WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Историческая реконструкция, ролевые игры и 'фэндом' >> Жизнь 'тусовки' >> О реинкарнациях :)
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1563

Сообщение написано Pansy в 01/23/03 :: 5:08pm

Заголовок: О реинкарнациях :)
Создано Pansy в 01/23/03 :: 5:08pm
Здравствуйте :)
Уже многое говорилось о возможности смены пола в реинкарнациях (тред даже такой вроде где-то был). И вот такие вот мысли (не очень серьёзные) приходят в голову в связи с этой темой, если допустить, что смена пола возможна. Так уж получается, что если пол и меняют, то исключтельно в одном направлении: с мужского на женский. Мне ни разу не доводилось разговаривать или даже просто слышать о парне, который бы утверждал, что он был девушкой в одной из прошлых жизней. Как вы считаете, с чем это может быть связано? :) Таких случаев и правда не было, или ребята просто стесняются в этом признаваться? :)

P.S. Ну и сразу же хочу попросить прощения у тех, кого может быть случайно обидела... Правда не хотела :)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано BlackAbyss в 01/23/03 :: 5:27pm
Знаете, леди - а мне вот доводилось... Но вообще действительно: общекультурная ситуация к этому мало располагает.

Заголовок: Навеяло
Создано Хатуль Феанорыч в 01/23/03 :: 7:38pm
У меня есть на эту тему стишок. С вашего позволения, приведу его здесь:

ПЕРЕРОЖДЕНЕЦ


                                           - Я в прошлой жизни была Мелькором!
                                           - А я в прошлой жизни была Сауроном!
                                               -- Стандартный разговор двух фэндомских девиц



Я дома устроил гербарий,
на даче построил вольер.
В той жизни я был - Кементари!
А в этой - милиционер.

Я сплю. Я проспал бы лет двести.
Я соня, каких не видать.
В той жизни меня звали Эсте,
чего ж от меня ожидать?

Два пуда излишнего веса
мешают, хоть сбросить их лень;
но я в прошлой жизни был - Несса,
и бегал легко, как олень!

Я вою весь день, как гиена;
я храбр, но я вечно в слезах:
ведь был я когда-то - Ниенна
(ни слова про то НиэннАх!).

Красой я сравним с обезьяной,
как, впрочем, и всякий мужик.
Но я, в прошлой жизни, был Ваной!
(Теперь, к сожаленью, привык...)

Повешу фонарь над беретом,
пусть ярко горит, как звезда.
В той жизни я был - ЭлберЕтом!
Я помню об этом всегда!

Вязанье присуще девице,
не мэну, крутому, как я;
но лихо вяжу я на спицах -
я раньше был Вайрэ, друзья!

...С усами теперь, с бородою -
я раньше, как валиэ, жил.
Я так умывался водою,
и Ульмо со мною дружил!

                            26 января 2002


P.S.: последняя строчка намекает на другое произведение, которое, наверное, уже можно не цитировать...

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/23/03 :: 8:38pm
Вообще-то я встречала таких юношей. Это раз.
Два - женщины вообще более приспособляемы. Они, видимо,  в мужском теле чувствуют себя более комфортно, чем мужчины в женском.
Три - а что услышит такой мальчик в нашем "славном" обществе? Что он ... э-э... гей, только невежливо? Или что-то в этом роде? Если понятия "транссексуальный" и "трансгендерный" знакомы от силы 10% населения и 90% из них уверены, что это такое извращение или болезнь?...

PS у нас fea не определяет hroa. Судя по всему. Статистически считая, у нас где-то у 25% населения не соответствует одно другому. Тем не менее, каждый раз это вызывает то истерический ажиотаж "а такая-то на самом деле мужик!", то немедленные требования доказать, что такой-то в натуре мужчинистый мужик и тампаксами пользоваться не имеет права, то волну параноидальных статей, которыми можно налюбоваться вволю в Таверне на Тол-Эрессеа.
А вы говорите - кататься... 8)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Маруся в 01/23/03 :: 9:25pm
Тай,
по сути все верно,
но вот как автор одной из "параноидальных статей" я вынуждена заметить, что посвящены-то они как раз девочкам, трындящим, что они мальчики здесь и сейчас. А не наоборот. А девочки - заколебали.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/23/03 :: 9:38pm
Ну а чем они заколебали? Вот если подумать - кому виднее, мальчик это или девочка: постороннему или самому объекту? ;)
А если серьезно - противно, когда человек выпендривается своим полом. Причем, неважно, соответствует он ему физически или нет. Волосатый мачо в штанах в обтяжку не менее противен, чем девочка с пышными формами, трындящая что она мальчик. В конце концов размер бюста нам дан генетикой, а вот смысл потрясания яйцами мне вообще непонятен... "а вы, батенька, не феномен, а ..." 8) Имхо.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Маруся в 01/23/03 :: 10:19pm
если со стороны видно, что это девица - то со стороны и виднее, как бы она не...
А которые выпендриваются, мне также противны, как и тебе, вне зависимости от того, каков этот пол.

Заголовок: О реинкарнациях, именах и играх
Создано Элхэ Ниэннах в 01/24/03 :: 2:24pm
Я буду говорить несколько сумбурно; если нужно будет, потом поясню непонятные или невнятно высказанные моменты.
Вслед за автором первого сообщения, хочу извиниться перед теми, кого эта тема задевает. Надеюсь, что у меня получится не обидеть тех, кого обижать я не хочу.

Сначала будем отделять хитин от сладкой каши.
1. Существуют транссексуалы. Некоторых я знаю, отношусь вполне адекватно и даже стараюсь обращаться в мужском роде. Не всегда получается; но характерно то, что люди не обижаются на это. Никогда. В отличие от… нет, об этом потом.
Богатые в таких случаях проходят соответствующие тесты и делают операцию по смене пола, небогатые приспосабливаются жить так. Транссексуализм – это проблема, и проблема серьезная. Зачастую – болезненная для самих транссексуалов. Хвастаться (нет другого слова) своей транссексуальностью – все равно что хвастаться тем, что у тебя рак. Под «хвастаться» я имею в виду – выставлять собственный транссексуализм напоказ при каждом удобном и неудобном случае.
Говорить о своем транссексуализме женщине легче, чем мужчине. Это проходит по той же категории, по какой гетеросексуальный человек легче воспринимает лесбиянку, чем гомосексуалиста (что есть объективная реальность). Женщина может восприниматься как «свой парень»; мужчина, воспринимающийся как «своя девчонка» - это оскорбление. Чисто психологический момент, анализировать который я сейчас не возьмусь – а очевидность его подтверждается хотя бы на языковом уровне (вспомните количество нелестных определений гомосексуалистов и попытайтесь припомнить хотя бы парочку таких же определений для лесбиянок. Не получается с налету? – у меня тоже.)
На всякий случай поясняю сразу: я не путаю гомосексуализм и транссексуализм, это сугубо разные вещи. Я говорю о том, что (повторюсь) мужчине-транссексуалу тяжелее признаться в том, что он «не такой». И, вероятно, тяжелее жить с этой проблемой.
Потому, отвечая совсем серьезно на заданный вопрос – да; скорее, парень-транссексуал постесняется признаться в оной транссексуальности. И действительно, как  справедливо говорит Блэки, общекультурная ситуация к этому располагает мало. В том числе – потому, что между женщиной-транссексуалом и лесбиянкой границу провести легче, чем между  мужчиной-транссексуалом и гомосексуалистом, а об отношении к гомосексуалистам в обществе – см. выше.

2. Существуют люди, играющие в транссексуализм. Это совсем другая категория. И дело здесь, IMHO, далеко не в проблемах с самоидентификацией.
Часто ли вам приходилось слышать об обилии транссексуалов вне тусовки? Мне – нет. Причиной тому, на первый взгляд, может быть то, что «тусовка» есть некое пространство, где «инность» не шокирует и воспринимается более спокойно, чем в обществе в целом. Однако мне лично кажется, что это не так.
В подростковом возрасте (границы которого крайнее время, на мой взгляд, существенно расширились: с 14-17 лет, хм, в пору нашей юности – до 14-24, приблизительно, сейчас) для человека особенно остро встает вопрос... даже не самореализации, а заметности. Возникает желание показать, что ты отличаешься от других, что ты не такой, как все, особенно строй становится потребность во внимании со стороны окружающих (что имеет, опять же, вполне материальное, если хотите, физиологическое обоснование – но это не суть важно). Еще раз повторяю уже говорившееся не раз: есть разные способы выделиться «из общей массы» и стать заметным. Есть путь самореализации: найти какое-то дело, в котором ты можешь стать одним из лучших, и заниматься им. Это путь долгий и нелегкий, сопряженный с большим количеством ошибок и разочарований. Негероический.
Есть другой путь: сделать так, чтобы внимание на тебя обратили сразу.
И вот тут начинается самое интересное.
Как обратить на себя внимание там, где «иных», «не-таких-как-все» - много? Как сделать это сразу, чтобы мгновенно, а не в результате долгой работы (над собой – в первую очередь), оказаться в центре внимания? Чем можно выделится так, чтобы привлекать это самое, столь необходимое сейчас, внимание с первого момента знакомства? Правильно: именем. Ярким, значащим, известным. Но и тут возникает проблема: в уважаемого Профессора масса ярких и запоминающихся героев-мужчин, а женщин – всего ничего, тем более, таких, чтобы их знали все, даже «малообразованные» в плане толкиенизма.  Значит, что? – значит, «это сейчас у меня рост метр шестьдесят, нежное личико и русая коса, зато в прошлой жизни я был Феанором/Финродом/Арагорном!» - ну, или как по моде, «Мелькором/Сауроном/Королем Назгул»… Да, вызывает шок; зато сразу привлекает внимание – чего и требовалось; пусть оное внимание и будет насмешливым или недоброжелательным: в любом случае, оно уже есть.
Этот этап «тусовка» прошла не сейчас: это прошло уже давно. Сейчас ситуация выглядит несколько по-иному. Сейчас «женщина-мужчина» - уже почти привычное явление, более того – явление, поддерживаемое самой «тусовкой» и мастерами многих игр. И кто скажет, что саратовские «мистериалки» (ничего личного!) были первыми в этом отношении, тот будет сильно не прав: тут все тоже началось гораздо раньше.
Еще один поворот тех же ушей: женщине в «тусовке» самореализоваться не легче, чем в обществе. Между прочим, для мужчины процесс самореализации далеко не так прост, как кажется на первый взгляд: но у мужчины есть общепризнанный яркий способ этой самореализации. Далеко не самый лучший, зачастую – поверхностный, но позволяющий выделиться сразу. Значит, что? – значит, я не просто мужчина, а я великий воин (потому что это и есть самое яркое и заметное: как это ты Васю/Сеню/Петю не знаешь? - у-у, это такой крутой парень, он кому угодно морду набьет!.. – компьютерщик или лингвист «от Бога» менее заметен, а «мышицы» можно накачать почти всегда; завидуют именно «мышицам», а не мозгам. Парадокс, но так.). Вызывает уважение. Привлекает внимание.
Парень, буде такой найдется, ищущий «женские» пути заметности, будет выглядеть смешно и не вызовет ничего кроме насмешки. Да и зачем ему это? – для него всегда открыт его «природный» путь к этой заметности. Девица –надцати лет с мечом, конечно, тоже будет вызывать насмешки, но – это у тех, кто старше, кто знает, что женщин, хорошо владеющих мечом хотя бы на своем, женском уровне, что среди ролевиков, что среди реконструкторов – по пальцам пересчитать. Они – да, вызывают уважение; но их чертовски мало. А вот в своем окружении, среди своих ровесников – или среди младших – эта самая дева, которая «великий воин Глорфиндел» смеха не вызовет. Быстрый способ стать заметной. Быстрый способ привлечь внимание. Меньше возможности «разоблачения». Попробуйте сказать: «Я раньше был великим менестрелем, мудрецом, лингвистом – а в этой жизни я воплотился в женщину без слуха и голоса, а по грамотности у меня твердая тройка, да и читать я не люблю». Смешно? – уже да.  А если вот так: «В прежней жизни я был великим воителем, но в этой воплотился в слабом женском теле…» Не так смешно? – вроде, нет, даже сочувствие вызывает. И в самом деле, чего смешного? – был сильный крутой мужик, а теперь вот такая незавидная жизнь досталась…
Я это к чему? – я к тому, что в «тусовочных» играх мужчине бессмысленно играть женщину. А вот женщине – мужчину… имеет некий смысл. И даже уже «узаконено», вроде.

От чего человек, благополучно переживший этот самый «переходный возраст» неизменно будет морщиться. Неприятно нам; да. Это у щенка шарпея шкура на несколько размеров больше  выглядит мило и забавно; а у людей имя на несколько порядков выше, взятое мало что из себя представляющим человеком, выглядит не лучшим образом. Увы – не обращать внимания тоже не получается зачастую.
А об именах я говорю потому, что в большинстве случаев вопрос «якобы-транссексуализма» (или, если угодно, реинкарнации в «неподходящее по половому признаку» тело) накрепко связан с вопросом об «именах, которые мы выбираем». IMHO, естественно.

3. Есть еще момент, в основном, по счастью, не толкиенистский, хотя и «тусовочный». Это девицы, которые заявляют, что они парни, причем гомосексуальной направленности (так и хочется спросить – активные или пассивные, m’il pardon). Но такой «веселый наворот» я уже не берусь разбирать, на это у меня фантазии не хватает. Вот тут есть статья с вариантом ответа на вопрос «откуда такое берется»:
"Этюд в голубых тонах", Himekawa Kotone
http://eressea.ru/tavern7/003-0091.shtml


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/24/03 на 11:24:50

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/24/03 :: 2:48pm
Болезни тусовки отражают болезни общества. Зеркало чуть кривовато, но тем не менее - зеркало. В патриархальном мире, разумеется, мужчине выделиться легче чем женщине. Женщина, она еще лет 100 назад проходила по разряду "скота и вола", см. заповеди. А также приставки к мужу, киндер-кюхе-кирхе. Вот и идет такая форма выпендрежа. Был бы матриархат - было бы все наоборот. ;)
К тому же до сих пор даже в приличных просвещенных странах мужчину воспринимают как сумму умений, а женщину как сумму внешности. Я лично не обделена внешними данными, но при том не обделена и умом, логикой и прочим-прочим-прочим. Причем, это не с потолка на меня упало, а я это тщательно из себя вырастила, выгрызла и развила. Вот и делается часто исключительно обидно, что больше половины интереса даже при устройстве на работу вызывает то, что дано природой, а не мной самолично сделано. Только потому что я female. :( Бу.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Элхэ Ниэннах в 01/24/03 :: 3:03pm
Ага; я вспомнила еще один момент, незаслуженно забытый. Это "просто реинкарнация": когда человек помнит/полагает (кому как), что когда-то прожил жизнь мужчины, но сейчас воплотился в женщину, и никакого внутреннего дискомфорта его теперешняя женская ипостась у него не вызывает. Индуистов мало у нас, господа мои, мы уже как-то забыли, что для индуизма перерождение в существо иного полу - обычнейшая вещь...
С другой стороны, таких вот - минимум, и они не кричат на каждом углу, что "я не девушка, я мужик, и прошу ко мне обращаться соответственно!". Так что эта песня, в общем-то, не о том...

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/24/03 :: 3:15pm
Элхэ, так это ж надо иметь здоровую голову, чтобы понимать, что душа душой, а тело телом. ;) Видимо, дефицит таковых на рынке...
"Почему вы говорите, что у вас есть душа? Вы и есть душа. И у вас есть тело!"(С) кажется Льюис.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/24/03 :: 3:22pm
Кстати, Маруся.. не могу не съехидничать. На тему со стороны виднее. Помнится, был некогда очень пальцатый нолдо-нистано. Который очень любил очень пальцато заявлять "Ты - ты вообще девчонка!" с непередаваемым выражо лица и интонаций. Прошло несколько лет. То нолдо успешно вышло замуж и родило ребенка. А одно существо из пресловутых "девчонок" и поныне живет так, как себя ощущает.
Ну, и кто после этого кто? ;)

Заголовок: О различиях
Создано Элхэ Ниэннах в 01/24/03 :: 4:02pm
Риторический вопрос вдогонку: много ли, дамы и господа, вам встречалось транссексуалов, которые при первом же "шапочном" знакомстве стали рассказывать, что они - "вот такие"? И много ли вам встречалось "нистанор", которые до последнего молчали о том, что "я не женщина, я мужчина"?..
Вот в том и разница. И периода, зачастую - тяжелейшего, социальной адаптации, который проходит  транссексуал, у "девочек-мальчиков" в тусовке нет. Почему? - потому, что и быть его не может; потому, что это не проблема, не тяжкий груз: это игра. Игра, тем более  неприятная... болезненная для тех, кто с проблемой транссексуализма сталкивается "по жизни". Для тех, кому приходится эту проблему решать - или кто видит/знает, как ее решают/решали его друзья, близкие - небезразличные ему люди.
В частности, потому и возникает тема периодически, потому и воспринимается она эмоционально. Не очень уклюжая параллель: представьте себе человека, который будет разыгрывать больного раком крови, чтобы обратить на себя внимание. И подумайте, какие чувства вы испытали бы по отношению к такому "лицедею".

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Маруся в 01/24/03 :: 4:10pm
Тай, я так и не поняла, кто на ком женился и кто девчонка (и кого это может оскорбить).
Съехидничай, пожалуйста, повнятнее. ;)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/24/03 :: 4:42pm
Ехидничаю. Внятно.

Притча о девочках и мальчиках.

Жил да был некий нистано. Рожден был девочкой но считал себя мальчиком в натуре и при том эльфом. Жил, жил, характер имел гордый, вспыльчивый. Видя что некоторые среди знакомых его, рожденных девочками, тоже берут на себя наглость полагать себя на-самом-деле-мальчиками, имел привычку на тех, кто на его вкус не мальчик вовсе, перстом указуя, заявлять  "А ты вообще девчонка!". ;) Звучало сие как прямо-таки приговор. Сего приговора удостоилось некоторое количество существ.
Прошли годы. Гордый нолдо мирно вышла замуж (тут я в родах начинаю путаться). Обзавелась ребенком. Все хорошо.
Правда вот, некоторые из "вааабще девчонок" как жили, так и живут. Как мальчики, коими они себя считают. Тихо, спокойно, не выходя замуж, не рожая детей, не пользуясь косметикой и стараясь вести себя соответственно внутреннему ощущению.

Я очень смеялась, когда все это узнала... ;)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Маруся в 01/24/03 :: 5:21pm
О!
Вот теперь поняла. "Со стороны" - это со стороны нормального человека, не мнящего себя Наполеоном или эльфом - здесь и сейчас. Или нормальной девочки, не считающей себя мальчиком (и наоборот) - тоже здесь и сейчас. Кто кем был здесь не рассматривается.

Все остальное меня не интересует, за явной нездоровостью. Потому что оные самые "эльфы здесь и сейчас" мною воспринимаются так же как и "Великие серо-бур-малиновые маги", не способные заколдовать хоть спичку. А руками машут... И те, и другие.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Раиса в 01/24/03 :: 6:15pm
Ох... опять о нистанор.:(

Во-первых, не хотелось бы, дабы обсуждались подробности чужой личной жизни. Тай, тебя это касается.

Во-вторых... имхо, Наталья, ты во многом не права.
Начать с того, что не следует путать женщин, играющих на играх (постоянно, часто и разово) мужские роли - и "нистанор по жизни". Не все женщины, играющие даже почти постоянно мужские роли на играх, считают себя нистанор по жизни. С обратным процессом, насколько мне известно, хуже, но во всяком случае это не обязательно пересекающиеся потоки.

Во-вторых, есть самые что ни на есть натуральные женщины без тени "нистанизма", тренирующиеся с мечом и прочим оружием и даже вполне успешные в этом отношении (хотя бы на своем женском уровне). Реконструкторы и прочее. И это, опять-таки, не пересекающиеся потоки.

В-третьих, не каждая девушка-нистано берет себе при этом имя "известного персонажа". Лично мне таких попадалось всего двое, и то одна уж почти перелиняла.:) А так десятка два более, менее и отдаленно знакомых нистанор имеют имена вполне себе собственные, хотя и мужские ;)

В-четвертых, им далеко не всегда обязательно нужно выделиться, потому что это единственный для них способ выделиться (я так поняла). Ибо по крайней мере известно несколько примеров очень талантливых подобных девушек.(Не все ли равно, кто написал "Поход семерых" - женщина, мужчина, нистано или гермафродит - главное, что это литература, а не графомания).

И, увы, у этих девушек куча проблем и комплексов - эмоциональных, психологических и прочих, - так что нельзя говорить о том, что это "всего лишь" игра. Их положение во многом тяжелее положения настоящего транссексуала. Ибо последний может поменять пол с помощью операции - дорого, но возможно. Девушке-нистано надо "оперировать" психику, эмоционально-психическую сферу, а душевные болезни лечатся гораздо тяжелее болезней физических.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elnil в 01/24/03 :: 6:25pm
Приветсвую всех - Тема интересная, но к сожалению очень "недалекая". Есть человек, мужчина или женщина, неважно - важна лишь личность. Когда женщина говорит, что когда ее берут на работу, то оценивают ее внешность а потом уже мозги - это звучит очень своеобразно. Миледи Iceheart, думаю, вы согласитесь, что если вы устраиваетесь уборщицей, то на вашу внешность и не посмотрят, то же самое будет если вы пойдете в топ-менеджмент серьезной компании - главным будет ваше резюме и умение держать себя. Ну а если вы устраиваетесь помошницей, секретаршей, "на ресепшен" и тд и тп, то тогда простите - здесь ваша внешность - это один из инструментариев вашей должности. Не поймите меня неправильно, я не говорю о "секретутках", я говорю о работе в серьезных компаниях. Ну о работе в PR я вообще молчу, туда без зашкалевающей харизмы вообще не берут.
А меняет ли дух пол при реинкарнации - вопрос спорный, и вообще есть ли у духа пол. Лично я видел свою прошлую жизнь лишь однажды и тогда я был мужчиной. А то, что ни один мужчина не говорил о том, что в прошлой жизни был девушкой - просто потому, что он никогда и не был ей.
А вот нездоровые фантазии по поводу смены пола и тд и тп - это к врачу. А вообще женщина - создана для любви - красивой - нежной - бешанной - не важно какой.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Раиса в 01/24/03 :: 6:29pm
Elnil, пожалуйста, прочтите правила и исправьте регистрационную карточку. Указываются паспортные имя и фамилия.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/24/03 :: 7:30pm
Elnil, позвольте маленькую саморекламу - руководитель группы по подбору персонала КА "Коннект Персонал", подбор  в сфере IT, масс-медиа, телекоммуникаций.
Так что ситуацию в плане кого, как и по каким параметрам берут я знаю удивительно хорошо. На своем кармане. Уж поверьте, не с потолка беру свои высказывания. ;) Видимо, вы никогда не сталкивались с многими понятиями трудового рынка, например, разницей в оплате между мужчиной и женщиной одной квалификации и т.п.

PS - А вы всерьез уверены что уж как родился мужчиной/женщиной, так и будешь перерождаться... или я реплику не вполне поняла? ;)

PPS Спасибо, вы мне открыли глаза на предназначение женщины. ;) А я-то надеялась, что у нее есть еще хоть какие-то шансы заниматься искусством, медициной, политикой, войной, ну ХОТЬ ЧЕМ-ТО еще.

PPPS - касательно врача. Сударь, вы слово трансгендерный слышали? Это даже не синоним "заразный" или "патология"...

Последнее изменение: Tay Iceheart - 01/24/03 на 16:30:32

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elnil в 01/24/03 :: 7:41pm
Миледи, Iceheart, я знаком с рынком труда, не так как вы, конечно. Но я вам задал конкретный вопрос - вы со мной не соглашаетесь? То есть когда фирма берет к себе менеджера на серьезный проект, главное чтобы это была барышня с ногами от ушей и 3им бюстом? Говорю о себе - в нашей компании работает более 500 человек - и у нас есть свой отдел персонала, у нас есть отдел планирования - где работают бренд менеджеры - очень красивые девушки и откровенные дурнушки - на их должность и зарплату это никак не влияет.
По поводу разницы в оплате мужчин и женщин - простите это социум и я сильно сомневаюсь, что сейчас в серьезной фирме она вообще существует.

2 - Я не знаю о том соклько и как перерождается дух, и улыбнусь в лицо любому кто скажет.

3 - Хм - миледи, вы феменистка, к сожалению. Это ж надо в комплименте отыскать еще и подвох какой-то. Женщина создана для любви - потому что создание оно прекрасное и изначально добрее мужчин и нежнее. Чем же она будет заниматься в жизни - неважно - важно то, что она будет это делать с любовью.
Я неговорю, что мужчины не способны любить, просто вы любите чаще и больше и это прекрасно. Как сказала одна моя добрая подруга: "Если бы мужчины могли рожать детей, небыло ни одной войны."

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elnil в 01/24/03 :: 7:49pm
Да, пропустил Вашу последнюю колкость, миледи, Iceheart. Я действительно считаю, что любые проблемы, будь то возникшие на генетическом уровне или на психологическом уровне у трансгендерных "особей" должны решать врачи: психологи, хирурги - кому кто поможет.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Анориэль в 01/24/03 :: 7:53pm
Приветствую!

полуиронично-полусерьезно

Проблема эта меня также не обошла ;), хотя чуть необычным образом. С одной стороны, внутренний обзор собственного характера и пожизненных предпочтений в период увлечения идеями реинкарнаций, позволил мне заключить, что дух мой воплощался в существ как женского, так и мужского пола. Теперь я над этим вопросом предпочитаю не размышлять. ;) Взрослея, как-то интергируешься, если конечно патологий нет ;)

Смешно тут другое. По своим личным глюкам (если честно, до недавнего времени ;) ), как по Арде, так и по другим мирам всегда я получалась девушкой. С холерическим темпераментом, конечно, куда ж без него, и достаточно независимым характером. ;) А вот например, в глюках неких своих подруг я получалась мужским персонажем, хоть тресни. ;) Многогранная я натура. ;) ;) ;)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/24/03 :: 7:56pm
О рынке труда. Вот уж я не знаю, почему но девушка 60 размера и девушка 44го на одну позицию _менеджера по продажам_, а вовсе не секретаря, имеют очень разные шансы.. Видимо, за толстую девушку платить не хочется. ;)

Я НЕ феминистка. Я феминисток терпеть не могу. Это к сведению. Почему - отдельная тема для беседы и не в этом треде уж точно.
А о женщинах у вас странное представление. :( Да и о мужчинах тоже. :( Вы, должно быть, путаете любовь и вдохновение.
Впрочем, не буду вас грузить не фактами, не биологическими корнями женского поведения и свойств. Лишь бы ваш идеальный образ способствовал уступанию женщинам мест в метро и наземном транспорте. ;)

PS - операция по перемене пола стоит столько, что почти никому не по карману. А последствия ее столь разрушительны для организма, что неясно, что лучше - страдать душой в здоровом теле или страдать  телом, адекватным душе.


Заголовок: Раисе
Создано Элхэ Ниэннах в 01/24/03 :: 8:03pm
Ты невнимательна. :)
Во-первых, я высказывала свое личное мнение; подчеркнуть это еще больше можно только ставя "IMHO" в каждой фразе. Оно кому надо?
Второе. Если я говорю, что этот самый "нистанизм" поддерживается самой тусовкой и мастерами игр, это не означает, что все женщины,играющие мужские роли, обязательно "нистанор".Это значит только то, что я сказала: ситуация в ролевом движении и в тусовке является благодатной почвоой для оных "нистанор", IMHO.  Не больше. Не меньше.
Третье. О "самых натуральных женщинах", занимающихся реконструкцией и работающих на мечах. Покажи мне, где я сказала, что это "нистанор". Фи. Я сказала только, что женщин, хорошо работающих на мечах, мало как в ролевом движении, так и в реконструкции. Ты меня не так прочла.
Четвертое. Говоря о девицах,берущих себе известные мужские имена, я сказала:
Цитировать:
Этот этап «тусовка» прошла не сейчас: это прошло уже давно. Сейчас ситуация выглядит несколько по-иному. Сейчас «женщина-мужчина» - уже почти привычное явление

Мне казалось, что я выразилась достаточно ясно.
Пятое. Никто из нас не застархован от обобщений. Ради Б-га, есть среди "нистанор" и умные, и талантливые, и прочая, и прочая. Как исключения. IMHO же. Потому что на одну умную и талантливую, адекватно играющую свою роль, приходится NN... подражательниц? бездарных исполнительниц?.. - как угодно; но талантливые, как везде - не правило, а, увы, исключение.
И последнее. Скажи, а ты уверена, что "болезнь", о которой ты говоришь - это причина, а не следствие?

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Мелли в 01/24/03 :: 8:05pm

Женщина создана для любви - потому что создание оно прекрасное и изначально добрее мужчин и нежнее. Чем же она будет заниматься в жизни - неважно - важно то, что она будет это делать с любовью.
Я не говорю, что мужчины не способны любить, просто вы любите чаще и больше и это прекрасно.


Слушайте, покажите мне мужчину, который любит!!!! Именно любит!!! Не желает славы, популярности, известности, женского тела!!! Если покажете - я вам памятник поставлю!!! Где они такие водятся, настоящие мужчины?

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elnil в 01/24/03 :: 8:11pm
Миледи Iceheart  - менеджер по продажам - лицо компании, оно обязанно быть красивым! И здесь внешность - инструментарий.Просто есть стереотип, что у толстого мужчины может быть хорошая харизма и ему доверяют я женщине нет - пол тут не причем, наши стереотипы вообще так же отдельная история.

Я нехотел вешать никаких ярлыков но вы правда нашли "наезд" на женщин в комплименте, а это, простите, умеют делать только ярые феминистки и они кстати себя никогда таковыми не считают.

Да, я не путаю вдохновение с любовью, любовь разной бывает, любовь к делу например. А по поводу идеального образа, это интересно какого? А уступанию места в транспорте пожилым людям, пассажирам с детьми и женщинам способствует воспитание и только оно, это мое личное мение.

А проблемы данных мутаций до и после операции меня мало интересуют - таких "существ" жалко, но не более того.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/24/03 :: 8:16pm
Для того, чтобы я была в силах определить, продолжать ли нам беседу, поясните, милорд, кого или что вы соизволили назвать мутациями?

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elnil в 01/24/03 :: 8:17pm
Мелли - покажу - и не одного - многих. Любить умеем и мы, по-натсоящему, отрекаясь от всего - ради одной цели - сделать счастливым того кого любишь, даже если при этом ты обрекаешь себя на страдание и возможно даже смерть.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elnil в 01/24/03 :: 8:21pm
Мутацией я назвал ошибку природы при созревании плода, когда хромосомы мутируют и по всем параметрам должен родиться ребенок одного пола, а рождается другого. Я не помню как называется эта мутация, но есть какое то название - когда это выясняется - это огромная трагедия для человека.
Вот что я имел в виду - я не имел в виду людей с психологическими проблемами в этой, так сказать, сфере.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/24/03 :: 8:25pm
"ошибку природы при созревании плода, когда хромосомы мутируют и по всем параметрам должен родиться ребенок одного пола, а рождается другого."

Надеюсь, что посетители Доска, также не чуждые генетики, подтвердят вам, милорд, что это высказывание описывает некое несуществующее в природе событие. ;)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Анориэль в 01/24/03 :: 8:28pm


Цитировать:
Надеюсь, что посетители Доска, также не чуждые генетики, подтвердят вам, милорд, что это высказывание описывает некое несуществующее в природе событие. ;)


Тай, есть подозрение, что господин Elnil недостаточно точно описывает некий природный глюк, случающийся в природе %)


Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elnil в 01/24/03 :: 8:35pm
Повторюсь, я слабо знаком с генетикой и этот "глюк" я действительно довольно грубо пытаюсь объяснить своими словами - просто в свое время я сталскивался, с тем что у одних моих знакомых ребенку пришлось делать операцию по смене пола именно из за подобной очень редкой проблемы которая приключилась на генетическом уровне.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/24/03 :: 8:42pm
Анориэль, дело в том, что долгое изучение статей медиков и психологов на данную тематику позволяет мне сказать, что ни генетикам, ни кому-то еще причины этого явления (транссексуализма) не ясны категорически. В этом состоянии вопрос пребывает уже давно. Ясны только механизмы возникновения истинного и ложного гермафродитизма. А это совсем другая штука.
... и не будут они ясны, пока медицина не подтвердит наличие у человека души. ;)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elenaro Neire в 01/24/03 :: 8:44pm
Мелли... нуу.. я вам покажу по крайней мере одного такого... ну просто потому что знаком с ним лично.. :) а за всех говорить не буду...

Тай нам на биологии развития говорили о подобных случаях НО... никакого отношения к мутации хромосом в процессе развития это не имело, имело место просто неправильное развитие... причем вместо мальчика рождалась либо полностью девочка (если сдвиг происходил на очень ранней стадии развития), либо мальчик с женским типом мышления (если сдвиг затрагивал более поздние стадии, например, в процессе развития мозга). Причем у девочек в вышеназванном случае был генотим мужской.

А вообще, тема ведь о реинкарнации... кто-то тут уже справедливо заметил, насчет пола у души... что-то как-то не доказано, что она имеет пол. А уж кем родилась - тем и живи. Что в этом плохого? Игра игрой, хоть черта лысого играй, а жить имхо нужно тем, кем родился. И кстати, почему-то никто из вас не упомянул о тех животных, например, кошках и собаках, которые вполне могли бы в прошлых жизнях даже людьми быть, и ничего... живут как кошки и собаки и не кричат, что в прошлой жизни они были еще кем-то... Прошлая жизнь прошла... А если кто ее и помнит - это большой глюк. Не в смысле, что бред, а действительно глюк, потому что такого быть не должно, а встречается. Ошибка системы, так сказать...

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elnil в 01/24/03 :: 8:45pm
Миледи Iceheart - наличие души у человека или некой субстанции энергетической давно доказаны многими учеными. Исследования проводились на эту тему еще в 50е года и тогда кажется америкнцы вывели даже точный вес души.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Маруся в 01/24/03 :: 8:46pm
*ехидно*
интересно, через сколько сообщений мы дойдем до "все бабы дуры" или "все мужики сволочи"? Направление выбрано верно!

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elenaro Neire в 01/24/03 :: 8:50pm
Маруся а вот и нет... потому что мне женская форма больше нравится... во-первых: красивее и изящнее... да, да, даже если как слон... ни один мужик с такой фигурой не сможет двигаться с изяществом э.. полной женщины :Р  
А во-вторых.. с точки зрения биологии - женщины более устойчивы и умно устроены, нежели мужчины...
И между прочим, сомневаюсь, что настоящий мужчина скажет, что бабы - дуры... фигу... кто ж признается, что с ним может жить лишь полная дура ;D

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elnil в 01/24/03 :: 8:57pm
Elenaro (простите сэр или миледи, по имени затруднился определить, надеюсь не обидел) - полностью с вами согласен. Хотя по поводу помнить... много трудов написано - куча исследований - экспериментов с гипнозом. Стандартная схема действовала не на всех (то есть под гипносзом постепенно человеку помогали вспомнить что было в детсве - потом при рождении - в утробе матери а потом спрашивали что было до этого - в 60% у испытуемого была истерика так как он сразу вспоминал момент смерти своей прошлой реинкарнации.) - Но любая наука характерна тем что она никогда небудет абсолютной истинной, даже математека полностью относительна и часто нелогична.
В свое время я читал воспоминания дочери Марихеи Уешибы, она говорила что когда великий мастер умирал, последнии  2 недели он не выходил из комнаты, а когда она приносила ему завтрак и ужин - в конате никого небыло - потом его нашли там мертвым. Он был единственным из живущих, который доказал что с помощью силы духа можно менять ткань пространства, он говорил, чтобы обрести силу - нужно вспомнить опыт всех своих прошлых жизней.... но видимо потом ему просто не стало интересно жить в этом мире. Да и многие, кто через медитации искал выход в другой мир, бывало, находили его и после этого сидели в желтых домах.
На мой взгляд каждая жизнь - это опыт для духа - каждый должен нести свое бремя как умеет - делать то что считает нужным и в конце принять ошибки и достижения и стать лучше. Как сказал Гитин Фунакоси

Познавая устои - узнаешь нового суть
Что старым слывет? Что новым?
Времени не обмануть.
Незамутненность духа сквозь году сумей пронести!
Кто пройдет безупречно до конца своего пути?

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Маруся в 01/24/03 :: 9:08pm
Elenaro,
направлением в данном случае является не обсуждение полных и худых (дам и не очень), а само поднятие вопроса, кто способен на НАСТАЯШШУЮ ЛУБОВ.Вот отсюда обычно все и вылезает...

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elenaro Neire в 01/24/03 :: 9:16pm
Маруся... а кто способен, тот и способен. Но обсуждение, действительно, способно затянуться и вылезти за рамки... Лучше это сразу вывести в отдельный тред и сразу же дать определение настоящей любви ;)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Джаргал в 01/24/03 :: 9:17pm

Цитировать:
В свое время я читал воспоминания дочери Марихеи Уешибы
<skip>
Он был единственным из живущих, который доказал что с помощью силы духа можно менять ткань пространства

Насчет "единственный" - это вы айкидошной пропаганды переслушали :-) Любой мастер искусства боя в той или иной степени владеет энергетикой.

Заголовок: Раисе, вдогонку
Создано Элхэ Ниэннах в 01/24/03 :: 9:23pm

Цитировать:
И, увы, у этих девушек куча проблем и комплексов - эмоциональных, психологических и прочих, - так что нельзя говорить о том, что это "всего лишь" игра. Их положение во многом тяжелее положения настоящего транссексуала. Ибо последний может поменять пол с помощью операции - дорого, но возможно. Девушке-нистано надо "оперировать" психику, эмоционально-психическую сферу, а душевные болезни лечатся гораздо тяжелее болезней физических.

Охо-хо... Вопрос насчет "кому тяжелее" мы оставим в покое. Обсуждать, является ли транссексуализм "физической болезнью" мы не будем - за бессмысленностью; уверена, это случайно так читается.
Полагаю также, что под "этими девушками" ты имела в виду девушек-"нистанор" вообще, а не тех талантливых из их числа, о которых ты говорила абзацем выше. Иначе совсем плохо получится.

А теперь мне интересно, действительно ли ты имеешь в виду то, что сказала. Потому  что сказала ты, что девушки-"нистанор" больны, и болезнь эта из области психологичяеской и эмоционально-психической сферы. Проще говоря, ты утверждаешь, что девушки-"нистанор" - люди психически больные. Которых надо лечить.
Так вот, если ты имела в виду именно то, что сказала, то ты берешь значительно круче, чем я. Я всего-навсего предполагала, что "игры в транссексуальность" - одно из проявлений переходного возраста и желания привлечь к себе внимание. А переходный возраст на то и переходный, чтобы проходить. Ты же, как кажется по крайней мере мне и по крайней мере на первый взгляд, утверждаешь, что это не игра, а свидетельство психического нездоровья.


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/24/03 на 18:23:54

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано R2R в 01/24/03 :: 9:37pm
Имху бывшего индуиста хотите? Пол, раса и биологический вид прошлого воплощения - это проблемы, оставшиеся в прошлом воплощении. С другой стороны, тело, социальный слой и прочие стартовые условия, доставшиеся существу в этой жизни, есть прямое следствие его деятельности в жизни предыдущей. Поэтому, скажем, нистанор (с точки зрения индуиста!) сами кузнецы своих проблем (если таковые проблемы есть).


Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elnil в 01/24/03 :: 9:37pm
Я айкидо не пропагандирую, сэр Джаргал, но только он овладел искуством перемещения в пространстве силой мысли, никто кроме него этого не умел, по крайней мере из тех о ком я читали или знал лично. Я знаком с Канадзавой и Асаи лично, видел как Канадзава в свои 70 с лишним ломал черенки от лапат слоджанные в пучек жестким блоком. Все умеют пользоваться энергией - это часть подготовки - но то что умел Мархея Уешиба - не умел никто. Я лично считаю что Айкидо как "Исскуство любви" как сам Марихея его называл, познать смог только он. Да и Гичин Фунакоши которого я уже упоминал - умирая сказал великую фразу - "Я только сейчас понял как правильно делать удар Дзуки." - (для справки - дзуки - элементарный удар рукой - самый простой в карате). Познать какое-либо исскуство до конца нельзя - всегда будет кто-то лучше кто-то хуже - Марихея был лучшим - в любом виде единоборств. Это я говорю как человек никогда не занимавшийся Айки-до 8), а имеющий 2й дан по крарте-до стиля Шотокан.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Джаргал в 01/24/03 :: 9:51pm
Elnil, если вы или я не видели/слышали, как кто-то перемещался в пространстве силой мысли - это не значит, что никто этого не может. И, кстати, если вы считаете, что никто не может быть лучшим - то противоречите сами себе, утверждая, что Уесиба (я больше привык к русской транскрипции соответственного японского звука) был лучшим.
Мое же сообщение было вызвано тем, что немного достали радостные вопли в адрес Уесибы в совмещении с отрицанием достижений остальных. В вашем случае, как вижу, ошибся, достижений иных мастеров вы не отрицаете. Рад этому.

P.S. Спасибо, я в курсе, что такое "дзуки" :-)

Джаргал, никогда не имевший и не претендовавший на даны и пояса, а просто 14-й год занимающийся У-Шу.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Маруся в 01/24/03 :: 10:09pm
И даже я в курсе, что такое "дзуки". Но это не повод. И это не очень большое достижение.
Elhil, давайте вы создадите отдельную тему про единоборства, а я туда ходить не буду. ;D
И всем будет хорошо.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Элхэ Ниэннах в 01/24/03 :: 10:36pm
Да, любезные господа, вы лучше с темой единоборств и прочая перенеситесь в "Оффтопики" и спорьте там: не сомневаюсь, части посетителей ДОска это будет даже интересно :)
R2R - именно. Большое Вам спасибо :)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Алтэйа в 01/24/03 :: 11:07pm
Ученые - люди непримиримые. Я думаю, что наукой может быть признано наличие души... через много веков. И то... Это слишком усложнит дело. Для медицины это явно не выгодно ;)

Если мы будем считать, что транссексуализм - это болезнь, то тогда надо и гомосексуализм туда же. Еще можно и визионеров приписать для полной картины :)

А теперь про реинкарнации.
Представьте, что, к примеру, некий человек, который сейчас живет, был в какой-то прошлой жизни женщиной. Причем веке в... 15. Интересно, правда?? :) Наверное, должно быть очень захватывающе, вспоминать, как тебя пихнули замуж в 15 лет, потом нарожала кучу детей, а весь досуг заключался в вышивании крестиком, плюс жуткие домашние обязанности ;)
И опять же стереотипы общества. Мужчина говорит: "В прошлой жизни я был женщиной. Прачкой при короле Людовике XIV". Имхо, его тут же засмеют. Я думаю, что ребята просто сами не хотят такое вспоминать. Поэтому и не вспоминается. А если другим видится, значит, те нагло врут! ;)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Эовин Краснодарская в 01/25/03 :: 7:30pm
Моя имха: сексопатологические разборки в фэндоме не люблю, к нистанор отношусь нормально. Спокойно. При условии, что эти нистанор обладают достойным уровнем интеллекта и таланта. Если девочка фильм по ВК посмотрела, заявила, что в прошлой жизни она Арагорн, а на карте Гондор с Арнором путает и вообще двух слов по предмету не свяжет - проблема не в ее нистанизме, а в ее глупости. ;) Есть Анарион, и есть Арандиль, и пока есть их стихи - трижды права Раиса, всё равно, кто их написал! И четырежды права Эйлиан, почитайте ее статью в той же дискуссии о нистанизме на АнК.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Хатуль Феанорыч в 01/25/03 :: 10:33pm
1. Лозунг: ДЗУКИ ОТДЕЛЬНО, ГЛЮКИ ОТДЕЛЬНО!

2. По теме.

Мы все реинкарнируемся периодически. Не надо быть индуистом, чтобы это принимать на веру - еврейское метафизическое знание, например, также говорит об этом.

Некоторые каббалисты, в частности, считали, что великий пророк Элиягу (Илья-пророк) - инкарнация праведной блудницы (!) Рахав (Раав) из Иерихона. И ничего зазорного в этом не видели. Менее мужественным в их глазах Илья-пророк не стал.

Впрочем, реинкарнация - дело сложное, намного сложнее, чем популярные представления об этом: поэтому человеку необходимо в первую очередь реализовать себя в этой инкарнации (говорит Каббала).

3. А транссексуалы - дело совсем другое. Если я помню свою прошлую жизнь в женском теле, я не становлюсь транссексуалом. И наоборот.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Кирилл в 01/26/03 :: 1:46am
>Мы все реинкарнируемся периодически

Я бы воздержался от "мы"! - многое из того, что сказано в этой дискуссии, на свежий взгляд, выглядит...странно.
Если вы имели в виду "все-кто-принял-участие-в-обсуждении-этой-темы-на-этот-момент" - ничего не имею против.
Каждый получит по вере своей.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elenaro Neire в 01/26/03 :: 1:59am
Это конечно, может и правильно - "каждому по вере его"... только вот фраза эта может иметь (и имеет) далеко не одно значение (а трактований, небось, и того больше :))
Люди когда-то тоже считали, что воздуха нет, что это пустота... однако это не мешало воздуху быть. И когда ничего не знали о строении Земли, это не делало ее действительно плоской. Она была круглой назло всем верованиям :)
Каждый имеет полнейшее право верить в то, во что он верит и не менять своего мнения без веских доказательств в пользу чего-то иного.
А между прочим... если вдуматься, каждый ли действительно хочет получить именно то... (это вопрос в воздух, отголосок моих внутренних размышлений)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Кирилл в 01/26/03 :: 2:45am
Elenaro Neire:
Я просто выступил против обобщений - слишком безапелляционно это звучит;)

Что касается вашего вопроса...я не хочу углубляться в метафизические материи - это очень личный вопрос, но:
один из величайших даров Cвыше - это надежда. Если она ведет человека, т.е. он верит в лучшее...все понятно.
Если нет, - ситуация болезненная и неправильная, но рано или поздно человек вернется с кривых троп на прямую дорогу.

Последнее изменение: Кирилл - 01/25/03 на 23:45:46

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Алтэйа в 01/26/03 :: 4:18am
Сейчас опять полезим в дебри философии.
Именно, Кирилл, не надо обощать. Для кого-то дорога его кажется кривой, а для человека идущего по ней - прямой. И кто же прав? И должен ли вообще кто-то быть прав.
Надо не верить в лучшее, а стремится к лучшему. Надежда, как известно, умирает последней.

Цитировать:
Если я помню свою прошлую жизнь в женском теле, я не становлюсь транссексуалом. И наоборот.

А если очень понравилось быть именно мужчиной или женщиной? И в этой жизни, имея протвоположный пол, человек чувствует себя дискомфортно. Как бы с прошлой жизни слишком вошел в роль :)


Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Альвис в 01/26/03 :: 4:31am
Здесь и на многих других сайтах принято ругать \ и \-ров.
Извините меня пожалуйста, если кого-то сейчас обижу, но то, что на той или иной игре (реальной, конечно; я не имею в виду Вебквенту, о ней отдельный разговор) женщина играет мужскую роль - это тот же самый \ или yaoi, только в иной, измененной  форме.
Становится более четко выраженной суть подобного рода творчества - женщина ставит себя на место мужчины. В yaoi это подразумевается, здесь - явно и конкретно, напрямую проявляется.
Вся разница в том, что  в yaoi и \ силен сексуальный аспект, а здесь он подавляется.
Видимо, потому, что мир Толкиена асексуален, типа как в СССР в советское время :)

Но все равно, в какой-то мере это довольно изящный, завуалированный сплособ реализовать свои фантазии ;)

Раздолье, одним словом - девочки может вволю поиграть в мальчиков, и при этом никому в голову не придет задуматься о чем-то дурном - и правильно, я думаю.
Каждый волен самовыражаться, как угодно.
Другое дело, что кому-то этто нравится, кому-то нет.


Последнее изменение: Альвис - 01/26/03 на 00:31:55

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Кирилл в 01/26/03 :: 4:07am
Алтэйа:

Все просто: я изложил свой личный взгляд. Если вы соотнесете его с тезисом про "веру" все станет на свои места.
Все дело в том, что я не озвучил то, что я считаю нормальным и "прямым"!:)
Пример:
X верит в то, что _она_ мальчик.
Y верит в реинкарнацию.
Мне все равно, это не мое дело, но свое imho (и, как следствие, реакция при встерече с явлением) по этому поводу у меня есть. (Вернее "imho" для вас - а для меня убежденность:).
"Обобщения" начнуться, когда я свое частное мнение начну пропагандировать, заявляя, что все "арагорлицы" - душевно нездоровые люди, или просветленные гении, или еще что-нибудь в этом роде.

>Надо не верить в лучшее, а стремится к лучшему.
Вера - это двигатель

В том то и дело, что метафизика - не предмет для споров;)


Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Гильрас в 01/26/03 :: 5:11am
Альвис,  ну  чего   ты  сразу   -  асексуален,    асексуален…  
Если   я  читаю,   что  такой - то  женился  на  такой  - то,  то  мне  ясно -   секс   был.  
Что касается     яой, то  я  бы  сказала    так  -   он    помогает  отыграть  некие  женские  комплексы.     Причём   материал   для  этого   как раз  самый  подходящий.    Поэтому    их  следует  отыгрывать   именно   на  нём,  а  не   например   на  Толкине,    который  напротив  для  этого   совершенно  не    подходит.  
По  поводу    женщин  отыгрывающих   мужские    роли    мне    трудно  сказать     что-либо   толковое,  так  как  я не   разу   не   ездила     на  толкинисткие  игры,  только    на  исторические,   а   там   женщины  очень редко   отыгрывают  мужские  роли,    а  основные  мужские  роли   -  вообще  никогда.   Честно  говоря,       мне  это кажется  странным,  ведь    у  женщины  совершенно    другая    манера    двигаться,   как   она  может  отыграть  мужчину?    Получается  театр  кабуки  наоборот. Или    например, как   интересно   Келегорм   будет   Лютиэн    в  любви  объяснятся,  если   он    женщина?:-)   Правда   у  нас  одна  девчонка   отыгрывала    парня,   и  очень   неплохо   получилось(кстати, она почти    сразу  после  игрушки  замуж    вышла).    А   вот   если   не  по  игрушке,  а  так, то   почему  бы  и  нет?   Только,  имхо, не  в  качестве    основной  квенты.    Ведь   зачем  вообще  эти  квенты?    Что    бы  себя   выразить, реализовать.   А как   ты  себя    реализуешь,  если   ты  от   своей   природы  уходишь?   Имхо,   конечно.   А    если  это   одна   из,  то   почему бы  и  нет?    
Пробуешь    как  бы  некий  вариант    себя.    
Что касается   реинкарнаций,    то если     в такое   верить,   то  это  уже  вообще    по  разряду  буддизма  проходит   или   что-то   вроде  этого.  Ну  был   ты  в  прошлой   жизни  собакой,   или    там    крокодилом     или  эльфом,   или    гномом,   а  дальше  что?    Это  не   то  же самое,   что  отожествление.    Был   так  был,   дело   житейское.    
Что   касается   девушек   желающих   учится   фехтовать,  то, как  было   уже  замечено,   это   не  имеет    ни  чего   общего  с    мужскими   квентами.    
Кстати, опять  по  поводу   мужских   квент.     Если    у  тебя   квента  допустим   Фингона   или Арагорна   или   какого   ни будь    другого,   скажем  так,    неплохого  воина,  то    как  ты  будешь    носить   его  имя   если   сама   ничего   не  умеешь?   А  девушке   гораздо  труднее   чем  парню     научится   фехтовать   или  овладеть    другим   боевым   искусством    на   каком  то   уровне (хотя бы    относительно   приемлемом).     Нельзя   сказать,     что  это  невозможно   -   но  труднее.    И  почему - то   такие   девушки, по   крайней   мере,    из  тех   что  я    знаю,    не  называют    себя    мужскими   именами.   Хотя    конечно,  возможно   я  просто  многих    не  знаю.  


Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Гильрас в 01/26/03 :: 5:26am
«ошибку природы при созревании плода, когда хромосомы мутируют и по всем параметрам должен родиться ребенок одного пола, а рождается другого."

Надеюсь, что посетители Доска, также не чуждые генетики, подтвердят вам, милорд, что это высказывание описывает некое несуществующее в природе событие. «
Возможно  с  некоторым  опозданием,    но    подтверждаю.   По  видимому  тут   речь    идёт  о  ложном  гермафродитизме(истинный  встречается  крайне  редко).  
Но  мутации   не  происходит, тем  более    в процессе    развития(последнее   вообще  невозможно, если  только  речь   не  идёт  о  соматических    мутациях).

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Раиса в 01/26/03 :: 3:13pm
Элхэ

Я только что с поезда, поэтому голова еще плохо соображает.:(

Не совсем так. Я говорила не про психическую болезнь (конечно! Жаль, если это так прозвучало), но о психологических комплексах и проблемах. Для снятия которых требуется не психиатрическое лечение, а психологическая помощь, имхо, в значительной части случаев. Талантливых и очень ярких - также (а кто вообще сказал, что у талантливых людей не бывает психологических проблем? Увы, как раз иногда, чем у других). Очень сложно сказать, что тут является причиной, а что следствием - является ли нистанизм своеобразным отражением или убежищем при уже существующих психологических проблемах, или наоборот психологические проблемы возникают вследствие нистанизма. Скорее и то, и другое - замкнутая цепочка. Другое дело, что на практике, я думаю, мало кто рискнет обратиться к психологу с подобными проблемами - стыдно, страшно, есть действительно риск того, что по неопытности или низкой квалификации запишут в "психа" (неквалифицированных психологов у нас выше крыши). Так что сложно все это. Некоторые справляются с этими проблемами лучше, некоторые хуже. Но те, которые справляются лучше, обычно и не афишируют свой нистанизм, тем более на посторонней публике. Хотя это тоже может быть не так хорошо - ибо проблема загоняется глубоко "внутрь".

Я по-прежнему не согласна насчет исключительно переходного возраста и желания выделиться. То есть, предполагаю, что это явление чаще начинается в переходном возрасте (хотя никакой статистики никто не ведет и думаю, что при желании можно найти большой разброс), - но не всегда в переходном возрасте заканчивается. Не далее как вчера видела женщину-нистано старше себя - хорошо так под сорок. И о том, что она нистано, знаю случайно от третьих лиц - ибо сама она это на посторонних не афиширует и фигурирует (там, где фигурирует) исключительно под паспортным именем-фамилией.

(Вот почему еще, собственно, мне не нравится и не хочется вести подобные дискуссии публично - для каких-то более-менее связных доказательств своей точки зрения мне придется приводить примеры конкретных людей. А этого как раз бы очень хотелось избежать - ибо даже без указания имен оно... в общем, понятно).

Почему мне кажется, что в определенной степени проблемы нистанор решаются труднее, чем проблемы истинных трансексуалов. По ассоциации - к врачам-косметологам обращается огромное количество женщин. И бывают такие дефекты внешности, которые действительно надо убирать хирургическим путем. Ну, мало ли что - родимое пятно на пол-лица, к примеру. Убрать такое родимое пятно может быть достаточно сложной и мучительной операцией,  - но все же такую операцию реально можно произвести. Но часто к тем же врачам-косметологам обращаются женщины, жестоко страдающие из-за двух очаровательных веснушек на носу, к примеру. И помочь вот такой женщине может быть на практике гораздо труднее, чем женщине с родимый пятном на пол-лица.
Потому что - как ей помочь? Операцию ей делать не нужно, бессмысленно и даже вредно. Просто сказать ей- "перестань маяться дурью" - вряд ли поможет. Нужна специальная психологическая помощь, часто долгая и трудная, не факт, что всегда эффективная.
При этом нельзя сказать, что эта женщина с двумя веснушками "играет", - нет, она действительно страдает и страдания ее могут быть почти непереносимы - только лежат они несколько в другой плоскости, именно психологически-эмоциональной. Разумеется, не является такая женщина и "психически больной".;-)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Альвис в 01/26/03 :: 3:38pm
Гильрас:
___________
Что касается   реинкарнаций,    то если     в такое   верить,   то  это  уже  вообще    по  разряду  буддизма  проходит   или   что-то   вроде  этого.  Ну  был   ты  в  прошлой   жизни  собакой,   или    там    крокодилом     или  эльфом,   или    гномом,   а  дальше  что?    Это  не   то  же самое,   что  отожествление.    Был   так  был,   дело   житейское.
___________

Я не говорю про реинкарнации. Мне тоже один раз нагадали, что я в прошлой жизни была мужчиной, дороги в Древнем Китае строила. Мне от этого не холодно, не жарко.
Другое дела, когда вполне нормальная девушка утверждает, что она к примеру Леголас (Арагорн, Фингон, Феанор и т.д ). Короче, вспомнила она это или как это еще называется. Квента у нее такая.
Или  она на играх мужские роли играет - а такое бывает.
Вот это уже самоотождествление чистой воды. То, что и имела в виду.
_______
Что   касается   девушек   желающих   учится   фехтовать,  то, как  было   уже  замечено,   это   не  имеет    ни  чего   общего  с    мужскими   квентами.    
_______
Это факт, по себе знаю.  И не стремилась к этому никогда.
Имхо, если хочешь сражаться, играй воительницу, к примеру. Кто мешает?
А насчет Келегорма - это весело :).
А что до манеры двигаться, то это ерунда. Как раз это сымитировать нет проблем, особенно в бою и в доспехах. Но еще раз повторяю, в этом нет никакого смысла.


Последнее изменение: Альвис - 01/26/03 на 12:37:22


Последнее изменение: Альвис - 01/26/03 на 12:38:27

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Гильрас в 01/26/03 :: 4:10pm
«А что до манеры двигаться, то это ерунда. Как раз это сымитировать нет проблем, особенно в бою и в доспехах. Но еще раз повторяю, в этом нет никакого смысла»
Альвис   -  так   в  бою   это  понятно.   Но  ты  же   не  будешь   постоянно в    бою   и  в  доспехах:-) А   сымитировать    можно   конечно(если   мужчины  женщин  играли,    то  полагаю  и  у  женщин  должно  получится).   Только   это  не   так   просто,   учится  надо,  да  наверное  и  не   каждый  сможет.   Тебя  же    возьмут    сразу  в  театр,  Офелию   играть   или  Дездемону?   А  сымитировать   мужчину  это ещё  сложнее.  
Это   уж не   говоря  о  том,  что  у  некоторых   могут    возникнуть   чисто  физические  проблемы.   То есть    она   допустим   в  роль   вошла,   а  другим   как  быть, если  они перед  глазами   что-то   другое  видят.   Но  это  ещё  ладно,   в  принципе  такие  роли  могут  отыгрывать   девушки    с  определёнными  физическими  данными.    
Но   вообще –то   отыгрывать   мужчину  на  игре  одно( в  конце  концов  может   кому  то   интересно    с  чисто   профессиональной  точки   зрения,   допустим    актрисе   какой  нибудь),   а   квента   по жизни(основная)   -    дело  другое.   Имхо,   это  что-то   не  то.    
«Имхо, если хочешь сражаться, играй воительницу, к примеру. Кто мешает?»
Конечно.  Если  действительно   это   интересно,   то     хочется   как   раз  создать   именно  женскую   квенту    по   которой  ты  воительница.   Проблема  в  том, чтобы    сражаться    научится:-)


Последнее изменение: Гильрас - 01/26/03 на 13:10:53

Заголовок: Отыгрыш и "...по жизни"
Создано Хатуль Феанорыч в 01/26/03 :: 8:27pm
1. Мой друг, образцовый муж и отец трёх детей, играет роль эльфийки. Раз в неделю, когда собирается игровая группа, он перевоплощается в прекрасную Тиану. И играет не гиперболизированный образ из фантазий, а вполне нормальную женщину.

Его жена, кстати, участвует в той же игре, и тоже в женской роли.

И... что?
И... ничего, собственно. Наше желание играть, думается мне, происходит от того, что в нашей обычной жизни не находят выражения все стороны нашей личности, которые нам бы хотелось проявить. Самый доступный в наше время способ проявить их - ролевая игра. И, думается мне, мужчина, который способен отыграть по-настоящему женщину, сможет, со временем, легче понять женщину в реальном мире. Ну, хотя бы, собственную жену. А это - уже хорошо.

* * *

2. А транссексуализм, он же GID (Gender Identity Disorder - не это ли имел в виду автор письма про мутирующие хромосомы? Или он имел в виду т.н. XXY?) - история другая. Вот послушайте.

Был у меня друг в далёкие восьмидесятые. Ролевик, мирогляд и очень, очень близкий мне человек. Славный парень, кроме всего, очень хороший мужик. Потом на несколько лет он вдруг исчез из моего поля зрения...
...Теперь мы с ним работаем в одной фирме. Точнее, не с ним, а с ней. За те годы, что мы не виделись, этот парень (в котором внешне не было ничего женского) превратился в женщину. Полностью. Получилась, надо сказать, очень красивая молодая женщина, никакого гротеска. Преуспевающая профессионально и приятная в общении. Очень довольная своей жизнью.

Вот только... фактически ничего от того парня, которым она была когда-то, в ней не осталось. Я иногда думаю: какой чудовищный душевный перелом должен был произойти в этом человеке! Какое землетрясение личности! И ещё: в ролевых играх, в которых мы вместе участвовали, были парни, играющие женские роли. Но вот он среди них не был. Он обычно играл орков. Точнее, полуорков. Самцов. С большими клыками и могучими мускулами.

И... что?
И... ничего, собственно. Рассказал. Всё так и было, я ничего не придумал.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Луа Джаллар в 01/26/03 :: 11:40pm
А еще есть я. По жизни - нормальная замужняя баба. У которой есть и "кюхе" и "кирхе", только вот "киндер" пока еще нету. В детстве, кстати, мечтала быть мальчиком, но потом половое созревание, дискотеки, косметика...Мне как бы и бабой по жизни хорошо живется. И муж у меня как раз из таких, которых Мелли просила показать ей (гони памятник, Мелли, ты памятник обещала!!!). Муж который ЛЮБИТ.
И в то же время многие здесь на ДОске знают меня и мужа моего как Луа Джаллара и Слаа Айнара - двух мужиков из мира Эйдер, да еще и гомосексуальных. Да еще в сети я говорю почти всегда в мужском роде о себе. И еще утверждаю, что Джаллар и Айнар это наши БУДУЩИЕ инкарнации. Т.е. уже не просто память о прошлых жизнях, а воспоминания о будущем.
И что, как грит Хатуль? И...ничего :)
Живем себе. Айнаруш работает, я по домохозяйской части. Никогда себя "нистаной" не считала и считать не собираюсь. И, кстати о птицах, у Айнара есть память о его _женской_ инкарнации в прошлом.
К чему я это все. А к тому, что мухи отдельно, котлеты отдельно.
Теми, кем мы были или будем - это одно. Те, кем мы воплотились на нашей бренной - это другое. Транссексуализм и прочие "отклонения" - это вообще третье. Выпендерж и желание быть "не таким" или просто выделиться - это уже четвертое.
Не спорю, что опыт прошлых жизней (или будущих) влияет на формирование Личности сейчас, тем не менее...

"Родился девочкой - терпи
Подножки и толчки
И подставляй косички всем,
Кто дернуть их не прочь.
Зато когда-нибудь потом
Покажешь кукиш им
И скажешь: "Фигушки! За вас
Я замуж не пойду!!"
(с) Остер

:)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Elenaro Neire в 01/27/03 :: 1:05pm
Луа Джаллар :) совершенно с тобой согласен, тем более, что ситуации похожи, - с той лишь разницей, что меня напротив все принимали за мальчика... пару раз даже когда был одет вполне как девочка (это было вообще нечто, но было ;D). А когда окружающих стало беспокоить то, что говорю о себе в мужском роде - я популярно и вполне разумно объяснил, почему я так делаю.
Только вот забавно, мне не нравится, когда кто-то ухитряется мне нагадать, что в прошлой жизни я был мужчиной. Фигня, что я себя не знаю? :) хотя... не можем же мы помнить все, о чем-то просто хочется забыть ;)

А к слову о выпендреже... хех, а вы думаете, легко выпендриваться так, чтобы тебе поверили и не обсмеяли? Имхо это намного сложнее, потому что мало сыграть хорошо выбранную роль, так нужно еще не забыть, что выпендриваешься :) Я шучу, конечно. Просто... к чему казаться непохожим на других? Достаточно быть собой любимым, а то многие в погоне за непохожестью и уникальностью как раз то самое и теряют. Это опять же мое имхо.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/27/03 :: 1:53pm
Раиса, спасибо, ты мне помогла окончательно сформулировать мысль.
Аналогично - Альвис.

Я предлагаю несколько разделить проблему, тем самым отделить мух от котлет.
Есть транссексуалы - идем на "гей-ру" в соответственный раздел, там есть подборка хороших научных статей. Этих людей не волнуют инкарнации и прочие аспекты. Эти люди не совмещаются душой и телом по половому признаку. Не совмещаются в принципе. Делают ли они операции,  молчат ли в тряпочку и терпят, или вешаются - дело второе. Несовместимость полная и категорическая. Поведение, характер, все психическое - от другого пола, не от тела.
Есть нистанор- это по разряду "инкарнаций". То есть, человеку упало на голову, что в прошлой жизни она была мальчиком. Это может быть очень крепким убеждением; человек и впрямь энергетически может быть мальчиком насквозь; но это еще далеко до уровня транссексуализма. Такой человек совместим со своим телом где-то "фифти-фифти".  Тут все зависит от него. Ну, разумеется, чем больше "она" клинится на том, каким крутым Тулкасом была в прошлой жизни, тем больше психологических проблем; ну тут уж себе каждый сам злобный балрог. Т.к. у меня, например, лицо, данное природой, несколько расходится с моим представлением о том, как я выглядела на протяжении многих "нездешних" жизней. Если я буду от этого плющиться и накручивать себя - могу и повеситься... а могу и принять свое лицо и жить с ним и радоваться. ;)
Естьyaoi-щики - это проходит по категории игр, самовыражения и прочего нереализованного актерского дара, отчасти перемешанного с проблемами общества вообще (мужчине реализоваться легче) и с проблемами личности конкретной. Бисексуальность - это не болезнь, а образ весьма приятной жизни; но отношение в обществе к этому таково, что проще заявить себя мальчиком - "мальчику" к девочкам приставать вроде как незазорно; плюс - некая романтика, которая видится многим  в гомосексуальных мужских отношениях - это не с потолка берется (yaoi популярен по всему миру и 80% авторов - гетеросексуальные женщины), и я могла бы даже пояснить... но не в этой теме.
От этих кадров проблем больше всего у окружающих - именно их игры так раздражают, что описала Элхэ, именно они создают проблемы в тусовке не столько себе, сколько первым двум категориям. Но зато эти милые леди имеют прекрасные перспективы в будущем - счастливое замужество и кучу детей. Ибо тело с душой там вовсе не в конфликте, а проблемы на уровне психологии рано или поздно проходят. Чем дальше от гормонального всплеска юности, тем меньше тех проблем. ;)

И не из той оперы, но тоже актуально -
Перерожденцы - во многом самая спокойная и здравомыслящая категория. Для этих граждан актуально только то, что есть сейчас. Совместимы с тем телом, которое дано при данном рождении. Предпочтений или не имеют, или, если имеют, от их неисполнения страдают мало. Исключительно здоровая на голову категория... к сожалению, с одним внятным недостатком: обожают судить и делать выводы по себе. Между тем, такое отсутствие предпочтений характерно для определенной группы существ, но все прочие к ним относиться не обязаны, да и не могут.

Уп-с. Вот такое наблюдение получается. В общем - не надо валить все в кучу.
8)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Альвис в 01/28/03 :: 12:16am
Тай, громкие апплодисменты! Вы все правильно по полкам разложили.
Категории 1 и 4 вполне ясны. 4 особенно :)
Хотелось бы уточнить насчет категории 3.
________
Бисексуальность - это не болезнь, а образ весьма приятной жизни; но отношение в обществе к этому таково, что проще заявить себя мальчиком - "мальчику" к девочкам приставать вроде как незазорно
________
Согласна, не болезнь. Только мягко говоря странно заявлять себя мальчиком, если и ежу ясно, что ты девочка…  Конечно, можно, чисто внешне косить под мальчика,  но это вдвойне подозрительно выглядит, особенно когда фигура не позволяет. :) (Травести-имидж нечасто выглядит эстетично и гармонично.  Если это все же имеет место, можно только полюбоваться… ;) )
У нас свободное общество и кто кому нравится, свой пол или противоположный - личное дело каждого. Элемент игры, бесспорно, придает отношениям некую остроту и необычность. Вариантов масса. Но это лучше оставить без комментариев. У каждого свой вкус :).
______
От этих кадров проблем больше всего у окружающих - именно их игры так раздражают, что описала Элхэ, именно они создают проблемы в тусовке не столько себе, сколько первым двум категориям.
____________

Кого раздражают их игры? Толкиенистов?
(Мне лично yaoi очень нравится,  как жанр .   Но с  этой тусовкой я, к сожалению, не знакома, поэтому не очень-то понимаю, о чем идет речь. )
Что до творчества Толкиена, тут та же проблема - много хорошего написал Профессор, можно просто читать, а можно свои комплексы на этом отыгрывать ;).  Проблема нистанор - не из той же оперы, случайно, что и №3? Иногда у меня складывается впечатление, что это вообще два разных проявления одного и того же - некое смещение в полоролевой самоидентификации, которая в подростковом возрасте происходит.
Просто оно разные формы принимает.

Заголовок: Некоторое отступление
Создано Элхэ Ниэннах в 01/28/03 :: 4:50am
Если я правильно помню, термин "бисексуальность" имеет отношение строго к сексуальной сфере; т.е., бисексуал - это человек, для которого возможны и гетеросексуальные, и гомосексуальные отношения. Это ни разу не болезнь и не психическое расстройство; это действительно "приятный образ жизни". Но к данной теме (что реинкарнаций со сменой пола, что транссексуализма, что "нистанор", etc.) бисексуализм отношения не имеет. IMHO.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Гильрас в 01/28/03 :: 5:39am
Я  лично   не   понимаю,   какое   отношение   к   реинкарнации   со  сменой  пола   и   нистанизму   имеет   транссексуализм.   Транссексуал  - это человек   вполне   объективно  являющийся  женщиной или мужчиной, но   при  этом  обладающий   соответственно   телом  противоположного  пола.    Это как   если  бы  например   мою  душу  засунули  в  тело мужчины, как  в  одном  фантастическом  фильме(кстати   очень  неплохом,  «Верните  мою  шкуру»   называется).   Транссексуализм -  очень  серьёзная  проблема для  такого  человека,   но как   я  уже  сказала -   не  понимаю,    при чём  тут    он.    
А  бисексуальность   и  гомосексуализм    может  иметь   отношение  к  обсуждаемым    вопросам.   Я  нее говорю,  что   имеет (я  лично  так  не  думаю), но  в  принципе  может    иметь.  
Потому  что    «строго   сексуальной   сферы»   в  природе  не   существует,   всё  это   тесно  связанно  с  психикой, в  том  числе  и  не   строго   сексуальной.    Вообще,     как  известно  секс -   это  пол.


Последнее изменение: Гильрас - 01/28/03 на 02:39:10

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/28/03 :: 2:13pm
Альвис, ну, я не могу сказать, кому именно мешают, я думаю, что эти люди сами объяснят, что им - и почему именно. Мне мешают не очень, ровно на том уровне, когда я проблему могу разрулить. Если мне некая девочка  по визуальным признакам оскорбленно орет "Я не девочка, я мальчик!", я ей/ему твердо и ехидно советую повесить на грудь табличку соответственного содержания, дабы подобных проблем не возникало. Если существо понимает, что я не телепат и что оно неправо - буду общаться так, как ему удобно. Если впадает в истерику - ну что ж, "это плохой, негодный дятел" и мне все равно, какого он полу - я с дураками и истериками общаться не люблю. ;)
А в остальном мне мало интересно, какого полу по факту и по личному убеждению существо, которое со мной общается. Это уже проблемы существа начинаются... :)... я ведь буду к заявившемуся мальчиком относиться как к мальчику. И если увижу все признаки бабства в худшем виде - соответственно и "опущу". Как "непотребного" мужчину. Так что "врагом назвали - значит, сам нарвался"(С) ;)


Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Фирнвен в 01/29/03 :: 12:46am
Охх, давно я не забиралась на ДОску…

Хозяюшка, ну, как мастер этих самых «мистериалок», которые ты в начале треда упоминала, хотела бы сказать, что мы не то чтобы поощряем оный отыгрыш мужских ролей дамами… мы его попросту не запрещаем. Ибо не видим смысла. Это явление есть. Парней, интересующихся играми подобного типа и конкретными ролями, часто меньше, чем ролей (и хороших игроков обоего пола тоже меньше). Если дева хочет и может сыграть роль, то какой смысл ей отказывать? А если не может — то, как правило, не потому, что пол не тот, а потому, что роль не по характеру или не по силам.

Кроме того, дев, способных весьма неплохо отыграть того же Финрода (в т.ч. на полигоне), я видела как минимум двоих, а вот парней — пока не довелось.
А красивые ухаживания кавалера за дамою и всякую прочую куртуазию девы часто играют лучше парней… может быть, потому, что интуитивно лучше представляют, чего обхаживаемая ими дама желает. Вполне естественно, имхо.

Нистанор, да… нистанор… есть ведь не только их собственное тело и их собственная психика. Есть еще их родственники, например. Тоже живые люди, с мнением которых самим транссексуалам/нистанор считаться приходится.
Расскажу и я историю по примеру присутствующих. Один из таковых, ныне хорошо мне знакомый, при первой нашей встрече был одет в роскошное дамское платье (прическа, макияж, украшения в комплекте). Дело было на балу, танцевали мы под Ave Maria этакое трио на двух дам и кавалера — он был тогда за даму, как можно догадаться. Догадаться о чем-то можно было разве что по периодически проскальзывающему мужскому роду в глаголах и прилагательных. Собственно, он и посейчас спокойно отзывается на паспортное женское имя, что не мешает ему и фехтовать, и великолепно шить, и ремонтировать музыкальные инструменты, и еще много чего интересного. С головой у него все в порядке — «несовпадение по полу» не считается. Так вот он в свое время сказал так: «Я лучше буду ощущать себя уродом, чем убийцей» — не догадываетесь, почему?




Далее… Тема соотношения игрового трансвестизма и yaoi, затронутая Альвис, как мне кажется, несколько отличается от темы этого треда, посему, может быть, вынести ее в отдельный тред?

Здесь и на многих других сайтах принято ругать \ и \-ров.
Извините меня пожалуйста, если кого-то сейчас обижу, но то, что на той или иной игре (реальной, конечно; я не имею в виду Вебквенту, о ней отдельный разговор) женщина играет мужскую роль - это тот же самый \ или yaoi, только в иной, измененной  форме.
Становится более четко выраженной суть подобного рода творчества - женщина ставит себя на место мужчины. В yaoi это подразумевается, здесь - явно и конкретно, напрямую проявляется.
Вся разница в том, что  в yaoi и \ силен сексуальный аспект, а здесь он подавляется.


(задумчиво-ехидно) Хм… Это получается, если я третий сезон подряд играю, к примеру, Ородрета (женатого, замечу, эльфа, отца троих детей), то — потому, что у меня сексуальный аспект наружу просится? :)
А то, что женщине может быть банально интересен оный персонаж, в голову никому не приходило? Не под всякого персонажа можно сочинить аналогичную квэнту «с поправкой на пол», не сочиняя уже под квэнту мир и игру. Кроме того, это все равно будет уже другой персонаж, а не тот, который так интересен.

Видимо, потому, что мир Толкиена асексуален, типа как в СССР в советское время

Я бы сказала, что он лишен гиперсексуальности, как любое нормальное, в меру здоровое общество.
В умных книжках по вопросам сексологии (сорри, на работе недавно пришлось в очередной раз их активно перелопачивать) достаточно четко говорится о соотношении психологического и физиологического в сексуальном влечении. Неохота цитировать, да и книжки на работе остались.
А у Толкина четко говорится, что у эльфов, к примеру, психологическое начало доминировало над физиологическим. Все просто, имхо… ну не страдали эльфы непреодолимым физическим желанием, вот и не говорится об этом. Потому как нет ни смысла, ни повода. Да и не нужно это, на самом деле. Имхо.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Элхэ Ниэннах в 01/29/03 :: 1:36pm
Собственно, Тась, потому я и говорила, что далеко не с вас это началось. Некорректна формулировка, поскольку, приводя вас как пример, я невольно зачислила вашу группу в разряд "поощряющих"; за что и прошу прощения. Впрочем, я предупреждала, что буду  говорить сумбурно и что при необходимости "что непонятно, объясню" (с)
Думаю, нужно объяснить вот еще какой момент: почему я так развернуто ответила на вопрос о реинкарнациях, помянув многие явления и проблемы, которые, вроде бы, напрямую к теме реинкарнаций не относятся.

Цитировать:
Так уж получается, что если пол и меняют, то исключтельно в одном направлении: с мужского на женский. Мне ни разу не доводилось разговаривать или даже просто слышать о парне, который бы утверждал, что он был девушкой в одной из прошлых жизней.

Как правило, именно в тусовке мы и сталкиваемся с теми, кто говорит, что в прошлой жизни был таким-то и таким-то. Думаю, иметь что-то против тут сложно, вне зависимости от того, считаем ли мы, что это просто выдумка (скажем, чтобы сделать свою собственную жизнь как-то ярче и содержательнее) - или же реальность; в конце концов, оно - личное дело каждого. Проблемы начинаются в тот момент, когда называемое в качестве имени-в-прошлой-жизни имя оказывается весьма и весьма известным, тем хуже - если это имя по каким-либо причинам дорогого/небезразличного нам... хм, персонажа. Усугубляется ситуация в том случае, если таким известным и небезразличным, притом мужским, именем называет себя девушка, при этом утверждая, что она - "тот самый" и требуя, чтобы к ней обращались в мужском роде. Мне лично добавляет безрадостноси и ощущения бреда, если человек при этом утверждает, что Арда = Земля, а она, то есть он - эльф (кстати: кто-нибудь помнит нистано, утверждающую, что она человек? Кроме небезызвестной "Ульвы из Аст Ахэ"? Я почему-то нет...)
Вроде бы, это как раз реинкарнация (не буду распространяться на любимую тему соотношения фэа и роа у эльфов, и оставим в покое вопрос, верю я в этом случае человеку, который подобные вещи утверждает, или нет). Вроде бы, по самому закону реинкарнаций, это не должно создавать "реинкарнированному" человеку никаких проблем. Но создает: и ему, и окружающим. И вот тут как раз у меня и возникает нежелание сладкой каши с хитином.  Мне до сих пор интересно, что может заставить симпатичную обаятельную девушку, не являющуюся транссексуалом (что, повторюсь, совершенно другая проблема, и подход к ней должен быть совершенно другой), заявлять, что она - мужчина, и требовать, чтобы к ней обращались соответственно. Согласна, девушки, отыгрывающие мужские роли на играх, но не в повседневной жизни  - это другой вопрос; это может не нравиться мне лично и потенциально создавать проблемы мне лично на тех же играх, но собого недоумения не вызовет. Хотя я лично ностальгически вспоминаю, как перед первой "нуменоркой" меня уговаривали сыграть Саурона, и финальным моим аргументом "против" было: понимаете, ребята, Саурон - мужчина.
Мне, повторяю, интересно, из каких сображений симпатичные и обаятельные девушки, не транссексуалы, начинают в повседневной жизни играть мужские роли. В наличии у них психологических проблем я не сомневаюсь - но, пока ипоскольку мне не доказали обратного, продолжаю полагать, что такого рода проблемы - не причина, а следствие.
Надеюсь, на этот раз я более ясно изложила свою точку зрения. Заодно - предлагаю оставить в покое тему транссексуализма вообще, как не имеющую отношения к общей теме разговора. В частности, потому, что данную проблему не могут в течение нескольких десятилетий разрешить специалисты, как не могут и установить причины транссексуализма: навряд ли мы, не являющиеся профессионалами, найдем ответ на вопрос, откуда оно берется.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Раиса в 01/29/03 :: 1:57pm

Цитировать:
кстати: кто-нибудь помнит нистано, утверждающую, что она человек?


Да. Как раз я три дня назад познакомилась с одной такой женщиной и собираюсь завтра к ней в гости.;-)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Элхэ Ниэннах в 01/29/03 :: 2:54pm
Раиса, как я уже и говорила тебе в привате, это тоже интересный момент.
С учетом того же привата - переформулирую вопрос:
Из каких сображений симпатичные, обаятельные и одаренные (то есть, не имеющиее потребности выделиться) девушки, не транссексуалы, начинают в повседневной жизни играть мужские роли? Из каких соображений такие девушки/женщины играют мужские роли в тусовке, при этом в повседневной жизни оставаясь вполне себе женщинами, женами и матерями (хотя на второй вопрос,возможно, ответить проще)?

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Альвис в 01/30/03 :: 1:31am
Фирнвен:
_____
(задумчиво-ехидно) Хм… Это получается, если я третий сезон подряд играю, к примеру, Ородрета (женатого, замечу, эльфа, отца троих детей), то — потому, что у меня сексуальный аспект наружу просится
_____
(Не менее ехидно) Это смотря о чем речь идет - если это Вебквента, то вопрос снимается, я об этом выше писала. А если в реальной игре, вроде мистериалки - разговор отдельный.
То что я насчет слэша написала - готова повторить. Я не утверждаю, какой именно аспект лезет наружу - сексуальный или психологический, они тесно связаны,  твердо знаю только: Финрод-женщина на игре выглядит также (хм-м) необычно (а для кого-то и привлекательно ;)), как Финрод-гомосексуалист в слэше.
Насчет отыгрывания женщинами мужских ролей я присоединяюсь к мнению Элхэ - оно создает проблемы, это факт. Можно, конено, считать: кто в брюках - тот мальчик, кто в юбке - тот девочка, но это какой-то театр Кабуки наоборот или, точнее, "женская опера".  Нелепость какая-то.

_______
А красивые ухаживания кавалера за дамою и всякую прочую куртуазию девы часто играют лучше парней… может быть, потому, что интуитивно лучше представляют, чего обхаживаемая ими дама желает. Вполне естественно, имхо
_____

Так-с. Приехали. Женщина лучше всего знает, чего хочет женщина. Значит,  и ухаживает она лучше и все такое. Имхо, это дело вкуса. ;) Кому что больше нравится - кто-то любит арбуз, кто-то свиной хрящик.
И не говорите мне, что тут не пахнет женскими комплексами, которые превосходно отыгрывает yaoi.
Про бисексуальность - хорошо, давайте помолчим. Узнала я недавно от знающего человека, что это вообще у каждого есть в подсознание. Только почему некоторым подобное даже в голову не приходит.
Элхэ: (на последний вопрос)
Стремление женщины к равноправию с мужчиной принимает порой самые неожиданные формы. Одна из них - отыгрывание мужских ролей, крайняя форма - нистанизм.
Женщина стремится доказать мужчинам и себе самой, что она им не уступает. При этом она либо занимается борьбой какой-нибудь, и даже успешно,  фехтованием тем же  и пр. Это стремление вполне естественное и похвальное.
Но некоторые идут дальше, до полного самоотождествления с мужчиной. Здесь возможны варианты - не думаю, чтобы все яойшики (-цы, точне) вышеозначенными видами спорта занимались. Толкиенутая тусовка - пример тому, правда тут без фехтования дело не обходится. Назвалась Сауроном или Маэдросом - и пожалуйста, комплексы женские отыгрывает. Вовсе она не слабое существо, а эльф крутой, что круче всех вокруг … Хоть в игре - а все-таки.


Последнее изменение: Альвис - 01/29/03 на 22:31:21

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Yashka в 01/30/03 :: 7:15am
Я не тормоз... Так вопрос в том, что могут ли девочки инкарнировать в мальчиков и наоборот или в том, зачем некоторые девочки утверждают, что они мальчики?
ИМХО, опять же, инкарнировать можно хоть в неразумный фикус... Правда за неналичием мозгов у неразумного фикуса сложности с воспоминаниями... Пардон, но есть такая разница между хм, чем-то там, чем можно быть и тем что ты есть, что разница мальчик/девочка... "Руки-ноги есть - вперед" (да я ваще материалист ;) )

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Элхэ Ниэннах в 01/30/03 :: 11:15am
Яшка, просто этот вопрос уже решили. Если человек принимает учение о реинкарнациях, то - да, может, хоть в женщину, хоть в мужчину, хоть в фикус. Просто тема оказалась несколько обширнее и ветвистее ;)
Отдельный вопрос - а где у нас написано, что реинкарнации существуют в Арде, кстати? Что они существуют для эльфов? (...о как! "Слона то я и не приметил..." (с))

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/30/03 :: 5:17pm
Элхэ, ты неправильно ставишь вопрос: кто и с какого перепуга вдруг решил, что эльфы Арды реинкарнируют, да еще и за ее пределами... кому там первому "стерли память и бросили в этот мир", чью голову первую посетила эта идея? ИМХО абсурд... или на Арде уже случился полный Дагорат и Арда того-с... кончилась? Что эльфы толпами тут понавоплощались? ;)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Хатуль Феанорыч в 01/30/03 :: 6:44pm
Думается мне, что если эльфы Арды и реинкарнируются, то именно за её пределами: в пределах-то Арды они, согласно высшему авторитету (профессору Толкину), этого делать не могут.

А за пределами Арды им позволено хоть играть в футбол, хоть реализовать П-абстракции... КАК ТОЛЬКО они окажутся за этими пределами. Потому что (как сказано у классика) "Кастанеда (читай: Толкин) об этом ничего не писал".

Зато он писал о том, до каких пор души эльфов остаются в этих пределах: до Конца Времён.

Так что же - Дагор Дагорат уже был?

Ай-яй. Не может быть однозначного ответа на этот вопрос. Сравнивать течение времени в разных мирах - дело бесполезное (хотя Хозяюшка наша в одном из интервью сказала, что "там сейчас ещё Четвёртая эпоха").

Могли у братьев Стругацких Андрей Воронин и Изя Кацман оказаться в Городе одновременно, хотя на Земле Изя - ребёнок тогда, когда Андрей - уже взрослый человек? Могли.

Вот так и на Земле двадцатого-двадцать первого столетия вполне может, вроде бы, оказаться душа, ранее инкарнировавшаяся в мире Тан-Ыр-Дзёк эпохи Раннего Восторжествования бок о бок с душой, ранее инкарнировавшейся там же в эпоху Поздней Непреодолимости.

И Эру им всем судья, ибо Он знает лучше.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 01/30/03 :: 7:13pm
"Вроде бы" может быть все что угодно - "что люди ходят на руках и люди ходят на боках, что Бог есть и Бога нет".(С) Если допустить что "все" столь велико, что "где-то есть" все, что может (и не может) прийти нам в голову - то, значит, есть и Арда, на которой происходит все в точности как написала дева Ангмариэль? Или Перумов? Или Еськов? ;)
Может, не стоит путать теоретически могущее существовать - скажем, в виде идеи; и реально сущее где-то на просторах Мироздания?
Время - линейно; всякое отступление от этого базового и базисного закона есть аномалия и флюктуация. Так что - увы...


"Вот так и на Земле двадцатого-двадцать первого столетия вполне может, вроде бы, оказаться душа, ранее инкарнировавшаяся в мире Тан-Ыр-Дзёк эпохи Раннего Восторжествования бок о бок с душой, ранее инкарнировавшейся там же в эпоху Поздней Непреодолимости"

А чего ж ради такого вопроса дергать Эру? 8) Второй прямо пошел на Землю рождаться, а первый еще потусовался в мире Зеленый Сыр три инкарнации подряд... ;)

Последнее изменение: Tay Iceheart - 01/30/03 на 16:13:35

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Луа Джаллар в 01/30/03 :: 10:08pm
Таюшка! Хатуль Феанорыч абсолютно прав. И время, увы и ах, не линейно. Мы с тобой даже, если мне не изменяет память, говорили об этом.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Фирнвен в 01/31/03 :: 2:15am
Альвис:


Цитировать:
(задумчиво-ехидно) Хм… Это получается, если я третий сезон подряд играю, к примеру, Ородрета (женатого, замечу, эльфа, отца троих детей), то — потому, что у меня сексуальный аспект наружу просится
_____
(Не менее ехидно) Это смотря о чем речь идет - если это Вебквента, то вопрос снимается, я об этом выше писала. А если в реальной игре, вроде мистериалки - разговор отдельный.

В реальной, в реальной. Именно что в мистериалке. Да еще и не в одной. Ну интересен мне этот товарисч -- благодаря тому "деянию и недеянию", которые ему автор выдал в качестве биографии. Вот и думаю я этого персонажа который год, и в сети играю (на ДВМ), и в реале.
Опять же, дурная и недобитая любовь к лицедейству...


Цитировать:
твердо знаю только: Финрод-женщина на игре выглядит также (хм-м) необычно (а для кого-то и привлекательно), как Финрод-гомосексуалист в слэше.

Для Вас, леди, для Вас. Меня лично исполнение роли Финрода (да и не только Финрода) женщиной стремает только в одном случае: если это бездарное исполнение. Впрочем, если роль бездарно исполняет мужчина, стремать это тоже будет. Меня, по крайней мере.


Цитировать:
Насчет отыгрывания женщинами мужских ролей я присоединяюсь к мнению Элхэ - оно создает проблемы, это факт.

Вы знаете, Альвис... те, кому это не нравится, обычно просто не ездят на игры, где "игровой трансвестизм" разрешен...
Мне вот не нравится использование на игре по Толкину ПТСР как источника -- ну так я и не поеду на ту игру. Но не буду доказывать, что это есть плохо. Хотя это тоже создает проблемы определенному количеству людей.


Цитировать:
Можно, конено, считать: кто в брюках - тот мальчик, кто в юбке - тот девочка, но это какой-то театр Кабуки наоборот или, точнее, "женская опера".  Нелепость какая-то.

Значит, мужчинам можно играть женские роли, женщинам мужские нельзя? :) Или никому нельзя играть роли противоположного пола? :)
Лично мне куда бОльшей нелепостью покажется необходимость сочинять нового персонажа, ситуацию, а то и мир только потому, что персонаж, которого мне интересно сыграть -- вот незадача! -- другого пола, нежели я, любимая. :)


Цитировать:
Так-с. Приехали. Женщина лучше всего знает, чего хочет женщина. Значит,  и ухаживает она лучше и все такое.

Ну только не надо смешивать понятия. Я сказала -- отыгрывает ухаживания лучше. Я не говорю -- ухаживает. В отношении реальных, пожизневых ухаживаний я лично предпочитаю ухаживания мужчин. Но вот на игре... то ли мне не везло на парней-игроков, которых я наблюдала... то ли на дев с хорошими актерскими задатками везло...


Цитировать:
И не говорите мне, что тут не пахнет женскими комплексами, которые превосходно отыгрывает yaoi.

Ну, моими комплексами, наверное, все-таки будет заниматься тот, кому это по профессии полагается. Или, там, по семейному положению. :) Их это хотя бы касается. :) :) :) Что же до yaoi, то мне лично мало интересно, что движет авторами этих текстов. Меня больше интересует литературный уровень конкретного текста, будь в нем хоть yaoi, хоть не yaoi.


Цитировать:
Узнала я недавно от знающего человека, что это вообще у каждого есть в подсознании. Только почему некоторым подобное даже в голову не приходит.

А кому-то в голову не приходит, что можно в овощное рагу соленые огурцы резать. Или что бывает мужской балет. Ну и что с того? Как Вы сказали чуть выше -- кому арбуз, кому свиной хрящик?

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Ципор в 01/31/03 :: 2:41am
Интересно, а когда в фэндоме был первый зарегистрированный случай :) инкарнации Феанаро/Саурона/прочих известных персонажей мужского пола в женском теле?


Последнее изменение: Ципор - 01/30/03 на 23:41:47

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Фирнвен в 01/31/03 :: 11:52am
Ципор, за Фэанаро не скажу, и за самого первого тем более... но вот некая дева класса "реинкарнация Мелькора" водилась и водится в моем родном городе с начала 90-х. (Правда, там другой случай, там утверждается, что Мелькор на самом деле был женщиной, и даже влюбленной... только очень хорошо маскировался...)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Маруся в 01/31/03 :: 1:13pm
Хорошо помню только "Исилдурочку" образца 92-93г. Раньше может что и было, а может и нет. Потому что именно в это время начало расти "население". А количество ума и чувства юмора так и осталось прежним (почти (с)). ;)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Сарин в 01/31/03 :: 11:46pm
О, эту деву я знаю:-)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Альвис в 02/01/03 :: 1:25am
-------
Для Вас, леди, для Вас.
----------
;D  ;D ;D  (молчу, молчу…)
Уф-ф.
Хороший слэш и хороший яой мне нравится (яой - больше), хотя слэш, а именно - по Толкиену, идет вразрез со вторичной верой. Но в конце концов, если тебе это не катит - не читай. Да и воображение у всех разное, каждый свое представляет. А если того же Финрода играет женщина, это смахивает на бред - так и хочется сказать: но ведь по Толкиену Финрод - мужчина! Что-то тут не так…
А привлекателен такой Финрод, естественно, для реального мужского контингента, пребывающего на той или иной игре. И что? Тот же слэш получается…)

--------------
     Ну только не надо смешивать понятия. Я сказала -- отыгрывает ухаживания
     лучше. Я не говорю -- ухаживает. В отношении реальных, пожизневых
     ухаживаний я лично предпочитаю ухаживания мужчин.
----------------------
А вы подумали, что я в этом сомневаюсь? Упаси меня Бог от такого… Просто ваша мессага прозвучала несколько двусмысленно : ) Вот я к ней и прицепилась : )

-------------
Но вот на игре... то ли
     мне не везло на парней-игроков, которых я наблюдала... то ли на дев с
     хорошими актерскими задатками везло...
-----------------------
Просто женщины более эмоциональны, а мужчины более закрыты. По крайней мере, так чаще всего бывает.

-------------
Ну, моими комплексами, наверное, все-таки будет заниматься тот, кому это
     по профессии полагается. Или, там, по семейному положению.
--------------
Я к вашим комплексам и не касаюсь. Просто пытаюсь разобраться в сути явления, раз оно имеет место быть.  И высказываю свое личное мнение.

----------
Что же до yaoi, то мне лично мало интересно, что движет
     авторами этих текстов. Меня больше интересует литературный уровень
     конкретного текста, будь в нем хоть yaoi, хоть не yaoi.
--------------
Золотые слова! Я того же мнения. Пусть там хоть черт знает что описывается - если написано хорошо, то это хорошо.
К чему я  вообще это разговор завела? Только для того, чтобы прояснить суть дела - слэш, яой и отыгрывание женщинами мужских ролей из одного корня растут. Просто каждый самовыражается так, как ему вздумается. И я не говорю что это плохо, что это извращение какое-то. Моя точка зрения - это взгляд со стороны, соглашаться с ней или нет- это личное дело каждого.
--------------
Узнала я недавно от знающего человека, что это вообще у каждого есть в
       подсознании. Только почему некоторым подобное даже в голову не приходит.

     А кому-то в голову не приходит, что можно в овощное рагу соленые огурцы
     резать. Или что бывает мужской балет. Ну и что с того? Как Вы сказали чуть
     выше -- кому арбуз, кому свиной хрящик?
-------------
Не знаю… к бисексуальности я спокойно отношусь,  овощное рагу вообще не готовлю : ), а  мужской балет видела только по телевизору и совсем не вдохновилась. Женщины в "пачках" гораздо лучше смотрятся ;).
Может статься, что я приеду на вашу мистериальную игру, мне жутко понравится, и я корне поменяю свое мнение… Чем черт не шутит.


---------------
(Правда, там другой случай, там утверждается, что
     Мелькор на самом деле был женщиной, и даже влюбленной... только очень
     хорошо маскировался...)
--------------------
Тяжелый случай…. А в кого эта женщина была влюблена?
Может быть в Гортхауэра? Или - в Манвэ? ;)  ;) ;)


Последнее изменение: Альвис - 01/31/03 на 22:25:00

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Сарин в 02/01/03 :: 9:47am
Оооохх, я честно прочитала квенту на энное число страниц, но так толком и не поняла, кто в кого влюбился.
--------------------------------------------------
Только для того, чтобы прояснить суть дела - слэш, яой и отыгрывание женщинами мужских ролей из одного корня растут. Просто каждый самовыражается так, как ему вздумается.
--------------------------------------------------
Уж позвольте с вами не согласиться, про один корень. Я, к примеру, испытываю нескоторое эстэтическое неприятие и к слэшу и к яою. Ну неприятно читать, как бы оно там не было написанно. А на игру еду в мужской роли. Вовсе не потому, что мне охота самореализоваться, самоутвердиться или почувствовать себя крутым мужиком, а уж тем более заняться слэшем  или яоем. Просто мне интересен именно этот персонаж, его история. Вам не приходило в голову, что кто-то может хотеть играть характер, личность, а не половую принадлежность?

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Фирнвен в 02/01/03 :: 2:32pm
Альвис, знаете, сыгранный женщиной Финрод по меньшей мере дважды оказывался привлекателен для контингента _игроков_ вне зависимости от их пола. А Финрод, сыгранный мужчиной (причем мужчиной, не лишенным таланта и привлекательности) почему-то вызывал у игроков (опять же обоего пола) отторжение. Разумеется, не у всех поголовно -- во всех упомянутых случаях. Ничего личного, никаких обощений, так, наблюдения с трех или четырех игр.
Это я к чему... это я к тому, что талант игрока и сходство с персонажем не так уж и зависят от пола-возраста-национальности, как кажется иногда.
Собственно, мое мнение здесь близко к мнению о литературе: если человек способен отыграть заданный образ -- мне безразлично, какого он пола и сколько ему лет. И если дева, по предварительным прикидкам, сыграет роль того же Финрода лучше другого претендента-парня, я отдам роль ей. И если получается, что парень сыграет Арэдэль или, там, Эмельдир лучше, чем заявляющяся на эту же роль дева, я отдам роль ему вне зависимости от того, зачем ему это надо.
А насчет "может быть, даже приеду" -- призжайте. Если действительно интересно. Мы не кусаемся. :)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Альвис в 02/01/03 :: 8:31pm
Фирнвен:
Я конечно, не во всем с вами согласна, но тут, как говрится, имха на имху наткнулась. Не буду вас переубеждать, и сама при своем останусь.
За приглашение спасибо.
Любой опыт интересен сам по себе,как средство узнать что-то новое ;)

Последнее изменение: Альвис - 02/01/03 на 17:31:44

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Krystal в 02/02/03 :: 2:31am
Я нехотел вешать никаких ярлыков но вы правда нашли "наезд" на женщин в комплименте, а это, простите, умеют делать только ярые феминистки и они кстати себя никогда таковыми не считают.
Оффтоп, конечно, но не могу не спросить - а кто ж тогда и таковыми нарекает? Феминистки - вроде бы самоназвание. Когда не ругательство ;)

наличие души у человека или некой субстанции энергетической давно доказаны многими учеными. Исследования проводились на эту тему еще в 50е года и тогда кажется америкнцы вывели даже точный вес души.
Не знаю, что и как они доказали, но этот самый "точный вес души" представляется весьма сомнительным. Действительно, кто-то доказал, что в момент смерти человеческое тело теряет несколько граммов веса. Типа - душа отлетела ;) Учитывая то, что до сих пор далеко не полностью понятны все процессы, происходящие в организме в момент смерти, эти несколько граммов можно отнести на что угодно...

[/b]1. Мой друг, образцовый муж и отец трёх детей, играет роль эльфийки. Раз в неделю, когда собирается игровая группа, он перевоплощается в прекрасную Тиану. И играет не гиперболизированный образ из фантазий, а вполне нормальную женщину.[/b]
Его жене могу только позавидовать. И где таких мужиков-то берут, а? Чтоб ролевик, да еще способный от'играть женскую роль (что важнее - захотеть ее от'играть), да еще и нормальной ориентации по жизни. Муж, который любит - случается. Вот муж, который понимает...

А когда окружающих стало беспокоить то, что говорю о себе в мужском роде - я популярно и вполне разумно объяснил, почему я так делаю.
Ой, а послушать можно? Вот это самое вполне разумное об'яснение... интересно просто, чем это можно об'яснить, кроме привычки и некоторых устойчивых выражений...

Из каких сображений симпатичные, обаятельные и одаренные (то есть, не имеющиее потребности выделиться) девушки, не транссексуалы, начинают в повседневной жизни играть мужские роли?
Из каких соображений такие девушки/женщины играют мужские роли в тусовке, при этом в повседневной жизни оставаясь вполне себе женщинами, женами и матерями (хотя на второй вопрос,возможно, ответить проще)?

На первый вопрос не отвечу просто потому, что не встречалось мне таких. Играющие мужские роли по жизни - попадались, но чтоб при этом не транссексуалы... Вернее, не так - чтоб при этом стандартной ориентации....
Второй вопрос действительно проще. Во-первых - разнообразие. Банально, но от этого не менее занятно, по крайней мере, для играющего. Пардон, играющей.
Во-вторых, часто встречающийся случай "ну нравится мне эта роль". При чем именно как роль, перерождение тут ни при чем. Просто импонирует чем-либо, совсем не обязательно чем-то "мужским" и геройским. Бывает, что у персонажа особо понятные данной девушке глюки и\или проблемы, тогда это уже психотрейнинг какой-то получается. Если не за счет других - почему нет? Кстати, если девушка еще только-только "старшего школьного", подобная роль может помочь ей осознать, что и у парней бывают проблемы, что и им не легче - а иногда и труднее - чем ей и ее подругам. Теоретически она, в ее возрасте, может это прекрасно знать, но одно дело - знать, а другое - понять так, чтоб реально учитывать в общении.
Ну и в-третьих, есть такая штука, как привычка... это уже я про себя начинаю ;) Просто почему-то с детства доставались мужские роли. И мне их играть тоже с детства нравилось, тем более что в детстве это вообще проще - не идет речи о несоответствии "по росту", "по сложению" - все равно все малявки :). Сейчас мне в женской роли часто менее уютно, чем в мужской. Страшная штука привычка ;) При том, что никаких предубеждений против женских ролей не имею и к случаю играю, если попадается роль, лично мне интересная. При том, что по жизни я вполне женского полу и по внешности, и по повадкам ;).

твердо знаю только: Финрод-женщина на игре выглядит также (хм-м) необычно (а для кого-то и привлекательно), как Финрод-гомосексуалист в слэше.
Просто прочитав эту фразу, я соглашусь. Но почему-то упорно вспоминается Нотр-Дам. И Лора в роли Гренгуара. Почему-то ничего "необычного и\или привлекательного" ;) мне там не увиделось. Только хорошая игра талантливого человека.

Значит, мужчинам можно играть женские роли, женщинам мужские нельзя?  Или никому нельзя играть роли противоположного пола?
Лично мне куда бОльшей нелепостью покажется необходимость сочинять нового персонажа, ситуацию, а то и мир только потому, что персонаж, которого мне интересно сыграть -- вот незадача! -- другого пола, нежели я, любимая.

Если с этой стороны посмотреть - то мрр ;) Трудно не согласиться, имхо. Только на практике все это иной раз приобретает совсем другую форму :( Впрочем, возможно, эту фразу делают столь милой моему сердцу слова "сочинять персонажа"... Не заявлять, что Я БЫТЬ ОН, а сочинить и играть. Как роль. Без истерик.

Да, про "один корень" - не соглашусь. Явления часто сопутствующие, да, но можно играть мужскую роль и при этом не иметь ни малейшего отношения к яою\слешу. Или иметь откровенно негативное, "я вам тут не гомика играю" :) Тут скорее дело в восприятии окружающих. Если от'игрывается хорошо, сильно, с проработкой роли - то и окружающие воспримут нормально.
При том условии, что не будут сами яой\слеш выискивать (ну, а если будут, то пол актера - не помеха, самому размужицкому мужику что захотят, то и навесят).

PS Вещи тут рассказывают... Ну просто страшно делается. (это так, оффтоп... Крис в первый раз услышала про такое явление, как нистанизм, и и_с_п_у_г_а_л_а_с_ь)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Фирнвен в 02/02/03 :: 1:42pm
А в кого эта женщина была влюблена? Может быть в Гортхауэра? Или - в Манвэ?
Нет. В Фэанаро. Впрочем, если это женщина, то почему бы ей и не влюбиться? :) :)

...но тут, как говрится, имха на имху наткнулась. Не буду вас переубеждать, и сама при своем останусь.
Ну да, именно. ИМХА большая и мохнатая. :)

Если с этой стороны посмотреть - то мрр. Трудно не согласиться, имхо. Только на практике все это иной раз приобретает совсем другую форму.
Так я о практике говорю, о конкретных случаях... О будущем сезоне, в частности, большую часть которого я прописала себе под роль Ородрета, а одна моя знакомая -- под роль Финрода. На разных играх. С разными партнерами. Бо интересны нам эти двое, как по отдельности, так и во взаимодействии. Психологически интересны.

Впрочем, возможно, эту фразу делают столь милой моему сердцу слова "сочинять персонажа"... Не заявлять, что Я БЫТЬ ОН, а сочинить и играть. Как роль. Без истерик.
:) Хмм, так ведь большинство дев, играющих мужские роли (и на игре, и в тусовке), именно так и поступают. Даже это "Я быть он" -- это очень часто игра.
А большинство знакомых мне трансгендерных людей (так сложилось, что таких знакомых у меня больше одного) свое несоответствие пола просто не выставлюят напоказ. Мирно отвечают на обращение цивильного человека в женском роде. В присутствии посторонних говорят о себе в женском роде. Потому как нет у них желания лишний раз подставлять больное место под удар. Но на играх предпочитают мужские роли. И, имхо, это тоже вполне понятно.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Альвис в 02/02/03 :: 9:02pm
-------------------
Да, про "один корень" - не соглашусь. Явления часто сопутствующие, да, но можно играть мужскую роль и при этом не иметь ни малейшего отношения к яою\слешу. Или иметь откровенно негативное, "я вам тут не гомика играю"
---------------
Кристал, я же не говорю что кто-то, играя мужскую роль, "играет гомика". И естественно, девушки, играющие на играх мужские роли, могут негативно к слэшу и яою относиться. Я имела в виду, что психологические корни всех трех упомянутых явлений одни и те же. Самоотождествление себя с мужчиное имеет место - а уж с гомосексуалистом или натуралом - другой вопрос. Вариантов куча.
Но это моя мохнатая имха:) Надо еще узнать что на этот счет говорит современная психология...


-----------

При том условии, что не будут сами яой\слеш выискивать
-------
Всегда найдутся люди, у которых возникнет закономерный вопрос :) Каждый понимает в меру своей испорченности, а мера у всех разная.
На каждый роток не накинешь платок - надо быть готовыми к этому морально.

---
(ну, а если будут, то пол актера - не помеха, самому размужицкому мужику что захотят, то и навесят).
---
Если он будет играть Арэдэль или  Галадриэль,
по крайней мере, я не премину съязвить по этому поводу;)



Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Krystal в 02/03/03 :: 4:52am
А в кого эта женщина была влюблена? Может быть в Гортхауэра? Или - в Манвэ?
Нет. В Фэанаро.

*стекая под стол* эээ... о как! мда.... бывает же. Мне вот одно интересно: как в голову-то пришла такая оригинальность?  Как такие вещи вообще приходят в голову - это ж захочешь, не придумаешь!Настолько дико, что даже почитать хочется. Как стеб.

Самоотождествление себя с мужчиное имеет место - а уж с гомосексуалистом или натуралом - другой вопрос. Вариантов куча.
Но это моя мохнатая имха Надо еще узнать что на этот счет говорит современная психология...

Кстати да... посмотреть стоит. Особенно что они там думают на тему самоотождествления себя с мужчиной как такового.

[/b]Если он будет играть Арэдэль или  Галадриэль,
по крайней мере, я не премину съязвить по этому поводу[b]
Вот именно потому у нас так мало мужчин на женских ролях ;)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Фирнвен в 02/03/03 :: 11:56am
Нет. В Фэанаро.

*стекая под стол* эээ... о как! мда.... бывает же. Мне вот одно интересно: как в голову-то пришла такая оригинальность?  Как такие вещи вообще приходят в голову - это ж захочешь, не придумаешь!Настолько дико, что даже почитать хочется. Как стеб.

Да нет, там все даже очень трогательно... ни разу не стебно. Хотя к Арде Профессора отношение это может иметь только очень, очень косвенное...


Особенно что они там думают на тему самоотождествления себя с мужчиной как такового.

Это уже смотря какая отрасль... в той части практической психологии, которая применяется к кризисным психологическим ситуациям (угу, угу, "ролевые игры в практической психологии и психиатрии") -- одно, в прикладной психологии актерского мастерства -- другое (притом в зависимости от актерской школы :)), в психологии медицинской -- третье...


Вот именно потому у нас так мало мужчин на женских ролях


А между прочим, самое забавное, что у них получается. :) И получается неплохо.
А еще была на заре РИ такая ХИшка, о которой после Свиридов сложил прелестную песнь...

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Tay Iceheart в 02/03/03 :: 4:28pm
*оффтопично* - Джаллар, ну ведь если сто раз сказать "халва", во рту слаще не станет. А если говорить что все где-то да есть, оно от этого не появится. Зато появится несерьезное и некритичное отношение к информации и попытка признать всякую левую байду за сущее только потому, что Васе Пупкину лично она понравилась и захотелось, чтоб так и было где-то как-то когда-то. ;)

Фирнвен, а вот мне лично глубоко неприятно, когда Финрода отыгрывает тетя, габаритов 8х7, с дурным характером да еще и претензией на то, что она в нем круто понимает. Причем двух первых параметров уже вполне достаточно... ну не могу я в крупногабаритной даме увидеть эльфийского короля. До такой степени не могу, что и игра у меня не получится. Вот так вот.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Krystal в 02/04/03 :: 12:10am
Tay, про габариты никто и не говорил, что они не должны быть подходящими. Мне в таком... существе удалось бы увидеть персонажа только в том случае, если я очень хорошо знаю ее по жизни и она психологически действительно похожа. И то - если все это происходит в очень узкой компании "своих", на люди такое выносить нельзя. Но, думаю, в мужчине ростом 175 и весом 90, с хорошим пивным брюшком, вы б тоже Финрода не разглядели бы. Тут уже не в поле игрока дело.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Фирнвен в 02/05/03 :: 10:09am
Тай, действительно, в мужчине таких же габаритов и претензий Финрода увидеть не проще.  :)
А вообще -- для того и существуют мастера. :) Бо прежде чем пускать игрока на центральную роль, надо и пообщаться с ним за эту роль, и отыгрыш пробный сделать (а лучше не один). И, что характерно, неважно, дева это или мужчина -- если уж человек понимать не желает, то не желает, а если игрок удачен, то удачен... За последние пару лет я в этом с большой печалью убедилась.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Ангмариэль в 02/08/03 :: 4:13am
Ну не мог я мимо этого треда без внимания пройти, не мог - тема уж больно "родная". Особенно о недопуске женщин на мужские роли. Я уже с этим столкнулась. По большей части, так дела обстоят на больших играх. А как быть, если мне позарез в игре поучаствовать хочется, а в женской роли ну не вижу себя, хоть тресни? За всю игровую жизнь я превосходно играла - и ощущала себя - в мужских ролях, а женские играла только когда меня силой "запихивали" в них. Это при том, что по жизни я - вполне себе женщина, меня в брюках отродясь не видывали. Только юбки. Длинные. И романтический стиль. И все равно при этом одна моя подруга заявила мне: "Да кто ж тебя как женщину-то воспринимать будет? Феанор ты в юбке, так и выглядишь, и ведешь себя соответственно". Что ж, мне так удобнее. И безопаснее:) Но игра-то для чего существует? Правильно: чтобы пережить то, чего по жизни не дано. Создал Господь женщиной - приходится терпеть.:) И создавать другую жизнь - игровую, где я - тот, кем желаю быть. Неважно - Назгул, Феанаро или еще Бог весть кто.А что остается делать таким как я при ныне распространившихся, скажем, "негуманных" правилах? (Чей-то я о гуманизме разболтался?:)) Выход один: ставить камерные игры, где ты сам себе хозяин, что хочешь - то и творишь, и "отрываться". А точнее - ЖИТЬ.
А вообще, я заметила одну характерную вещь: девушка, носящая мужской прикид,говорящая о себе в мужском роде выглядит вполне-таки нормально, а вот мужчина в юбке (если только он не шотландец, а юбка - не килт), и говорящий "я пошла", "я сделала", даже на игре, кажется отвратительным, и сразу закрадывается вопрос о его ориентации. Дивно...
 

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Сиоре Саэнни в 02/08/03 :: 3:49pm
Вот-вот.:)Если "облако в штанах",т.е.существо в серьгах и кольцах,с длинными волосами и приятной  улыбкой, -а отнюдь не "краснорожий качок и каратист"с бычком в зубах и ненормативной лексикой через слово;) -все-таки выглядит в кринолине как пугало, а чувствует себя как идиот(ка);) - так зачем мучать человека?Девочек на игре не хватает?да мне вроде не показалось...Ах,простите -все гораздо проще:если все девочки пойдут в мальчики,кашу на всю ораву некому варить будет...;)Вот оно и все.

Сиорэ  

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Ангмариэль в 02/09/03 :: 2:42am


Цитировать:
Ах,простите -все гораздо проще:если все девочки пойдут в мальчики,кашу на всю ораву некому варить будет...;)


Вот-вот. В большинстве команд девочки только для этого и нужны. Ребята файтятся, а прекрасный пол хлеб режет да бутерброды мажет. Я же своих девочек собрала, чтобы ИГРАТЬ, а не бытом маяться. Этого им и по жизни хватает.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Фирнвен в 02/10/03 :: 1:34am
А ИГРАТЬ быт не пробовали? Хлеб печь по игре... кофе варить... блинчики, там, все такое... уверяю вас, это действительно увлекательно. Знаю на опыте. Ради такого удовольствия не жаль тащить за полторы тысячи километров лишние килограммы груза.
(Ну да, маньячество -- а зато кофе по утрам, каждый день свежий хлеб и меню из трех пунктов на завтрак и ужин. И все по игре! Правда, нашу команду потом почему-то за это сибаритами обозвали... :))

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Ангмариэль в 02/10/03 :: 4:57am


Цитировать:
А ИГРАТЬ быт не пробовали? Хлеб печь по игре... кофе варить... блинчики, там, все такое...

В далеком детстве - пробовала. А сейчас я от игры другого ищу. Того, чего по жизни не имею и по разным причинам не могу иметь.  

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Фауст в 02/10/03 :: 1:32pm


Цитировать:
я от игры другого ищу. Того, чего по жизни не имею и по разным причинам не могу иметь.  


А это уже сооооовсем другая сказка... и к именам имеет разве то отношение, что в игре один из способов легко получить какие-то плюшки - это взять Громкое Имя.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Сиоре Саэнни в 02/10/03 :: 7:14pm
Ну,где плюшки, там и шишки...;)а потом,зачем же сразу - громкое?

Сиорэ

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Фирнвен в 02/16/03 :: 11:07pm
Вы знаете, я от игры обычно тоже ищу отнюдь не готовки или уборки лагеря. Однако это -- дела неизбежные вне заисимости от погоды, состава команды и темы игры. Если относиться к таким делам как к неприятному дополнению, можно, конечно, и их делить на "женские", "мужские" и прочие. Но можно же и готовку воспринимать как часть игры. Фэанаро, простите, тоже кушал. И Фродо. И кажется мне, что приготовить покушать они оба умели. :)

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Ангмариэль в 02/17/03 :: 4:54am
Финрвен: Да все оно так. Только я изначально... ну, не совсем то имела в виду. И одно дело - мелкая составная часть игры, а другое - "основное занятие" для некоторых личностей на игре.
Кстати, могу поделиться опытом: мне случалось выезжать на игру, не взяв ничегошеньки из хавки. И голодной не осталась :). Заделалась менестрелем, ходила по всем лагерям, ну, меня кормили, естессно...
Ну, вот, как всегда: "пролетали над летом, а приземлились у миски борща" :) (Кажется, я верно процитировала).

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Маруся в 02/17/03 :: 4:04pm
О!
Ну, давайте теперь прославим вечных халявщиков. Много их таких ходит - без хавки, без курева, без выпить - и свято уверенных, что все это им кто-то даст. Потому что должен. И находятся ...м-м-м... умники, дают. Вот и плодятся. И увы, не только на играх.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Джаргал в 02/17/03 :: 4:26pm

Цитировать:
О!
Ну, давайте теперь прославим вечных халявщиков.

Ну, Марусь, халявщики бывают разные. Лично я не вижу ничего плохого в том, что человек приедет на игру, скажем, менестрелем, и будет себе поесть/выпить/покурить зарабатывать песнями. Главное, чтобы этот человек, в случае если ему заработать игровыми путями не удастся, не начинал требовать того же самого по принципу: "Ну мне же холодно, есть хочется, курить хочется, что ж вы сволочи жадные какие". "Любишь кататься - люби и саночки возить". Играл я как-то наемника, не наняли меня, ну и поспал себе под кустом, несмотря на то, что в лагере стояла моя палатка - она-то изображала дом другого моего персонажа, на тот момент уже мертвого...

Последнее изменение: Джаргал - 02/17/03 на 13:26:05

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Маруся в 02/17/03 :: 5:06pm
Так про самоокупаемых менестрелей я сама достаточно долго распиналась где-то тут. Кажется, в "Будет нам счастье", а может, и нет. Ничего не имею против, только что-то мне подсказывает, что в данном случае мы имеем все же иной вариант.

Заголовок: Re: О реинкарнациях :)
Создано Раиса в 02/17/03 :: 5:09pm
Тред закрыт за длиной.:) Желающие продолжить - откройте новый тред

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru