WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Люди, эльфы, гномы и все-все-все... >> Отношение к сыновьям Феанора
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1477980772

Сообщение написано Гильбарад в 11/01/16 :: 9:12am

Заголовок: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Гильбарад в 11/01/16 :: 9:12am
Хм... ну вот. Захотелось узнать мнение общественности о сыновьях Феанаро. Все-таки тема... острая, что и говорить.:)
Я знаю три версии взгляда на сыновей Феанора:
1. Злодеи, которым нет прощения, и они понесли слишком малую кару за пролитые ими потоки крови;
2. Жертвы обстоятельств (сиречь Клятвы), искупившие пролитую ими кровь своей собственной кровью.
3. Светлые воители - сыновья Феанора неповинны в резне, виновны Тэлери/Дориатрим/жители Гаваней, а сыновей Феанора оклеветали по приказу Моргота/Эонвэ/Гиль-галада/Эльронда.
Если у кого-то есть взгляд, отличный от приведенных выше, рад буду его узнать.
Примечание. Я спрашиваю насчет сыновей Феанора из канона, так что если уважаемая Хозяйка решит, что место опросу в "13-ом томе", то я с радостью приму такой вариант размещения темы.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Loves A Dustbin в 11/01/16 :: 10:41pm
Гильбарад, как Вам такая версия:
Жертвы обстоятельств (сиречь Клятвы), совершившие немало злодеяний и ничего собственной кровью не искупившие, потому что пролитая кровь мертвых не вернёт.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/02/16 :: 12:14am
У меня в свое время была куча текстов по поводу Феанора...

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано eotvi в 11/02/16 :: 2:15am
В отличие от многих других персонажей они живые и абсолютно чокнутые. Это вызывает симпатию

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/02/16 :: 2:28am
Они являются образом сверхсильного надрыва...

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано eotvi в 11/02/16 :: 3:35am

Цитировать:
Они являются образом сверхсильного надрыва...

Я прочла интеллектуальную историю термина "надрыв".
То есть вот они поклялись, постклятва стала доминирующей идентичностью у каждого, конфликт с социальными нормами породил отчаяние, и понеслось. Плюс отдача сил без возмещения - поклялись именем того, кто методы исполнения клятвы не поддерживает.
Последствия клятвы - вроде клятва только фрагмент личности, но в этот фрагмент постепенно ссыпается гораздо больше, и потом система приходит в некий непродуктивный баланс, когда серьёзное усилие личности уже невозможно сделать. Если только как ёж, который птица гордая. Хм.
И они не стали теми, кем должны были стать. Возможно, это ещё один повод к тоске

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Элхэ Ниэннах в 11/02/16 :: 10:05am
Хольгер, гони тексты :)

Loves A Dustbin - вот про "обстоятельства, сиречь клятву" можно подробнее? Не то чтобы я в этой истории в чем-то для себя не доразобралась, но мне всегда был интересен подход "Клятва как форс-мажор": у нас на Севере по-другому учили.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Гильбарад в 11/02/16 :: 11:06am
Loves a Dustbin, это очень даже хорошая версия.
Эотви, а ведь верно! Они живые, а не идеализированные.  Меня вот Книга именно этим и поразила - все персонажи живые, настоящие... родные. Несмотря на их ошибки, отрицательные черты. Даже, может быть, именно поэтому  для меня герои ЧКА - настоящие.
И да, очень печально, что они не нашли своего Пути - но в то же время они не сдались, их не смогли сломать так, как ломают стебли сухой травы.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Эрин в 11/02/16 :: 11:29am
Вот чтобы не спорить... я вам, други, товарищи и камрады, вот что, наверное, скажу...
Всё или почти всё, что известно нам (по Профессорким текстам) о Феаноре и его сыновьях - известно от их (в лучшем случае) недоброжелателей. Известны  деяния, - так или иначе, - и почти неизвестны мысли, идеи, изначальные планы. И никаких "Анналов Форменоса" (а тажже Аглона, Таргелиона, далее везде) (ну или на худой конец - Эрегиона) . И никакого даже завалящего "Атрабета". Не сохранилось, угу... 
(Будь я злее или скажем циничнее - сказал бы, что Профессору они (Феанор и Сыновья)) нужны были для воплощения двух-трех важных ему Идей... Ну или даже еще злее - что.... благородные, мудрые и безусловно очень несчастные Изгнанники писали свою историю так, что свалили на род Феанора все свои проблемы и косяки. Но... ладно. Мир с ними обоими.)

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Гильбарад в 11/02/16 :: 11:46am

Цитировать:
что.... благородные, мудрые и безусловно очень несчастные Изгнанники писали свою историю так, что свалили на род Феанора все свои проблемы и косяки

Эрин, эта версия очень на форуме "Хеннет Аннун" популярна. Правда, Изгнанников там выставляют... не в лучшем свете, так скажем.

Цитировать:
Известны  деяния, - так или иначе 

Есть подозрение, что и деяния нам известны далеко не все.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Эрин в 11/02/16 :: 12:12pm
Лично мне-здесь так и вообще ничего неизвестно. Понеже, как уже сказано выше, валидные источники по проблеме отсутствуют либо не сохранились; было ли, нет ли - науке это неизвестно.

  "...а на Востоке  "Хеннет-Аннун"  я не бываю..."

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Эрин в 11/02/16 :: 12:23pm
  И раз уж я все-таки пишу... Увидел "голосовалку".  Испытал... гм... смешанные чувства... Но, впрочем, - да. Персонажей, кажется, только так и можно оценивать: Герой, Злодей, Жертва... угу...

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Гильбарад в 11/02/16 :: 12:31pm

Цитировать:
валидные источники по проблеме отсутствуют либо не сохранились; было ли, нет ли - науке это неизвестно.   

Что меня лично сильно печалит.

Цитировать:
  я не бываю 

И правильно. Там ереси цветут и пахнут.
Берен-орк; Эарендиль - сын Маглора; Гиль-галад - незаконный король Нолдор... продолжать?..

Цитировать:
  Герой, Злодей, Жертва 

Знаете, мне самому неловко было так делать. Но я взял три наиболее распространенные версии, а снизу написал - предлагайте свои. Буду рад услышать. И вот, как видите. Дело пошло.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Эрин в 11/02/16 :: 12:50pm

Цитировать:
Берен-орк; Эарендиль - сын Маглора; Гиль-галад - незаконный король Нолдор... продолжать?..

  Ну, можно было ожидать и худшего... А продолжать... Да и так понятно: в лучшем случае - хэнтай (Как там написала eotvi? "они поклялись, постклятва стала доминирующей идентичностью у каждого, конфликт с социальными нормами породил отчаяние, и понеслось. Плюс отдача сил без возмещения") Во-во, именно оно...), в худшем, разумеется, слэш... Ничего нового и неожиданного.


Цитировать:
я взял три наиболее распространенные версии, а снизу написал - предлагайте свои. Буду рад услышать.

  Это понятно, да... Для комплекта не хватает еще версии Безумцы/Сумасшедшие. Хотя она тоже уже звучала. Иллюстративно, кстати - потому что в обиходе "безумец" - тот, чью логику и поступки я не понимаю и видимо понять не могу. (или "не хочу"). Именно тот случай, - если уж совсем начистоту. Для эксперимента: спросите классического Светлого Эльфа/Рыцаря: что он думает о логике, мотивах и деянияхМелькора ("...-по-Сильмариллиону"). Поделить на три - так на так и выйдет/

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Гильбарад в 11/02/16 :: 1:03pm

Цитировать:
Ну, можно было ожидать и худшего. 

Можно-можно. Например, Карл Маркс и Фридрих Энгельс Арагорн, Торонгиль, Элессар и Эстель - четыре разных человека. А?
Слэша и хэнтая у них нету, а вот канон умирает в муках.

Цитировать:
   Для комплекта не хватает еще версии

Добавил безумцев, добавил жертв, не искупивших...

Цитировать:
   спросите классического Светлого Эльфа/Рыцаря: что он думает о логике, мотивах и деяниях Мелькора 

Я спрашивал. Наткнулся на:
а) бетонную стенку с надписью "Злодей, катящий мир в бездну и живущий этой идеей"
б) прорванный водосток, журчащий: "А-а-а, ненавижу, он поубивал... (далее список убиенных любимцев, у каждого - свой).
в) горный обвал, преградивший путь. Камни рокотали: "Как ты можешь даже помыслить, что этот монстр может  иметь чувства и мотивы?!"

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/02/16 :: 1:35pm
Ну вот, скажем, наш с Аллор и Эльвинг текст про эльфийские искушения: http://istanaro.livejournal.com/76326.html . Мы его с небольшой редактурой потом выложили в "Палантире".

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Гильбарад в 11/02/16 :: 2:08pm
Хольгер, это великолепный текст! Такое вдумчивое, глубокое исследование!  [smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbup.gif]

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано eotvi в 11/02/16 :: 2:14pm

Цитировать:
Да и так понятно: в лучшем случае - хэнтай (Как там написала eotvi? "они поклялись, постклятва стала доминирующей идентичностью у каждого, конфликт с социальными нормами породил отчаяние, и понеслось. Плюс отдача сил без возмещения") Во-во, именно оно...)

Почему это хентай? Пришлось погуглить его)

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Loves A Dustbin в 11/02/16 :: 2:20pm

Цитировать:
вот про "обстоятельства, сиречь клятву" можно подробнее? Не то чтобы я в этой истории в чем-то для себя не доразобралась, но мне всегда был интересен подход "Клятва как форс-мажор": у нас на Севере по-другому учили.

Хозяйка, я не смогу ответить, потому что не считаю Клятву форс-мажором (т.е. непреодолимой силой). Имхо, обстоятельства, в которых приносилась (и повторялась) Клятва, мало способствовали здравому ее осмыслению (и именно в этом смысле сыновья Фэанаро - жертвы), но в дальнейшем у них была возможность не творить все то зло, которое в фэндоме иногда и спихивают на действие данного ими обета. Собственно, моё мнение о феанариони и их Клятве  исчерпывается цитатой из ЧКА:
"О проклятиях и клятвах мы говорим так, будто они живут собственной жизнью; но проклятие лишь находит изъян, червоточину в душе, как капля воды - трещину в камне: ударит мороз - и расколется без зримой причины каменная глыба. Клятва же взывает к сильнейшему в нас: к долгу, чести, преданности народу и королю, к верности другу, к послушанию… Клятва, которую дали мы, не выше слова верности, которое мы преступили, не выше Закона, который не позволяет убивать сородичей. Мы вообразили от начала, что Клятва ведет нас - но сами мы, сыновья Огненного, выбирали свой путь и свой бой, сами мы шли, полагая себя ведомыми. Сделав выбор сами - убеждали себя, что у нас нет иного выхода; увлекая за собой тех, кто хранил верность нам, князьям и королям, свято веровали в то, что нас ведет - Клятва. Не слишком ли удобное оправдание нашли мы для себя? Не слишком ли много разумной осторожности проявила наша Клятва, не слишком ли мало стыда было у нее?" (с)

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Эрин в 11/02/16 :: 2:59pm
   :-[ :-[eotvi, прошу прощения, помутнение сознания какое-то . Аниме я имел в виду. И, честное слово, не хотел ни задеть ни оскорбить.
  Почему аниме? Ну примерно так: главной мотивацией поведения является сильная эмоция; эмоции неотменимы и неумеряемы; страдания героя всё объясняют и уж по крайней мере всё оправдывают; психологии и потока сознания заметно больше, чем последовательности и причинно-следственных связей; логика, сознание, намерение, ответственность курят где-то  в кустах незаметны или по крайней мере не являются определяющими. И вот это всё - ракурс, в котором и осуществляется взгляд на события.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано eotvi в 11/02/16 :: 3:09pm

Цитировать:
Аниме я имел в виду. И, честное слово, не хотел ни задеть ни оскорбить.
  Почему аниме? Ну примерно так: главной мотивацией поведения является сильная эмоция; эмоции неотменимы и неумеряемы; страдания героя всё объясняют и уж по крайней мере всё оправдывают; психологии и потока сознания заметно больше, чем последовательности и причинно-следственных связей; логика, сознание, намерение, ответственность курят где-то  в кустах незаметны или по крайней мере не являются определяющими. И вот это всё - ракурс, в котором и осуществляется взгляд на события.

Эрин, спасибо, так понятно. Нет, я не имела в виду, что эмоции уверенно солируют. Я скорее о том, что трудно просчитать последствия поступков, идя по неизвестной земле: вразрез со сформированными уже этическими нормами. Должно быть много адреналина, когда так. Мне так кажется. А эмоции дело вторичное, это просто сопровождение

Цитировать:
И, честное слово, не хотел ни задеть ни оскорбить

Вы меня не задели, всё в порядке. Это мне стоит выражаться иначе, не спешить с отправкой сообщений. На скаку не очень получается использовать нужные слова  :)

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/02/16 :: 5:30pm
Если чисто с психологической точки зрения, то да, Дом Феанора -- это чистый пример того, что эмоции захлестнули столь сильно, что с ними (по крайней мере кажется) невозможно справиться (отдельно, конечно, вопрос -- можно ли с таким состоянием бороться и как, но я не являюсь столь сильным специалистом по аскетике, чтобы дать на этот вопрос действительно квалифицированный ответ).

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Эрин в 11/02/16 :: 6:06pm
/ходит вокруг, и громко и старательно молчит. в частности на тему различия эльфийской и человеческой психобиологии и психологии тоже, даже по Профессору/

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/02/16 :: 6:15pm
Отличия есть, разумеется. Но мы воспринимаем описание эльфов как некую в своем роде идеализированную модель человеческого поведения (как сказал бы Гарет -- мысленный эксперимент). Иначе, если бы это не имело к нам никакого отношения (т.е. не могло бы быть сопоставлено с нашими чувствами и переживаниями), это было бы просто неинтересно читать.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Loves A Dustbin в 11/02/16 :: 7:34pm

Цитировать:
Если чисто с психологической точки зрения, то да, Дом Феанора -- это чистый пример того, что эмоции захлестнули столь сильно, что с ними (по крайней мере кажется) невозможно справиться (отдельно, конечно, вопрос -- можно ли с таким состоянием бороться и как, но я не являюсь столь сильным специалистом по аскетике, чтобы дать на этот вопрос действительно квалифицированный ответ).

Хольгер, почему эмоции? В момент, когда они приносили Клятву - тут как бы да, допустим. Но потом они действовали вполне рационально, планировали и просчитывали свои действия.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/02/16 :: 7:41pm
Потому что именно эмоция задала им изначальную цель. Рациональность была в рамках этой цели.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Loves A Dustbin в 11/02/16 :: 7:48pm
Хольгер, ну хорошо, вот был первоначальный эмоциональный импульс (горе, гнев, отчаяние), но потом-то? Цель не может существовать долго в отрыве от рацио, иначе бедные эльфы должны были все пятьсот лет колотиться во вражеские ворота.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/02/16 :: 8:15pm
А это специфика именно эльфийского мировосприятия -- они могут застрять на идее...

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Loves A Dustbin в 11/02/16 :: 9:07pm

Цитировать:
А это специфика именно эльфийского мировосприятия -- они могут застрять на идее...

(занудно):
Откуда это следует? Почему эльфийского, а не человеческого, гномьего, орочьего и т.д.?

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/02/16 :: 9:49pm
Насколько я понимаю, у эльфов эмоциональное переживание каких-то событий не ослабевает со временем из-за отсутствия "забывания" (собственно, именно поэтому эльфы практически не способны к повторному браку, кроме единственного случая Финвэ). Причина в этом.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Loves A Dustbin в 11/02/16 :: 11:15pm

Цитировать:
Насколько я понимаю, у эльфов эмоциональное переживание каких-то событий не ослабевает со временем из-за отсутствия "забывания"

Тогда негаснущая память должна была постоянно гнать их на Север - мстить за отца и деда и добывать Камни в бою с Врагом. Синдар Дориата и жители гаваней Арверниэн личной обиды этим героям не чинили.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/03/16 :: 12:35am
Это потому, что их заклинило не столько на борьбе с Морготом, сколько на Сильмариллах.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано eotvi в 11/03/16 :: 1:13am
Мне не нравится формулировка "жертвы обстоятельств". Зачем их так унижать? Они приняли решение сами и за последствия ответили сами.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Эрин в 11/03/16 :: 10:28am

Цитировать:
Это потому, что их заклинило не столько на борьбе с Морготом, сколько на Сильмариллах.


  Мне кажется, что
- это, как минимум, сильное упрощение
- это, скорее всего, поздняя, и, совершенно точно, "внешняя" версия (или, скажем более изящно, реконструкция)
- это, вот именно оно, и есть суть и квинтэссенция "канонического", то есть "текстово-профессорского" [здесь должны быть двойные кавычки] взгляда на род Феанора, - то, о чем я писал выше.
  Пардон, напрашивается прямая и нехорошая такая параллель с сильмариллионовским "...Моргот вожделел Сильмариллы...." как объяснением  доброй половины всех непонятностей и неоднозначностей психологии Валы мотивов происходящего...

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/03/16 :: 1:22pm
Правильно. Но полный ответ на этот вопрос занял бы всю тему :). Потому что при этом, конечно, смешаны все мотивы, а если вспомнить еще то, что любой даже этически безупречный поступок можно объяснить кучей разных мотивов, а также и то, что Сильмариллы -- нечто большее, чем просто драгоценность или просто семейная реликвия, то вот и получается настоящая серьезная проблема для исследования.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Эрин в 11/03/16 :: 2:51pm
  /не удержавшись от злоехидно-циничного/
  А вот не благословлял Профессор (и уж точно - Крис) копаться в мотивациях его персонажей. Поэтому и припечатал два тома черновиков по "Сильму"  соответствующими приговорами-вердиктами-названиями,. Ибо нефиг, угу...

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/03/16 :: 3:29pm
Грубо-редуцированный герой всего с одной чертой и мотивацией? Как-то это слишком обедняет понимание :). Уж не говоря о том, что оценка автором своих героев в комментариях может не совпадать с тем, как воспринимается его художественный образ. Просто потому, что художественный образ -- не шахматная фигура. В противном случае мы по сути говорим, что у Толкиена герои должны восприниматься столь же одномерно, как в "Синей птице".

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Эрин в 11/03/16 :: 4:26pm
Хуже. Я говорил о более глобальных мотивациях. Второй том называется, если кто забыл, "The War of the Jewels". Или, как любят переводить наши у... умники - "Война за Камни". Точка. Эп-пически бла-ародно....

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/03/16 :: 6:00pm
Ну, в название много не внесешь. И потом, сводить все просто к одной жажде обладания -- слишком просто...

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Allor в 11/24/16 :: 1:58am
О-о, и сюда добралась горяченькая тема))

Проголосовала за последний пункт, ибо ж свобода воли.
Типа сами, сами.
А так... ну да, Клятва не есть оправдание всему, потому как в добавок к обсессии "надо ж и совесть иметь"(с).
Что же до персонажей, кои нужны были Профессору "чисто для примера чего-то" - так это можно к всем его персонажам отнести, они все что-то "уособляють". Более того, видно, что Профессор к ним в целом-то с симпатией относился, вон сколько про них-то написал.
Насчет фэнов лучше промолчу, ибо количество граждан, оправдывающих оных эльдар во всем и не стеснющихся в выражениях по поводу как персонажей-"антагонистов", так и собседников в сети, несогласных с тем, что феанариони и отец их - непогрешимые няшки и ниипет, зашкаливает.
Насчет того, что "живые" - ну да, впрочем, многие иные персонажи сего эпоса живые не менее, но эти (по словам многих их фэнов) особо "человечны"... далее видим, как именно видят человечность и живость оные поклонники - и персонажей уже даже жаль.
Помимо упомянутого Хольгером текста (по ходу, моей работы там немного:)))), у меня были еще пара эссе, как раз про феанариони и духовные аспекты http://tao2.diary.ru/p79693892.htm (да, там много христианства, ну так и Профессор все ж честным католиком был, как бы кому-то это ни жало) и про ваниар, где тему того же первого дома обойти не удалось http://tao2.diary.ru/p173493980.htm (ох там и визгу было ) ...
И там, и там можно еще комменты посмотреть))))) Хотя там много и часть не по топику((((

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/24/16 :: 2:01am
Ириш, без тебя бы этого текста про искушения не было.
А что касается "могли ли они устоять", то боюсь, что это как раз тот случай, про который говорится "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"...

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Allor в 11/24/16 :: 2:23am
Леш, спасиб!)))
Ну так. Но вот, развелось... стратегов.

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Хольгер в 11/24/16 :: 2:29am
В чем и дело... В общем-то, когда искушение "на грани", то даже самые сильные личности могут не устоять (пример -- отречение Петра). Поэтому -- скажу честно, я не знаю, мог ли кто-то в похожей конфигурации поступить правильно. Может быть, что если бы Феанор согласился отдать Сильмариллы, Моргот не смог бы их похитить. А может, все равно похитил бы...

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Эрин в 11/24/16 :: 11:22am

Цитировать:
если бы Феанор согласился отдать Сильмариллы, Моргот не смог бы их похитить. А может, все равно похитил бы...


  Гм...
  Ладно, про "да, - но не там, не так и не тогда..." - не буду. А чисто по фактам и... по тексту: если бы М. знал (или думал), что Ф. Сильмариллы ни за что не отдаст - он бы не стал очень прицельно предупреждать Ф., что кое-кто из... гм...  желает...

Заголовок: Re: Отношение к сыновьям Феанора
Создано Allor в 11/25/16 :: 12:04am
М. не мог все знать, но настрой чОтко ловил. Ну и... намеки поспособствовали, нэ?)

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru