. То есть, до поры - до времени нет необходимости в расчистке земель под пашни и пастбища, со скотоводством отлично справляется Эмериэ, леса вообще практически по всему Острову в промышленных масштабах, сколь-либо заметно рубить их начинают только при Алдарионе, причём о восстановлении лесов заботятся тут же на месте. Нет необходимости в большом количестве дров: климат тёплый. Собственно, и при Алдарионе-то особо лес не рубят, тем более, не сводят: ну, сколько там кораблей у гильдии Мореходов? Они не постоянно строят новые, гигантского флота нет, как нет в нём необходимости. Экспедиции Алдариона считаются крупными, но это не более шести (если, опять же, память мне не изменяет) кораблей.
Даже если мы считаем, что после тысячных годов ситуация радикально меняется, население начинает расти со всеми вытекающими (судя по всему, так оно и есть, с учётом численности нуменорской армии в дальнейшем), у нас несколько столетий тишины и покоя. Остров, конечно, создан искусственно, но дальше-то всё должно идти естественным путём - то есть, wild life у нас размножается только в путь. У wild life кормовая база не просто достаточна, она избыточна. А в таких раскладах внезапно начинаются весёлые вещи - например, потомство не раз в год, а два раза в год, ничто же не мешает (см. историю щеткохвостых поссумов, завезённых в Новую Зеландию).

Максимально благоприятные регионы нашего мира не застрахованы от засух, наводнений, неурожая и стихийных бедствий. Плюс болезни, плюс не только естественное (хищники), но и искусственное (люди и их деятельность) ограничение численности. В случае с Нуменором мне видится некоторая нестандартная проблема, а то бы я с вопросом и не пришла.

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Loves A Dustbin в 01/14/21 :: 2:52am

Цитировать:
Остров, конечно, создан искусственно, но дальше-то всё должно идти естественным путём - то есть, wild life у нас размножается только в путь.

(мучительно соображая)
Может быть, по аналогии с другими замкнутыми экосистемами? Остров действительно остров, причём рукотворный. Фауна, скорее всего, создавалась на месте, вряд ли ее завезли из того же Амана. То есть, какие бы животные там ни обитали, некоторое время (ничтожно малое для эволюционных процессов) они должны были находиться в самоподдерживающемся балансе. Какое-то количество травоядных, сколько-то хищников, хищники едят травоядных и регулируют их численность естественным путём, сами же регулярно погибают, допустим, в драках за самку. А там и люди со своей экспансией подоспели.
В Неоконченных написано, что фауна была разнообразной, встречались уникальные виды животных, которых не было в других регионах. Фиг их знает на самом деле, что это была за живность. Может быть, волки и ведмеди вообще не водились, зато были какие-нибудь лесные кошки и медоеды.
Материал про нуменорскую фауну вроде в июне должен появиться, когда выйдет The Nature of Middle-earth...

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Элхэ Ниэннах в 01/14/21 :: 3:55am
Если мне память ни с кем не изменяет, будущие нуменорцы на свой остров переселились окончательно через 30 лет после начала Второй Эпохи. Что бы там ни было с экосистемой, она физически не успела бы пойти вразнос. А вот дальше пошла бы...
У нас, кстати, площадь Острова какова, чтобы понять хоть, с чем сопоставлять?
Вообще, сюда бы специалиста какого по дикой природе. Уж больно ситуация нестандартная.

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Элхэ Ниэннах в 01/14/21 :: 4:18am
В замкнутых экосистемах у нас получается вот что. Живность кушает и размножается, если её становится слишком много, ей перестаёт хватать еды - раз, и два - может возникнуть эпидемия, которая естественным образом выкосит лишних едоков. Но кормовая база ограничена всегда: может быть вспышка роста популяции при благоприятных условиях, но постоянно расти популяция не будет.
И вот у нас благословенный Остров, где есть, помимо лошадей и овец, некоторое количество условных олешков и (под вопросом) условных кугуаров. Климат ровный, всё растёт, бешенства нет, сибирской язвы нет, олешки живут счастливо и едят траву, которой более чем достаточно в любое время года, и множатся. Условные кугуары охотятся на олешков и тоже множатся. Трава не кончается, олешки не кончаются, кугуары не кончаются тоже, вторых и третьих становится всё больше - жрать есть что, лютой зимы нет, никто не болеет.
Тут упс. Потому что если условных кугуаров много, отнюдь не условные люди будут с ними сталкиваться всё чаще, и не только мужики-охотники. Тогда хана благостной жизни: Земля-Дар оказывается тем ещё подарочком.

Кстати, обращаю внимание общественности на то, что нуменорцы называются искусными лучниками. Я к тому, что то, на что они там у себя охотились, годилось для охоты с луком, а не с копьём или охотничьим кинжалом (хотя экет как бы намекает, к слову об охотничьих кинжалах).

До июня я не доживу, меня любопытство замучает.


Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Loves A Dustbin в 01/14/21 :: 10:04pm

Цитировать:
У нас, кстати, площадь Острова какова, чтобы понять хоть, с чем сопоставлять?

Вроде 435 000 кв.км. Прилично меньше Мадагаскара, он 587 713. И чуть меньше Суматры (443 066).


Цитировать:
бешенства нет, сибирской язвы нет

Бешенства быть не могло, но болезни теоретически могли иметь место - именно как естественный регулятор популяции. Полагаю, Йаванна и Оромэ (они же отвечают за флору и фауну?) разбирались в экологии, в том числе, как устроены трофические цепи и какие последствия могут быть у популяционного взрыва.
Возможно, дикой живности изначально было немного (несмотря на ее разнообразие) относительно площади острова, и интересные последствия не наступили просто потому, что не хватило времени: те же олешки не могли излишне размножиться из-за хищников, хищников начали гонять люди (хотя бы потому как хищный зверь, допустим, поостережётся связываться с двуногими, но овец будет таскать с удовольствием, за ними бегать не надо). Либо на Острове в принципе не было достаточно крупных плотоядных, представляющих опасность для людей (никаких кугуаров и никаких стайных хищников, которые могут запинать взять количеством), либо хищники в наличии имелись, но в них на уровне, гм, генокода был «прошит» запрет на нападения на людей.


Цитировать:
Кстати, обращаю внимание общественности на то, что нуменорцы называются искусными лучниками. Я к тому, что то, на что они там у себя охотились, годилось для охоты с луком, а не с копьём или охотничьим кинжалом

Для охоты с луком вроде много чего годится... От зайца до кабана. На медведя и кугуара, наверное, тоже можно и где-то наверное даже безопаснее, чем с копьем или рогатиной.

UPD: нашла какой-то учебник, вот: «популяции видов, приспособленных к существованию в стабильных условиях (слоны, львы, пингвины, киты, белые медведи и др.), как правило, не способны к быстрым изменениям численности. Без вмешательства человека их численность изменяется плавно, без резких пиков или провалов. Такая картина динамики характерна для организмов, имеющих длительный цикл развития, популяции которых включают в себя множество возрастных групп.»

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Элхэ Ниэннах в 01/15/21 :: 2:30am
Запрет нападать на людей мне представляется умножением сущностей без надобности. На самом деле, сдаётся мне, не было там крупных хищников, а с достаточным количеством травоядных у нас охота будет не развлечением для знати, охотиться благополучно будут все (результат ещё и вкусен). И таким образом мы получим ненавязчиво ситуацию, в которой в массе своей мужчины Нуменора будут отличными лучниками, а насчёт охотничьих кинжалов я ещё подумаю. Это вкратце так. Если есть возражения, я вся внимание.

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Джельтис в 01/15/21 :: 7:36pm
Я просто вспоминаю совершенно другую эпоху и общество :) Как быстро человеческие племёна охотников уничтожали мегафауну там, куда приходили.

Просто съедобная, извините, масса животных меньше, чем растений, а едят люди немало :) Поэтому крупные хищники, по сути, и не нужны - достаточно людям меньше пахать и больше стрелять.
Начисто при этом животных, конечно, не уничтожат - из общей сознательности.

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Loves A Dustbin в 01/15/21 :: 8:03pm

Цитировать:
На самом деле, сдаётся мне, не было там крупных хищников, а с достаточным количеством травоядных у нас охота будет не развлечением для знати, охотиться благополучно будут все (результат ещё и вкусен).

Логично... А некрупные хищники, которые могли есть оленей, это примерно рысь?

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Элхэ Ниэннах в 01/16/21 :: 1:59am
А нам нужны вообще в таких раскладах хищники, которые будут есть оленей?

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Loves A Dustbin в 01/16/21 :: 4:02am

Цитировать:
А нам нужны вообще в таких раскладах хищники, которые будут есть оленей?

(с трудом вспоминая школьный курс биологии)
В живой природе нужны - они улучшают (в качественном отношении) популяции жертв и играют роль регулятора численности, особенно если на первом этапе исключить человеческий фактор. Там, где по каким-то причинам исчезают или уничтожаются хищники, популяция животных-жертв начинает стремительно расти, а люди, даже если будут регулярно охотиться, не смогут заменить животных-консументов второго порядка. К тому же у человеков есть дополнительные источники питания - растительная пища, сельскохозяйственные животные, рыба. За оленями постоянно бегать - дело энергетически затратное, удобнее вырастить еду на месте, а промысловую охоту вести в дополнение к животноводству. Вот если люди начнут уничтожать ареалы обитания этих самых оленей, тогда численность вида начнет сокращаться.
Если Остров не искусственно регулируемый заповедник, а нормально работающая экосистема, то хищники, охотящиеся на крупных травоядных, там, по идее, должны были существовать.

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Лайхэ в 02/01/21 :: 3:22am
(в тему входит тормоз-опоздун) На мой взгляд, Йаванна и Ороме, создавая остров, должны были сразу заложить работающую модель пищевой цепи. Иначе фигня получится, извините. А единственно работающая в условиях саморегулирования модель,  как известно, только одна: когда кто-то кого-то все время жрет. То есть, как верно прикинула выше Ниенна, если у нас есть некие олешки, на них должен быть некий кугуар. Если очень хочется экзотики, можно порыться, скажем, в фауне Австралии до прибытия людей и эпического выхода на сцену динго. Сумчатые и рептилии там были представлены весьма разнообразно, но суть оставалась той же: все кого-то жрали.
Если экзотики не хочется, можно глянуть в сторону более привычной нам фауны. Вот есть остров. Ну, например, Британия. До последнего времени там основным хищником оставалась лиса. В принципе, без медведа, льва, тигра и даже чупакабры экосистема функционирует недурно. Но она уже очень плотно завязана на людей, со стороны которых искусственно не допускает попадание на остров ряда смертельно опасных болезней вроде бешенства, зато животным предоставляется огромное количество питательных помоек, плюс деятельность зоозащитников. Подозреваю, если однажды все население Британии оптом сядет на корабли с лебедиными крыльями и отчалит навсегда, экосистеме в ее нынешнем виде придет щвах почти сразу после того, как покроется мхом последний мусорный контейнер.
Ближе к Нуменору. Если б я была Йаванной... Для начала, я вот честно не представляю существование животного мира без бактерий, микробов, вирусов и паразитарных инвазий существовать, хоть благословляй его своей валарской силой каждые пять минут. Потому что мир без естественного отбора, без болезней, без разложения, - это та самая пресловутая Весна Арды. Он нежизнеспособен в принципе. Так что каждый живой организм становится для кого-то пищей. Самый крутой бугор, который жрал всех нижестоящих, становится пищей для самых нижестоящих. Иначе оно не работает. Травоядные в Нуменоре есть? Будут и хищники. И я даже сходу предложу отличного кандидата, который не сбивается в стаи, как волки, не так плодовит, не так опасен для людей, как медвед, жрет все, что не приколочено, то есть отлично убирает как старых-больных-раненых животных, так и падаль системы "просрочка столетней давности", из привычного сурового климата недурно затачивается под более мягкий, зоопарки тому примером. Это росомаха. Хищник-универсал, живет вполне себе в лесу, промысловая ценность имеется (в нашем мире мех ценится главным образом за свои оригинальные свойства, в условиях отсутствия суровой зимы - ну, скажем, потому что "во-первых, это красиво"). По-моему, вполне годиццр.

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Luz-das-Estrelas в 02/01/21 :: 2:06pm
Росомаха - вариант, но думаю, там были и волки, и лисы...

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Allor в 02/02/21 :: 12:44am
Вот так тема...Имхо, 100% "натуральности" от фантастического/сказочного мира ждать не стоит, а то начнется "как такие здоровые орлы летали?"(с) и тому подобное, но так-то... Может, некоторый встроенный ограничитель на воспроизведение, и так ведь ан-масс чем крупнее животное, тем меньше детенышей за раз приносит. Ну так чтобы условная кабаниха/волчица/олениха/крольчиха(!!!) не приносили больше трех в помете...
А так ну без кабанков как-то не очень, и вообще без хищников действительно странноватая экосистема. Но можно бы еще кенгурей добавить))) И пуму) Насчет обезьян - ну тут даже не знаю)))))) И что-то на воротник все же, не? Белок там...

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Luz-das-Estrelas в 02/02/21 :: 10:53pm
Кабаны и белки вполне осмысленны. То есть плюс-минус обычная европейская фауна.

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Элхэ Ниэннах в 09/14/21 :: 6:57pm
Тааак... как можно видеть, стараниями дорогого камрада  Loves A Dustbin у нас теперь есть расширенная информация по фауне Нуменора:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1629098342/0#14

И-и-и-и... сюрприз: в довесок ко всему имеющемуся мы получили идею "нуменорцы не охотились". То есть, эльфам не зазорно было, а нуменорцам - таки да.
Мы-таки имеем до чёрта белок, а также кроликов (кроликов, Карл!), кабанов, оленей, ланей, диких коров и коз, бобров, выдр, некрупных диких кошек и лисиц. Имеем мы также богатую вечнозелёную кормовую базу для всех травоядных оптом и в розницу и всего два (ОК, три, считая хищных птиц) регулятора численности. Люди в комплект, типа, не входят.
Я пошла пить спазмалгон, потому что прихожу к выводу, что наш неоднократно благословенный Остров есть полностью искусственный конструкт, у которого в прошивке искусственные же регуляторы численности фауны.
Мыши, кстати, есть. И кроты. Но они, видимо, благостно питаются исключительно дикой едой. А на мышей охотятся ласки.
ИЧСХ, лисам, диким кошкам и ласкам гораздо интереснее гонять по лесам за добычей, чем ухищать домашнюю птицу или оной птицы яйца. Потому что люди их (лис, кошек и ласок) не обижают. В благодарность.

На фоне этой картины всеобщей благости, любви и взаимопонимания то, что лис за хорошее поведение исключили из псовых, как-то меркнет.

Заголовок: Re: На кого охотились в Нуменоре?
Создано Эрин в 09/15/21 :: 1:36pm
  Буду краток. Не биолог, чОуж
  То есть - я бы его, сиречь Профессора, об этом месте просто поставил на полку, вместе с евонным вроде как 13 томом. А Крису (или кто у них там сейчас) выразил бы конкретное ай-яй-яй за публикацию сего ... гм... ну да, "конструкта"...  Ну блин, раз уж Сам не сподобился - вы то куда...?

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru