WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Бочка Диогена >> О философии и прочих умствованиях >> Почему нравится литературный герой
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1574860590

Сообщение написано Luz-das-Estrelas в 11/27/19 :: 5:16pm

Заголовок: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 11/27/19 :: 5:16pm
Время от времени на разных сайтах (а также блогах и соцсетях) вспыхивают дискуссии о том, какой литературный герой нравится и какого героя стоит любить. Отпасти, конечно, эта тама вдохновлена рассуждениями о "популярных" и "непопулярных" героях самого Толкиена.
Итак, что требуется, чтобы книжного героя любили.
В-1-х, герой должен восприниматься как живой образ и активно действовать в книге, воспринимаясь именно как образ, как живой человек (эльф, гном...), а не просто "строка в отчетности", т.е. его описание должно быть заметно большим, чем просто формальное упоминание его действий.
В-2-х, герой должен, конечно, вызывать положительный отклик у читателя, что обычно накладывает соответствующие морально-этические требования на его действия.
В-3-х, думаю, что в контексте специфики фэндомского восприятия, которое ценит активных героев, все же существенно, чтобы герой был именно действующий, а не просто переживающий (условно говоря, не Вертер и не Печорин).
При этом встает вечный вопрос - какие герои нравятся больше, "правильные" или "неправильные"? Рискну предположить, что нравиться могут и те, и те герои (например, Арагорн - "правильный", а Феанор - "неправильный", и нравятся оба).
Как вы думаете, что можно назвать еще?
И конечно, продолжая одну из дискуссий, можно задать вопрос - может ли Финарфин стать популярным героем? И мне кажется, что ответ такой - чтобы Финарфин стал популярным героем, должны появиться художественные тексты, представляющие Финарфина именно живым, "объемным" персонажем.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Allor в 11/28/19 :: 3:30am
Тут ведь как...
1. Не всегда. Иной раз внезапно "зацепить" может и второстепенный герой, о котором полтора абзаца и штрихами намечен. Но что-то торкает - и все, думаешь, развиваешь тему, хотя бы мысленно (а то и письменно) разрабатываешь образ и жизнь...). И "готов по-прежнему сдохнуть за третьего в пятом ряду"(с). Кажется, у меня будет тут много омажей Наташе))))
2. Не обязательно) Как писала одна фанфикер, любительница нолдор вообще и Майтимо в частности, "мы любим плохих парней". Впрочем, у нее же было, что нолдор любят, "потому что они больше всего похожи на людей")))) А люди... хм)))) И сюда же любовь масс к неоднозначным героям, обаятельным плохишам и вот это все).
3. На Вертере и Печорине у кучи народа и в свое время крыша нехило съехала, да и сейчас образ непонятого, отстраненного субъекта пользуется популярностью. Важна не конкретная созидательная или деструктивная деятельность, а богатая гамма переживаний) Если герой просто деятелен, но нет психодрамы - кому он интересен? А так... ну вот у Берена и драма, и действия, и гибель - а сколько фэнок его грязью поливают? На Арагорна что-то вообще фэнки не молятся, а что до Феанаро - так тут весь пакет - и драма личная, и круть, и протест, а что натворил всякого, так великий же, ему можно))))) Все просто) А его сыновей вообще удобно любить, потому что и у них драма и фатальность, а еше можно играть в "дочки-матери" (не моя формулировка), типа ж братики, семья, очень удобно с подружками в них играть и писать отчеты про "тепло Дома")))))

И насчет дискуссии ( у меня она была, но все ли видят вк, пусть он у меня и всем ветрам открытый) https://vk.com/id264944725?w=wall264944725_2878 - если вкратце, то я кинул ссыль на пост, где есть некая апология Арафинвэ, типа ну норм эльф, хотя бы свой народ на убой не гнал. Имхо, это как раз тот случай, когда герой не залюбленный и не обмусоленный и если "читать между строк"(с), то про него можно очень многое продумать. Но - это ж вчитываться надо, эмоций на лопате не занесли. Но что - фактически до появления ЧКА народ и о Валар не шибко задумывался, мусолили персонажей ВК. А авторы вчитались... Я так вчитался насчет тех же ваниар - и теперь у меня и концепт, и наваристый образ Ингвэ (про которого вообще полторы строчки в каноне по сравнению с кучей других персонажей))) - и как по мне, то и благо тем персонажам, на которые не вылилась щедрым потокм "народная любовь")))))

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 11/28/19 :: 4:15am
Кстати, а вот да. Обожания Арагорна я почему-то не наблюдал :). И до сих пор не могу понять, чем он проигрывает (так же, как, скажем, Эарендил). Неужели действительно "любовь к плохим парням" настолько повсеместна? (кстати, вот чего не понимал никогда, так это "любви к плохим парням" как концепции, ведь положительный герой на то и положительный, чтобы нравиться).
И может быть, это тоже градация: положительные герои могут классифицироваться по тому, какой императив им ближе - "будьте реалистами, требуйте невозможного" или "делай, что должен, и будь, что будет".
А в контексте Финарфина -- интересно, появятся ли художественные тексты про Войну Гнева. Или действительно дело в умении хорошо придумать историю героя (героев), чтобы "заполнить пустые клетки"?

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Эрин в 11/28/19 :: 4:59am
  Ну, как по мне, не бывает "любят вообще". Бывает "конкретные люди, по конкретным, им (и тем окружающим, которые имеют возможность их наблюдать и дают себе труд задуматься) известным причинам долго и громко высказываются на предмет своей любви (читай: "принятия и восхищения") данным персонажем". Короче, - хотя и заметно упрощая, -  "скажи мне, кого ты любишь, и я скажу, кто ты"
  И с "не-любовью", похоже, та же фигня...
  (А хейтерство, если чо, - вообще не об этом)

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Элхэ Ниэннах в 11/28/19 :: 12:59pm
(мрачно) Хольгер, а что тебе про Финарфина и Войну Гнева? И на пса тебе нужно, чтобы он был популярным? Может, лучше не?.. Иди, покури "Повесть об Огненном: Исход". Не будет популярного Финарфина, да и не надо.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 11/28/19 :: 2:29pm
Про Финарфина - это просто следствие дискуссии в Контакте :), ссылка на которую как раз у Аллор. А "Повесть об Огненном" - это чье? (название вроде попадалось, но автора не помню - Эстелин или кто еще?).

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 11/28/19 :: 2:33pm
А вообще, проблема того, нравится ли герой, включает еще такие мотивы.
1. Герой может вызывать уважение, но не восхищение, то есть "Я чувствую, что этот герой очень достойный, понимаю, что он закономерно может нравиться многим, но мне он не отзывается". В сущности это не более неестественно, чем, скажем, понимать, что какой-нибудь писатель (скажем, Айзек Азимов) объективно очень сильный - и тем не менее не называть его книги в числе любимых.
2. Можно определить "амплуа" героя: бывает герой-борец, герой-интеллектуал, герой-примиритель, герой-жертва (список неполон)... И герой может просто не входить в то "амплуа", которое данный читатель ценит больше.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Эрин в 11/28/19 :: 4:20pm

Цитировать:
А "Повесть об Огненном" - это чье? (название вроде попадалось, но автора не помню - Эстелин или кто еще?).


http://elhe.ru/ta/ta8.html#fire

И конкретно Исход (то есть Финарфин в частности): http://elhe.ru/ta/ta8.html#fire7

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 11/28/19 :: 4:43pm
А! А то уже все смешалось...

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Элхэ Ниэннах в 11/28/19 :: 7:08pm
Я в сторонке постою, послушаю, что умные люди скажут. У меня как-то по-другому это всё воспринимается. А переключиться со Средиземья на куда-то еще сейчас не получается.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Allor в 11/29/19 :: 7:05am
Наташ, откуда умные люди? По крайней мере себя к таковым я не причисляю)))))
У тебя интересная трактовка Арафинвэ. Я еще давно отметила. Если бы я взялась писать, у меня был бы другой образ и другие акценты, но на то и образы из данного нам мира, чтобы увидеть их по-разному. Но образ достаточно яркий и пронзительный - у тебя.

А вообще все одно тема сия у меня сводится невольно к "кому арбуз, а кому свиной хрящик", хоть убей. Положительных (условно) героев мжет и прописывают, чтобы на них равнялись (и полюбили, наверное), но когда пишут во имя идей или, того хуже, идеологии - получаются плакаты, а не картины. Не, плакаты тоже искусство, вопрос в целеполагании.

Кстати, Эрин, этот аспект тоже важен, особо важно присмотреться КАК именно и ЗА ЧТО хвалят и любят... Можно много выводов сделать, и, увы, достаточно безошибочных. Но если приводить примеры - почти невозможно удержаться от перехода на личности(((( Хотя саму схематику "присадки" на персонажа видно очень четко и то, что наблюдаешь - неэлегантно...

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Allor в 11/29/19 :: 7:25am
Леш, насчет А в контексте Финарфина -- интересно, появятся ли художественные тексты про Войну Гнева. Или действительно дело в умении хорошо придумать историю героя (героев), чтобы "заполнить пустые клетки"?
- тут Наталья ответила, от себя лишь добавлю, что Арафинвэ в ВГ  это только один аспект его жизни, истоки все равно копать надо в его детстве и юности (и прочих его житейских коллизиях), и, наверное, может выйти пронзительный текст. Но - по опыту наблюдений за "любовью народной" благо тем персонажам, коих не залюбили или не заметили. Отчего-то эта народная любовь ан-масс только измазывает героев в сиропе (или в иной субстанции, если герои - антагонисты "любимкам"), и то, и другое наблюдать противно. И если кто-то талантливо, пронизительно и вместе с тем доходчиво для народных масс высветил кого-то из героев... Во что их народные массы превращают, пытаясь натянуть (или втиснуть в) на свои... мозги полюбившийся образ... Нафиг.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Элхэ Ниэннах в 11/29/19 :: 11:32am
Я, в общем-то, танцевала от провидческих способностей семьи Арафинве. А там уж как увиделось.

Ириш, а про "КАК именно и ЗА ЧТО хвалят и любят" было бы интересно, я слишком под... э-э... другим барханом сижу в последнее время, чтобы по этому поводу какие-то выводы делать.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 11/29/19 :: 2:53pm

Цитировать:
Отчего-то эта народная любовь ан-масс только измазывает героев в сиропе (или в иной субстанции, если герои - антагонисты "любимкам"), и то, и другое наблюдать противно.

Ириш, что правда, то правда. Другое дело, что подобный герой может нравиться совершенно искренне и "без сиропа" :), и по каким-то собственным мотивам без оглядки на толпу (допустим, меня идентифицировали с Первым Домом еще в 90-е годы, когда ни о каком массовом обожании ПД не было и речи).

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Эрин в 11/30/19 :: 2:02am

Цитировать:
"КАК именно и ЗА ЧТО хвалят и любят"


В точку, угу...
Вот только беда-то в том и состоит, что на второй, в крайнем случае третьей итерации выяснения понимаешь, что (ну например)  Профессор давно хмуро курит в углу, и вообще он ни при чем, и герой, по большому счету, тоже - и мы тут, оказывается, говорим о ярком и красивом образе из головы... гм... спикера. Собственно, с ним же и говорим. При полном одобрении его же.
  Не Финрод (например) хорош, и не Тингол (например) нехорош, потому что  и  таким образом, а... Я хочу, чтобы я / у меня / для меня / со мной... И соответственно, Я ненавижу, когда он мне / меня / без меня / мной...
   Такие дела... :-/

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Allor в 11/30/19 :: 2:08am
Я, в общем-то, танцевала от провидческих способностей семьи Арафинве. А там уж как увиделось. - по ходу, на чем это зиждется? То есть от какой музыки это семье навеяло? Не от Финвэ же.
Что до КАК и ЗА ЧТО - ну... я на этом бархане с сигареткой и пивасом посиживаю и с бархана поглядываю и поплевываю... местами. То есть если говорить о тенденциях в фэндоме, то уже лет 10 с лишним в восприятии героев есть некий "школотский" перекос. Или сопливо-умильный, но это как раз олдскульное даже. Грубо говоря: вот любит дева пресловутого многострадального Майтимо. За что? А он такой весь страдалец, руки лишился, а еще у него братики и он такой им авторитет. А еще у него КЛЯТВА и это ж трагедь и индульгенция, но главное - он такой весь из себя трагичный мощный элда. И тут такое - "я весь из себя трагичный и несчастный, но меня слушают, потому что старший и такой вот вождь". То есть любят истово ибо ж такой вот эльф, а выносят нечто узкое, но на житейском уровне внятное (и на себя на ролевке натянуть можно поптаться, коли в этой роли МГ пустила). С Феанаро еще проще - он такой, против валар попер и ваще крут и мастер-гений. Главное - против кого-то попер, не вникая, как и чем это отзовется, а ответственности никакой, потому что "мастер и гений, ему можно". И трагедь, и ноль ответственности за свои выверты. Это то, за что - в своей системе незатейливых интерпретаций. Да до сих пор "Сауроны" не перевелись, тут совсем угодье - такой вот здравый повелитель воинов, один против мира, но крутой, у него по крайней мере сколько-то назгул на подхвате. Вот так и любят - крутой, но такой с трагедией, а все вокруг такие, Твердыню позабыли, а мы-то поооомним....

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Элхэ Ниэннах в 11/30/19 :: 12:30pm
Эрин, а это называется "хэдканон", и у нас у всех он, в общем-то, есть - вопрос, от чего танцуем и что дальше.

Ириш, трагедь и харизма - это всё понятно, вопрос в том, что с этой трагедью дальше делать. Я убилась совершенно об Ортхэннэра после Войны, потому что это ад такой отдельный - смотреть, как он себя по кусочкам пытается собрать, а не получается. А если просто трагедь и в том забронзовел - этого мне не понять.
Мне вообще сложно, потому что фиг ты нормально напишешь, скажем, про гада, которого не любишь, если стоишь на позиции "нельзя простить и незачем понимать". Получится как раз это вот бессмысленное и довольно-таки тупое зло. Ну, которое "завоевать мир, чтобы его уничтожить". А если надо как-то убедительно про гада написать, то по дороге выяснится, что - ну, не то чтобы не такой он и гад, но понятно, почему он так поступил. Хотя и гад не такой. Вон, Курумо сочувствуют же? Фаразон вон обаятельный какой, даром что увидела б - убила б. И всё у них так (с).

Ну вот, а обещала в сторонке покурить...

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 11/30/19 :: 2:29pm
То есть - классическая проблема: как убедительно прописать отрицательного героя, чтобы он был и отрицательный, и живой, а не ходячая схема. Впрочем, можно принять допущение, что отрицательные герои часто имеют психические отклонения (а героя с явными психическими отклонениями прописать проще), и как говорят многие психологи, это достаточно близко к истине.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Элхэ Ниэннах в 11/30/19 :: 2:55pm
зачем сразу психические отклонения? Собственно, отрицательный герой для нас кто? - тот, чье мировоззрение, ценности (этические, эстетические, любые вообще) и прочее такое противоположны нашим. И то хороший вопрос - что перевесит, если у этого "отрицательного" романтически-трагическая судьба. Вон, хоть на Марию Стюарт посмотри. Сухим остаточком-то что хорошего сделала Мария Шотландская? Воду мутила по самое мама не горюй, была соучастницей убийства собственного мужа, для родной Шотландии не сделала ровно ничего - но она романтическая и сугубо положительная в любом историческом романе, куда ни плюнь. Потому что - любовь, стихи, героическая (я не иронизирую) смерть.
И если ты на средиземского, м-м, персонажа будешь смотреть как на исторического, фиг знает, что у тебя перевесит. Как с тем же Феанаро.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 11/30/19 :: 3:32pm
Психические отклонения можно вводить - чтобы подчеркнуть отрицательность в глазах читателя (например, сказать - этот герой демонстрирует явную патологию, поэтому он нравиться не должен).
А что до Марии Стюарт, то скорее всего ее ценят по факту именно истории гибели (впрочем, как отрицательную в историческом контексте фигуру я ее не воспринимал никогда, ну с этим, особенно если речь идет о событиях от нас достаточно далеких и в пространстве и во времени, вообще сложно, помню, нам еще в школе говорили, что, скажем, кардинал Ришелье - фигура положительная в историческом контексте, хотя у всех, кто смотрел "Трех мушкетеров", наверняка впечатление совсем иное).

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Элхэ Ниэннах в 11/30/19 :: 3:54pm
Ну, ты будешь смеяться, но в "Трех мушкетерах" мне сразу и безоговорочно понравилась миледи. А уж Ришелье - само собой. "Мушкетеров" я читала то ли в семь, то ли в восемь, так что изучение истории на это повлиять не успело.
Лена Ханпира притом считает, что мушкетеры ОК, а миледи - социофоб и психопатка.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Loves A Dustbin в 11/30/19 :: 3:55pm

Цитировать:
Психические отклонения можно вводить - чтобы подчеркнуть отрицательность в глазах читателя (например, сказать - этот герой демонстрирует явную патологию, поэтому он нравиться не должен).


Эм, если отрицательный персонаж заявлен именно как психически ненормальный, то этот фактор скорее потянет его в глазах читателей в сторону литературного штампа («сумасшедший, что возьмёшь»): безумец это вроде как не полноценный и качественно прописанный злодей с альтернативной, но отрефлексированной этикой и целеполаганием, а такое стихийное бедствие, которое воспринимается просто как элемент сеттинга. Сочувствия, может быть, и не вызовет, но и сильного эмоционального отторжения («какой гадский гад!») тоже.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 11/30/19 :: 4:52pm

Цитировать:
Ну, ты будешь смеяться, но в "Трех мушкетерах" мне сразу и безоговорочно понравилась миледи. А уж Ришелье - само собой.

Я знал одного человека, которому нравился Буагильбер :). А я, наверно, в этом смысле согласен с Миришь. Собственно, Феанор, похоже, единственный этически сильно неоднозначный герой, который мне нравится.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Элхэ Ниэннах в 11/30/19 :: 5:45pm
Буагильбер, если подумать, не только черной краской рисован, так что нормально как раз. Уже не помню, когда читала, но ощущения "вот же ж гадина" он у меня не вызывал. Это как раз "нормальный" отрицательный, с прописанными чувствами и мотивациями.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 11/30/19 :: 6:36pm
Это да. Собственно, картонный злодей и характерен в основном для не слишком хороших книг.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Элхэ Ниэннах в 11/30/19 :: 9:17pm
Кстати, нам нужен человек, который умеет в архетипы. Мне что-то подсказывает, что самые яркие профессорские персонажи должны (по "Сильмариллион") идеально в архетипы вписываться.
Ну, и тот же Феанаро, если не рыть глубоко - он очень "подростковый" герой. С бунтом против власти старших, с офигенной харизмой, вот это всё. И героическая трагическая смерть, воспетая в легендах. Идеал просто.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 11/30/19 :: 10:27pm
Про архетипы у Толкиена в свое время мы писали вот это: http://eressea.ru/library/public/holger01.shtml.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Allor в 12/01/19 :: 12:38am
Наташ, ну вот... Опять же, у тебя Ортхэннер все же положительный герой. Но девушки так не копают, то есть трагедь полезна, типа флер добавляет, но хочется ж и рулить, потому вот такой крутой и вождь...
Насчет того же Курумо - хех, помню дискуссию и тут и у меня на рамоте зело древние. А кого-то может и на Ар-Фаразоне внезапно переклинить. А я когда начинала писать ПКА, Манвэ был четко отрицательным, как в ЧКА, а потом что-то в мозгу кликнуло (ну вот как у вас в предисловии к первому изданию описывается)))).
Насчет Феанаро - ну вот, Леша его любит, а я всегда была глубоко равнодушна, а постепенно и вовсе стала относиться плохо, еще раз вчитавшись в первоисточник)))) А вообще вменяемых любителей означенного нолдо очень мало, обычно это свун и вытыкание, и блеять "Феанаро - святой и крут, остальные - отстой" могут без остановки, как те овцы у Оруэлла.
А уж с историческими персонажами... Отдельная песня, но для нас, которые "внутри" фэндома, и Арда с ее жителями тоже "исторический" мир и личная вовлеченность соответствующая.

Леш, ну ты прям с мороза)))) Есть ровно одна категория отрицательных героев с психологическими отклонениями - маньяки)))) Ну даже если интеллект сохранен и они непрочь завоевать мир))))
Психические отклонения можно вводить - чтобы подчеркнуть отрицательность в глазах читателя (например, сказать - этот герой демонстрирует явную патологию, поэтому он нравиться не должен). - ну право... Психов любят)))) Ну, не тех, кто слюни пускает, а со всякими пограничными расстройствами)))) Биполярка, ОКР, депрессия клиническая - тоже годится)))) Можно и чего покрепче прописать) Опять же, нет здоровых, есть недообследованные(с). Вон куча народа свято уверена, что хоудожник/музыкант/писатель (и вообще подлинно творческая натура) просто обязательно психологически нестабильны - как минимум)))) А уж юродивость, вдохновенное безумие - да святое ж)))))
Собственно, Феанор, похоже, единственный этически сильно неоднозначный герой, который мне нравится.
- если вчитываться в текст, отодвинув эмоции и преклонение перед харизматическими талантливыми личностями, то Феанаро этически как раз вполне... однозначен(

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Allor в 12/01/19 :: 12:49am
Хм, архетипы - это, конечно, не только юнгианский подход...
Но тут подумать надо, хоть Проппа и Фрезера глянуть.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Loves A Dustbin в 12/01/19 :: 1:13am

Цитировать:
- если вчитываться в текст, отодвинув эмоции и преклонение перед харизматическими талантливыми личностями, то Феанаро этически как раз вполне... однозначен(


Аллор, насколько я понимаю, этически однозначен он под конец своей биографии. А до этого... ну, гений с закидонами. Но самые шумные его фанаты любят его не только и не столько за исключительную одаренность, а за то что он валар послал, и подменяют драму падения яркой и талантливой личности романтикой подросткового бунта.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Allor в 12/01/19 :: 1:39am

Loves A Dustbin записан в 12/01/19 :: 1:13am:
[quote]
Аллор, насколько я понимаю, этически однозначен он под конец своей биографии. А до этого... ну, гений с закидонами. Но самые шумные его фанаты любят его не только и не столько за исключительную одаренность, а за то что он валар послал, и подменяют драму падения яркой и талантливой личности романтикой подросткового бунта.

Ну так-то да, но закидоны там давно пошли, а про детство в текстах нет)))))
А шумные фанаты любят именно, как ты и пишешь, за подростковый бунт и типа ж он такой лидер, во как всех накрутил. в чем доаолнительная прелесть нынешних фанатов - это позиция "мне все должны", переносимая на Феанаро с потомством)))). Валар - тираны, остальные нолдор - ну так себе, прочие эльфы вообще отстой невнятный, Тингол жлоб, Берен - вор и т.д.))))) *вчера случайно налетел на даму, которая считает истинной тему, что Феанаро таки аватара извечного Пламени и ваще круче Эру даже. Серьезно.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 12/01/19 :: 2:04am

Цитировать:
Психов любят))))

Ириш, никогда не видел, чтобы психов любили :).
И кстати, если зашел разговор о Феаноре, то у меня сложилась ассоциация, что его чем-то напоминал своей судьбой Роберт Фишер (11-й чемпион мира по шахматам).

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Allor в 12/01/19 :: 3:16am
Леш, буйных, которые мебель крушат или слюни пускают, рыча нечленораздельно - конечно нет. А вот даже к маниакальным гражданам очень даже привязываются, годами живут с такими... Да тот же маниакально-депрессивный психоз - пока без обострений, интересные симпатичные люди, а потом как бомбанет... Так что некоторые психические расстройства очень даже со стороны привлекательно выглядят))))) Ты просто позитивист)))))
Фишер Фишером, а Феанаро - Феанаро)))) Хотя понятно, что литературные персонажи все кого-нибудь да напомнить могут, не из воздуха берутся)))) А любая личность уникальна, но до известного предела, дальше - паттерны)

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Loves A Dustbin в 12/01/19 :: 3:36am

Цитировать:
Да тот же маниакально-депрессивный психоз - пока без обострений, интересные симпатичные люди, а потом как бомбанет... Так что некоторые психические расстройства очень даже со стороны привлекательно выглядят)))))

Имхо, в реальности от людей с диагностированным МДП большинство будет держаться подальше, каким бы интересным ни был человек в общении. Исключение - близкие или личности с высокой степенью виктимности. Безумие отпугивает.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 12/01/19 :: 3:39am
Кстати да.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Allor в 12/01/19 :: 3:40am
В норме да)))) Целее будешь) Но не близко общаться - да в полный рост, на тусовках там или в общих компаниях.
Опять же, еще и грань клинической картины размыта - человек просто с заносами и вот такой вот своеобразный, или реально клиника и лучше бы в дурку сдать.
Но если говорить о персонажах... ОК, клинические психи - одно дело, а вот с некими подвижками и надломами - да каждый третий)

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 12/01/19 :: 3:47pm
А здесь другое работает - надлом героя чем-то ассоциируется со своими переживаниями.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Элхэ Ниэннах в 12/01/19 :: 5:58pm
А это так всегда, в сущности: близок тот герой, в котором ты в какой-то мере видишь себя, или того, каким ты хотел бы быть. Отражение своих переживаний. Это вполне нормально. Оттуда же и всяческие парадоксы класса "не мушкетеры, а Ришелье и миледи", "не Овод, а Монтанелли", "не Зигфрид, а Хаген"; можно по косточкам разобрать, почему именно это так, но это работает только для себя. Разборы со стороны - дело гиблое. Хотя предполагать можно, конечно. Я бы вот ставила на то, что в случае с Феанаро это именно "подростковость". "Может быть, потому, что молодость влекут яркие чувства, смятение, яростные и трагические порывы души", вот это всё.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 12/01/19 :: 6:17pm
Кстати, да, во всяком случае отчасти. По крайней мере, по моим ощущениям у меня в некоторый момент были переживания, укладывающиеся в эту гипотезу. И наверняка не только у меня. То есть вполне себе реален вариант, когда читателю нравится герой, потому что читателю видятся какие-то параллели.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Loves A Dustbin в 12/01/19 :: 7:46pm
(подумав)
Я могу предположить, что литературный злодей именно как злодей может понравиться примерно в двух случаях.

1. У автора он гад, но со стандартами. То есть, допустим, не чужд благородства, какой-то воинской этики, не терзает зазря население завоёванной страны и вообще в одиннадцатой главе в третьем абзаце сверху кормил морковкой любимого коня. А если в нем есть тот самый психологический надлом, о котором писали выше, или он в прошлом пережил какую-то серьезную личную драму, то недостатка в поклонниках у него точно не будет.

2. Протагонист, противостоящий злодею, сам по себе настолько противный (в глазах конкретного читателя, даже если автор преследовал строго противоположные цели), что герой-негодяй на таком фоне будет выглядеть очень даже прилично, правда, при условии, что он не жрет на завтрак котят, заливаясь зловещим хохотом, и не творит чего-то настолько инфернального, чтобы превратиться в карикатуру.

Есть, наверное, ещё и третий вариант, который релевантен для экранизаций: зрителю  понравился актёр, исполнявший роль злыдня, и он перенёс эмоции на персонажа.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 12/01/19 :: 8:50pm
Понятно. Грубо, под вариант 1 подпадают по крайней мере некоторые киношные разбойники, а под вариант 2 - антагонисты чересчур занудных положительных героев (правда, пример с ходу не представляется).

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Эрин в 12/01/19 :: 10:10pm

Цитировать:
*вчера случайно налетел на даму, которая считает истинной тему, что Феанаро таки аватара извечного Пламени и ваще круче Эру даже. Серьезно.


  Ну вот мои воззрения на прЭдмет можно примерно в эту же формулировку уложить (за исключением "круче Эру", - но то такое...), - ну и что?
  Простите старую ехидну, - но какая теперь разница и кому может быть дело, как оно на самом деле было (А тем более - как оно на самом деле должно было быть, но не случилось), - если на текущую жизнь, выборы и решения оказывает влияние только то, что осталось в Истории. Притом, что проверить эту Историю может и можно, но валидных аргументов не будет по определению. Записали "Черный Враг Мира, совратитель людей" - и всё, о тебе больше нет речи в этой саге. Записали "пожизненное в Чертогах Намо за конкретный список деяний" - будешь сидеть! Максимум вариаций: список деяний, - всё тот же, -  будут рассматривать под разными углами; "оправдывать" и "говорить правду" - синонимы, ага, стопудово!  И все, кто по жизни бодро и весело пошли бы по той же статье (но, блин,  труба сильно пониже, дым заметно пожиже, да  и мордом явно не вышли) - с бурным энтузиазмом вешают тебя на щит и начинают отмывать типа твои, - но реально-то свои, хотя может еще и не совершенные, - деяния. У тебя клёвая компания, привет!


Цитировать:
А это так всегда, в сущности: близок тот герой, в котором ты в какой-то мере видишь себя, или того, каким ты хотел бы быть. Отражение своих переживаний. Это вполне нормально. Оттуда же и всяческие парадоксы класса "не мушкетеры, а Ришелье и миледи", "не Овод, а Монтанелли", "не Зигфрид, а Хаген"; можно по косточкам разобрать, почему именно это так, но это работает только для себя.

  Да вот как сказать... А если, например, "не Пандавы, а Кауравы" и "не Арджуна, а Карна"? (Ага, вестимо Олди родные...)
 
  Я всё это к чему? Либо буквализм - либо мироглядство. Либо герой-как-он-есть, однозначно и бесспорно толкуемый всеми - либо герой-только-в-твоей-голове, и тогда уже такой, каким ты его видишь или хочешь видеть. Первое - нереально ("Нет книги без читающего"), второе убирает нафиг совсем любую почву для общих обсуждений (ибо "он мой и больше ничей"). Крайности? Да, крайности. Но так по крайней мере понятно, почему идея утвердить, выработать или даже найти какое-то "единое мнение" по данному предмету... немножко контрпродуктивна, угу. Хотя вагона ценных и полезных побочных результатов я отнюдь не исключаю.

Заголовок: Re: Почему нравится литературный герой
Создано Luz-das-Estrelas в 12/01/19 :: 10:18pm

Цитировать:
Либо буквализм - либо мироглядство. Либо герой-как-он-есть, однозначно и бесспорно толкуемый всеми - либо герой-только-в-твоей-голове, и тогда уже такой, каким ты его видишь или хочешь видеть.

Да, большая часть дискуссий сводится именно вот к этому. И к тому, можно ли вводить стандартное "правильное" понимание героев. Впрочем, о спорах между текстологами и мироглядами, кажется, впервые заговорили еще чуть ли не 20 лет назад.
И к тому же, рискну предположить, что имеет место такая тонкость.
Когда читатель с низким уровнем отстаивает обычное понимание, пусть даже обычное в мере, доведенной до абсурда (предельный случай - утверждение, встреченное когда-то Эстерой, на всякий случай - я не знаю, кто его реально говорил: "типа будь Феанор безрук настолько, что Нерданэль за него завязывала бы шнурки ботинок, ничего бы не случилось", см. http://eressea.ru/tavern7/012-0019.shtml) - никто не обращает внимание на низкий уровень говорящего.
Но когда читатель с низким уровнем отстаивает взгляд, который не вмещается в рамки - это естественно вызывает отторжение. Примерно по тем же причинам, что и научные фрики.
А потом получается, что у читателей возникает ассоциация - "обычный" взгляд отвечает здравомыслящему человеку, а "необычный" - фрику.
И скорее всего, проблема именно здесь.

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru