Тут, если позволите, два вопроса:

1) Для чего Эру создавал Мелькора? Ну не просто так же он его создавал с такими возможностями и не на свою же и валар зад... в смысле - голову? В смысле - кем (и каким) он должен  был работать в Арде Неискаженной? Его должность, партия в Музыке? Вместо чего он свой Диссонанс-то запел? (По Толкину и по Ниенне).

2) Или он сразу замыслен как противовес, типа на то и Голлум в озере, чтобы гоблинсы не дремали? Любое развитие-то, движение, оно, вроде, противоречий требует? Которые в единстве и борьбе? Но тогда никакой Арды Неискаженной и не было?  


Может, Мелькор сразу создавался как условный противник (какие маневры без противника?) - да слишком в роль вошел, стал из врага по игре врагом по жизни?

И тогда вопрос 3 (из двух:)  ): значит, мало его из Арды вышибить или в Дагорат укокошить - надо еще кем-то заменить, а то Арда Исцеленная будет Ардой Дырявой: важное место пустое останется. (У Ингвала на это место генерится новый вала - Лейхо.)?

(вздыхая) Ох, Хрюнлейв... Дело в том, что по этим или сходным вопросам ломались копья прошлой осенью еще на старой www-dosk - несколько месяцев подряд ломались. Кто вспомнит - тот вздрогнет.:) У меня остался большой текстовой файл - если нужно, пришлю.
А начинать все по новой...

Ну ладно, если народ разговорится, то присоединюсь.:)

Искренне,

Один из текстов Myths Transformed:

Обладает величайшей мощью после Эру (следова-
тельно, величайшей среди сотворенных).  (Он должен был создавать, изобретать, начинать; Манве, менее могущественный, должен был улучшать, выполнять, завершать).

The greatest power under Eru (sc. the greatest created power).  (He was to make/ devise / begin; Manwe (a little less great) was to improve, carry out, complete.)

Mne kazhetsya, tak, Funkcia Melkora -- vvedenie  mir nekotoroi dinamiki, nestabilnosti
(kto izuchal socioniku -- eto minus-koltso). No kak tolko on sklonilsya k zlu, i ego dinamika stala zlom.

Это отрывок из статьи Эйлиан, которую я цитировала во время прыдыдущей аналогичной дискуссии, аргументируя свою позицию. Дублирую свое старое сообщение целиком.:)

Участникам дискуссий о Замысле и Лэйтиан: А читайте-ка статью Эйлиан:

(нашла тут среди своих распечаток одну старую статью Эйлиан «Трудно быть эльфом (этика и рок в мире Толкиена»). Ссылку дать не могу, так как в упор не помню, откуда я эту статью распечатала. Вроде бы в Архивах АнК этой статьи нет. Поэтому перепечатываю отдельные куски, имеющие отношение к разговору):

Эру «Создал Айнур – Священных… [skip] кем же они получаются? Идеями .Мыслями Эру о том, каков должен быть мир. Они и их взаимодействие заклывают (или воплощают, как хотите) глубочайшие, основные законы Арды.
[skip]
Первый вопрос, который возникает – знал ли Эру, что Мелькор пойдет против него? Второй – а если знал, то зачем создавал?
[skip] Итак, идет творческий процесс, а Мелькор начинает ему активно мешать. Зачем?
Он хочет творить. Он честно хочет творить. Но он не хочет творить «под руководством Эру». Он хотчет творить полностью самостоятельно, он хотче свободы. Но свободы от чего? От Эру? Но что такое, в данном контексте, Эру?
Убедившись, что творить на свободе не получается, Мелькор абсолютно правильно решает, что, для того, чтобы сотворить что-то, нужно Негасимое Пламя, и активно начинает его искать. Но не находит, потому что Негасимое Пламя находится только у Эру, больше того – Негасимое Пламя и есть сам Эру.[skip] Итак, безх Негасимого Пламени нет творчества, а Эру и есть Негасимое Пламя. Вот и ответ: Эру – это и есть Творчество, сила созидания [skip]
Обратите внимание: Мелькор этого не понял. Он счел, что Эру владеет Негасимым Пламенем, то есть способность к созиданию он воспринял не как сущность, а как… собственность.
Мелькор не понял и еще одной простой вещи: что его желание «творить независимо от Эру», таким образом, означает просто-напросто желание творить, не подчиняясь законам творчества. Что, разумеется, невозможно.
Не есть ли Мелькор – мысль Эру о непонимании? О неспособности?
И если так – Эру, конечно, знал, кто такой Мелькор и чего от него ждать.
[skip]
Итак, Эру лично совершил при творении мира два акта: во-первых, он создал Айнур, основные идеи, и –что еще очень важно – основные закономерности, по которым будет развиваться будущий мир. И во-вторых, он сказал «Эа» – «ДА БУДЕТ» – и этим актом (для нас, разумеется непостижимым) превратил мир, уже описанный Айнур (т.е. Вторичный) в Бытие – Первичный Мир.
[skip]
Бесспорно, что содержанием Драмы Эру (то есть собственно процесса развития Арды – ее существования во временном измерении) является борьба Добра и Зла – то есть борьба с Мелькором (порождателем зла), плодами его деятельности и последствиями оной во всех видах и формах. То есть, по сути дела, исправления Искажения, устранение последствий Диссонанса. Предвидел ли Эру такой сценарий?
Видимо, да, предвидел. Возможно, он совершенно сознательно заложил в систему изначальных закономерностей Арды такую закономерность. Именно Мелькор является движущей силой сюжета Драмы Эру. Вот что хотел сказать Эру, когда обещал Мелькору, что все, что тот свершит, будет к вящей славе Эру.
Итак, изначальная суть Драмы Эру – борьба двух идей. [skip] Какова же положительная идея?
На это сам Толкиен ответил в «Истории Финве и Мириэль». Существует понятие «Арды Неискаженной», несущее в себе единство двух смыслов: Арда Изначальная, та, которая была бы, если бы не было Диссонанса, и Арда Исцеленная, в которой Диссонанс был, но исчез. В Арде Изначальной нет зла (поэтому она не знает и добра), а все процессы происходят там естественно. Арда Исцеленная – это вершина развития, то, что объединяет в себе мудрость Драмы Эру и чистоту Гармонии (т.е. отсутствия Диссонанса). Там зло побеждено, а это значит, что устранена его причина – побеждено Непонимание.
Такова «положительная» идея в Драме Эру.
[skip]
Но не все из возможностей, заложенных в Арде, реализовались сразу. Рок же описывает текущее состояние вещей. А это означает, что и Рок не неизменен. Величайшие подвиги духа… могут изменить его.[skip]. Таким образом, Рок – динамичная система закономерностей. Еще со времен Музыки Айнур в ней заложена ВОЗМОЖНОСТЬ К РАЗВИТИЮ (выделено мной - Р.Д.) [skip]
Первым человеком, изменившим мир, был, наверное, Берен. Ведь подумать только: если бы все шло сугубо по текущим законам, Моргот действительно захватил бы Белерианд, и не только. Мощи у него хватало. Но происходит цепь невероятных событий. Берен выживает в Дортонионе. Берен проходит через пояс Мелиан. Берен завоевывает любовь Лучиэнь. Дальше еще страньше и чудесатее: на невероятные поступки оказывается способен эльф – Финрод [skip] И, наконец, Берен после смерти возвращается к жизни.[skip] Основных результатов всего этого два: один Сильмарилл в руках Светлых Сил и потомки Берена и Лучиэнь. Что и сделало возможным плавание Эарендила, спасшее мир.
[skip]
Я думаю, что тайна привлекательности Мира Толкиена в том, что Токлиен сумел написать о мире, в котором люди узнают собственную душу.[skip] И в наших душах источник Зла – пустота, а ЛЮБОВЬ И ДОЛГ ТВОРЯТ ТО, ЧТО КАЖЕТСЯ НЕВЕРОЯТНЫМ (выделено мной – Р.Д.)»
Конец цитаты. Подписываюсь. Двумя руками.

Цитировать:

Мелькор не понял и еще одной простой вещи: что его желание «творить независимо от Эру», таким образом, означает просто-напросто желание творить, не подчиняясь законам творчества.

А где можно прочитать этот Свод Законов Творчества? ;))

Ну... я даже заслушался: так красиво все изложено... Наверное, так оно и... И если попытаться сформулировать попроще, в меру моего уровня - вроде, это и есть один из "моих" вариантов? Чтоб Арда была живой и развивающейся, нужна борьба противоположностей, для неё нужны эти самые противоположности, т.е. противник. Этого противника - Вала Непонимания:)- и сгенерили, вполне сознательно. Ну, как для матча, даже тренировочного, футболисты - будь они хоть лучшие друзья - должны разделиться на две команды и стать противнмками. (И как все знают, во время игры даже лучшие друзья, бывает, крепко лупят друг друга по ногам - заигрываются...).

Качественно все ясно. Согласен. Вопросов нет.
Но... количественно как-то...

Что-то Эру всемогущий не рассчитал - а если это специально, то зачем так много?

Зачем запрограммировано (если это не баг) _такое_ ожесточение борьбы? Такой _уровень_ непонимания?

Ведь борьба - это не только гладиаторские бои без правил, но и шахматы (тоже - Черные, Белые:))  ), почему выбран вариант "Мортал Комбат"?

Ну, с шахматами я загнул для крайности-понятности примера, но... есть выбор... Почему выбрана именно то, что выбрано: драка без правил на уничтожение?
Ну, вот пример реалистичнее: дзюдо-самбо лично мне с _друзьями_ заниматься нравится, а боксом - лучше как-то уже лучше НЕ с друзьями. Т.к. в борьбе я, конечно, рискую другу чего сломать-повредить (да и в футболе:) ), но ЦЕЛЬ не в этом. Победить, а не поломать. А в боксе цель - ПОВРЕЖДЕНИЕ партнера (если это не неконтактный танец-имитация ). Любой нокдаун - повреждение мозгов. Которых у нас, зеленомордых, и так не в избытке: жалко как-то:)...  

Так все-таки: понятно, что Эру нужна была борьба. Но зачем такая жестокая?
Получился-то даже не бокс, а мордобой...
Перебор, а?

Достаточно - вроде? - было условного противника, а создали не просто настоящего, а _смертельного_...

Ну, не вижу я в Арде маневров - вижу войну. И не просто войну, а насмерть...

1.Насчет борьбы ради прогресса я не согласен. Не было понятия прогресса в учении Верных, и Сильм кончается, если помните, констатацией падения Арды Искаженной с высот великолепия к руинам упадка. И я не верю в то, что именно Мелькор был Врагом изначально, в Замыслах Эру. Просто творение ex nihil по образу и подобию подразумевает свободу воли у твари. А то, как Мелькор распорядился этой свободой - это его выбор.
Резонное возражение: Эру дал словом ЭА реальность Музыке, в которой уже было Искажение (в частности, дал бытие оркам). Но что он мог сделать после того, как Алкар стал Мелькором, принеся, пусть неосознано, Искажение в мир? Творец УЖЕ замыслил Арду и Детей, давая Айнур свою Тему, и уничтожить часть своего Замысла (а Мелькор изменил "план Эльфы - Люди" еще в Айнулиндалэ) он не мог. Что бы кто не говорил, а любовь Творца к Творению границ не имеет.
И любовью же можно объяснить оба факта вмешательства Эру в историю Арды: Хилдориэн и Нуменор. Но это тема отдельная, разобранная, в частности, в Исповеди Стража.

2.Насчет фразы "Арда Исцеленная выше Арды Изначальной", которую многие понимают как подтверждение позитивной стороны Искажения. Мне кажется, что эта фраза относится к сфере недоказанных пророчеств, порожденных эстель. По моему сугубому пониманию Атрабет, Арда станет выше вследствие одного-единственного события, а именно ВОПЛОЩЕНИЯ ЭРУ. Если проводить всем надоевшие параллели, жертва Спасителя, которая стерла границы между тварью и Творцом ("Бог стал Человеком, чтобы Человек стал Богом"), не была никак обусловлена законами Ветхого Мира. Только любовью.
И Мелькор тут, видимо, не при чем.

3.Насчет "дырявости" Арды Исцеленной без Мелькора вопрос, действительно, сложный. Имхо, он здесь самый интересный, поскольку касается возможности или невозможности Исцеления Мелькора.
ИМХО, фраза Эру "и ты, Мелькор, узришь, что нет ничего, не имеющего начала во мне..." все же подразумевает такое развитие событий. Восставший в Мощи после Дагорат "узрит", раскается и вновь станет Алкаром.
По крайней мере, у него есть такая возможность.

Может ли Мелькор вновь стать Алкаром - вопрос интересный, конечно (особенно для него самого), но меня интересовал более шкурный подход: как всем прочим (включая уруков) быть без него. Без Алкара. С "дыркой".

Воля-волей, но есть еще и должностные обязанности. Когда Мелькор стал генерить что-то _свое_ (в Музыке ли, в реале ли)- он тем самым забросил ту партию, что распланировал ему Эру. Дублера ему что-то не видно. Даже если бы он не боролся, не диссонансил, а просто плюнул и ушел  - в оркестре все равно дыра. Видимо, его функции были как-то перераспределены между валар - а значит, выполнялись более-менее плохо. Типа из оркестра ушел ударник и остальные в меру сил его подменяют: не очень хорошо будет, верно? Даже если он просто ушел, а не пытается тут же играть что-то свое... А "слушателям", тем, кому в Арде жить - им, в общем, не так важно, как именно будут звать того, кто будет выполнять эту работу - важно, чтобы выполнял.
Ну, представим, в экипаже самолета - конфликт, один из пилотов решил, что лететь надо в другую сторону. И после долгой борьбы за штурвал его (не без помощи пассажиров, тоже расколовшихся) таки выпихнули за борт. Хотя есть шанс, что не насовсем...  Прав бунтарь, не прав, раскается - нераскается и все чувства-переживания всех членов экипажа - это по-своему интересно, но это только одна сторона. Это проблемы экипажа. А у пассажиров есть и еще проблема: а как там - можно вообще управлять самолетом "в сокращенном составе"? Лишних, вроде, в экипаже не было: что, кто-то одной рукой успевает нажимать кнопки и "за того парня"? И долго так протянем, пока шлепнемся? Или тот, кого нет, отвечал за что-то не очень срочное и важное? (Непохоже). Или ему срочно нужна замена: неважно, кто - лишь бы штурвал пустой не болтался ("Кто умеет управлять самолетом или хотя бы видел, как это делается - срочно пройдите в кабину пилота!")?

Вот такой вот подход - чисто потребительский...

Вообще-то, Музыка УЖЕ спета, поэтому вопрос отсутствия/замены темы Мелькора/Алкара относится только ко Второй Музыке, т.е. к воссозданию Арды Исцеленной.
Что касается Музыки Первой, то потому Арда и искажена. УЖЕ Искажена. Валар свою роль худо-бедно в Предначальную Эпоху выполнили, когда мир как дом для Детей обустраивали. А после прихода Детей Валар Ардой не управляют и ничего в устройстве мира не изменяют.
А "дырявость", т.е. Искажение никуда не девается. Все события Трех Эпох это, вообще-то говоря, доказывают. А как Детям жить в искаженном мире? Так и жить. На Эру надеяться-без-надежды. :-)

То, что деваться нам некуда - эт' ясно... Жить придется в том, что получилось - как всегда. Но любопытно все же: а _чего_ мы лишились? (Избегли?). Говорят-то, что хотели как лучше...
А как это - как лучше?

(Обычно я слышу о том, чего в неискаженном плане НЕ было: хищников там, например,.... - а вот чего в нем БЫЛО? - (чего сейчас нету).  

Chto bylo v neiskazhennoi Arde? Garmoniya, bolshaya krasota i, mne kazhetsya, vzaimnaya lyubov vmesto vrazhdy. Posmotrite vokrug! Ved nash mir i est' Arda Iskazhennaya!

Тут на Арде появилас' стат'я Б'енпенсанты, содержащая
очен' странные идеи по поводу Мел'кора и людей:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/bien.shtml .
Кто что про это думает?

Цитировать:

Тут на Арде появилас' стат'я Б'енпенсанты, содержащая очен' странные идеи по поводу Мел'кора и людей: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/bien.shtml . Кто что про это думает?

Слушай, Хольгер, а может не надо нам тут еще одного обсуждения В Деканате уже эту статью обсуждают... это не запрет и даже не пожелание, а просто... ну ей-богу надоело.:(
имха у меня короче такая.:;-)

Цитировать:

Тут на Арде появилас' стат'я Б'енпенсанты

Давайте называть вещи своими именами - не Б'енпенсанты, а Брилевой.

(мы здесь не любим виртуалов;).

Вот статья в тему, которая мне понравилась, несмотря на ряд ляпов (ссылка была на ДО АнК):

http://religion.russ.ru/ideas/20020204-ermakov.html







Последнее изменение: Sabrina - 03/10/02 на 14:38:07

Кажется, один Вала все же появился на Арде как раз после Падения (или как это дело назвать?) Мелькора. Вы не помните, как его звали? ;) Правильно, Тулкас! :) :) :)
Собственно, все. Нужен был, видимо, Конфликт. Получился слишком хорошо, и вместо того, чтобы заведовать конфликтами в мире, сам стал конфликтовать со всеми. Не дожидаясь. Пришлось создателю по-быстрому наваять следующую версию - потупее и покруче. :)

Не понял. Какое отношение появление Тулкаса имеет к отходу Мелькора? Тулкас -- боец, но он не провоцировал конфликты.

Господа, вам при чтении ЧКА такая постановка вопроса в голову не приходила?
Вот посмотрите - вроде бы _созданное_ Эру существо. Да? Только чего ж его с первого момента самоосознания так плющит и колбасит? Имя ему не нравится до судорог, в Эа его тянет.. (остальным Валар и имена  нравятся, и в Эа не тянет)..  и имя он выносит из Эа, и всю философию...
Если он - творение Эру, то "первый блин комом" и "сделать хотел грозу, а получил козу". :) Что-то в _такую_ бесталанность Эру я не верю.
Так прямо и читается "между строк" - ну, не творение Эру Мелькор, не сын,а пасынок... И родом из этого самого Эа... Со своими имхами и взглядами.
И все недоумения и недоразумения философии (из серии "А зачем Эру такое сотворил и чем он был недоволен тогда?") как-то разом снимаются. :)
Или слишком смелая идея?
:)

Что по Айнулиндалэ, что по ЧКА - один и тот же вопрос у меня возник: почему Эру сотворил других айнур детьми, а Мелькора подростком?
Прошу прощения за антропоморфизм. Но все эти заморочки - одиночество, поиск своего имени, жажда негасимого пламени, отрицание авторитетов, бунт, побег... Ничего не напоминает?

записан в 03/25/02 :: 2:43pm:

Так прямо и читается "между строк" - ну, не творение Эру Мелькор, не сын,а пасынок... И родом из этого самого Эа... Со своими имхами и взглядами. И все недоумения и недоразумения философии (из серии "А зачем Эру такое сотворил и чем он был недоволен тогда?") как-то разом снимаются. :)

Ну зашибись!! Хоть один запомнил начало книги. Я тоже искренне считаю что Мелькор был не совсем созданием Эру, или совсем не был.     ;)

А по поводу кровавых и бессмысленных драк представьте себе что я вам всем таким взрослым и умным скажу что солнце зеленого цвета и встает где-нибудь на юге :)

Да будь я трижды самым сильным и талантливым из вас, вы покрутите пальцем у виска!!!
[smiley=shocked.gif]
А если я заставлю в это поверить к примеру человек 20 (хотя "человек" громко сказано, для валлар эльфы- скорее говорящая мебель)

Вы меня направите на принудительное лечение. Вместе с последователями. (А что, по мнению валлар эллери эхэ - эльфы, и после мандоса мало что вспомнят, а если и вспомнят то можно и еще раз процедуру повторить. А если не выдержат, то какая ра зница: эльфов то много. Главное ведь профилактический эффект для осталных: Финве, Олве и.т.д. Вырывали с корнем не самих элиьфов а мелькоровские идеи. Просто валлар НЕ ПОНИМАЛИ ЧТО ТАКОЕ ЛЮДИ)



А я возьми да и не откажись от своего бреда. И вот у меня уже почти религиозная секта а-ля "Братство синего солнца"

ну и что вы после этого будете делать

ИМХО легче меня просто ЗАКОПАТЬ.(со всем моим бредом) :)

Правда превращая проповедника в мученика вы оказываете огромную услугу в первую очередь проповеднику(надеюсь примеры приводить не надо) :-/  

Согласна с Tay Iceheart. Ведь у Эру не хватило сил сделать первого айну самостоятельно. Он взял силу из Тьмы, вот и вышел Мелькор. Сын Тьмы по идее, должен отстаивать её взгляды

*печально* Если матчасть противоречит ИМХО, значит матчасть ошибается.  [smiley=thumbup.gif]

(осторожно) А у тьмы есть взгляды?..

Конечно! Если Тьма злая, как её малюют в большинстве книг - то всех поработить или уничтожить. В ЧКА Тьма символизирует (ИМХО) вечность и возможность творить, чем Учитель и занимается.

А Валар как умудрялись творить без помощи Тьмы?  ;)

Не знаю точно. Валар вроде не контактировали с Тьмой. Может, испоьзовали какой-нибудь другой источник. Не-свет или не-тьма или Эру что-нибудь намудрил. Допустим, спёр всю магию из нашего мира. Вот и нет у нас ни эльфов, ни хоббитов...  ;)

Raenel записан в 05/11/08 :: 7:44pm:

Не знаю точно. Валар вроде не контактировали с Тьмой. Может, испоьзовали какой-нибудь другой источник. Не-свет или не-тьма или Эру что-нибудь намудрил. Допустим, спёр всю магию из нашего мира. Вот и нет у нас ни эльфов, ни хоббитов...  ;)

А для подобных версий у нас специальный этаж отведен - 76-й. ;)

записан в 05/11/01 :: 9:15pm:

2) Или он сразу замыслен как противовес, типа на то и Голлум в озере, чтобы гоблинсы не дремали? Любое развитие-то, движение, оно, вроде, противоречий требует? Которые в единстве и борьбе? Но тогда никакой Арды Неискаженной и не было?

Хм, думаю, Арда Неискаженная - некий исходник, который впоследствие должен был изменяться. Собственно, для этого и нужен был Мелькор с его Диссонансом - без него бы все просто "застыло на месте". Сомневаюсь, что Эру был нужен полностью запрограммированный мир - как минимум, это бессмысленно - общее направление дано, а дальше сами разбирайтесь. Все это имхо, разумееется:)

Опять же, ИМХО, для реализации этой идеи было бы вполне достаточно наличия людей - не привязанных к Арде, в отличие от прочих рас, и обладающих существенно большими в этой связи степенями свободы.

А для появления людей, по всему судя, был нужен диссонанс (IMHO, конечно, но Третья Тема без диссонанса как-то не получилась бы, а из Первой в развитии могло выйти нечто принципиально другое, но определенно не это).

  Ага. А дальше - любимая развилка: "Диссонанс как единство противоположностей породил Людей", либо "Люди пришли в мир, чтобы гармонизировать, исцелить, устранить Диссонанс". И в конце пути -  два разных мира...
Вопрос где-то из категории "Что было раньше, курица или яйцо"... Потому как и то и другое возможно и реально.

Эрин записан в 07/10/11 :: 3:09pm:

"Люди пришли в мир, чтобы гармонизировать, исцелить, устранить Диссонанс"

*мрачно усмехаясь* Да с такими "целителями" никакого Диссонанса не надо...