У меня дурацкий вопрос, мне страшно неловко, но. :-)

Назгул всегда были теми же девятью людьми?

Или была такая вероятность, что кольца переходили в какой-то момент к другим? Будущие назгул, как я понимаю, становились неуязвимыми (да?) постепенно. Если носитель кольца погибал в период, пока еще не стал неуязвимым - кольцо могло быть передано кому-то еще?

Или где-то вот прямо написано, что это были всё время те же персонажи?

Нигде не написано, Профессора не особо интересовало, как происходит, м-м, превращение в Назгул, да и вообще подробности о них. 

Честно, малая вероятность могла быть.
И З. Бобырь вспомнилась -
Девять раз посылал Саурон свое кольцо, и девять раз возвращалось оно - вместе с призраком. Только десятого не успел получить Саурон...
А вообще, читал весной, что ли, фанфик, где Король-Колдун - нуменорский принц - убил командира армии Саурона и снял с живого еще человека кольцо серебряное с рубином. И ему почудилась даже благодарность во взгляде поверженного врага.

Назгул всегда был бессмертным.

Скажите это Королю-Чародею.....

Нафаня, таки да. Кроме того, и Профессор каГбЭ возражаЭ

Король смотрит на это устало и думает - нет, простите, но пока нет.
Профессора не интересовало, меня - очень, поэтому я вам как мастер говорю, что уничтожение артефакта, на который завязано вообще не то, особого значения не имеет. Вообще, вот это вот примитивное понимание магии - оно, знаете ли... вертела я его на черенке криговской саперной лопатки, простите, я груба и неженственна сейчас. Запад, который сроду не знал ничего о том, как именно оно всё работает, может продолжать себе думать всё, что угодно.
Но вы меня вдохновляете, надо уже сесть и хотя бы схемой расписать всё, что там происходило вокруг и во время Третьей войны Кольца.

поэтому я вам как мастер говорю, что уничтожение артефакта, на который завязано вообще не то, особого значения не имеет. - М-м? Мне тоже интересно, чай, на теме назгул мы с тобой в сети познакомились.

(в настроении еще хуже, чем было) Потому что на Одно завязаны только Три. Семь - вообще пробный шар и "первое издание", Девять - целостная самодостаточная система. А с Одним лучше не связываться было никому, но нет же, вылез этот ваш Сат-аннаи: ах, в нем великая сила, ах, я возьму виру за кровь отца и брата... много он о том брате думал, когда в Арнор драпал быстрее лани, да, а тут прям взыграло. До черта народу на три тысячи лет отправил мотаться между жизнью и смертью, ученик чародея недоделанный. Хорошо хоть пристрелили, боюсь представить, что бы он еще наваял.
Всё, тьфу, не полезу в конец Эпохи, лучше Север доделаю, пропади оно всё пропадом.

Ого... Извини, с такой версией не сталкивалась ( в ранних твоих+Иллет текстах так расписано не было).
Сат-аннаи - Исилдур? Хм, мне он не "наш" ни в одном глазу, но "ученик чародея" - это уже интереснее...
Но - что пишешь, то пишешь, что пишется, то и пиши) Про Север тоже интересно)
*а что с настроением-то?:(

Серьезно? Мне кажется, я уже давно эту идею излагаю. По крайней мере, касаемо того, что из себя представляют Три и почему их надо было связать Одним.
Угу, Сат-аннаи - Исилдур в переводе на ханаттай-ита. Очень смешно с тамошней точки зрения: всё у этих нуменорцев не как у людей - вон, мужчины Луне служат...
А с настроением всё в рабочем порядке: бардак кругом, на носу предновогодний аврал на работе, погода шо обнять и плакать, как бы всё успеть, а тут еще голова не работает, и в конкретный кусок истории Севера ей, голове, хочется не больше, чем в нуменорский Храм. Превозможем, что делать.

Цитировать:

Всё, тьфу, не полезу в конец Эпохи, лучше Север доделаю, пропади оно всё пропадом.

  /по свежеперечитанной Алисе/  ...И все окружающие подумали: "Лучше - доделай!"
 
  Не-е, правда, ничего путного тут как минимум до Элло, до Солнцестояния то бишь, не обещается.

А про Исилдура... Не, до  сих пор прямо так не говорилось. Однако отдельные шибко умные, копавшие историю Камня Эрех и означенного народа, могли и додуматься, что без того колечка там не обошлось, ибо...Ибо иначе - кто и как??

Ну, в общем-то, мне кажется, даже на Доске эта идея пробегала приличное время назад. Потому что иначе нереально. Против Закона, опять же.

Я плюс-минус помню те обсуждения, - это из того цикла твоих вопросов, над которыми предлагалось подумать. И насколько я помню - напрямую опять-таки никто не додумался. Заходы с разных концов на соседние мысли - был, - но концепцию, даже начерно, никто не собрал. А ты, понятное дело, тоже молчала.
  Много там всего было сказано и про камень Эрех, и про посмертие Людей (и кто, и как с ним мог что-то сделать) и даже до Кольца некоторые добирались, - и много по ходу здравых таких мыслей сложилось... но картинки - не было. Это точно.
  Могу даже предположить, почему тебе "кажется". Тогда все или почти все "буквы" участники дискуссии опознали и назвали - но "слово" из них нужно было еще суметь собрать. А ты "слово" знала - вот и подумала, что и другие теперь - тоже.

Ну, братец, у меня вообще тут некий системный сбой. Типа, это же всем понятно и никому неинтересно. Ульдор нарушает клятву и не просто с Финголфином на войну не идет, а переходит на сторону врага - и ничего сверхъестественного не происходит. Горцы, нарушая клятву, просто не присоединяются к объединенному войску - и попадают в состояние "не живых и не мертвых" на 3000 лет. Без дополнительного фактора паззл не складывается, а фактор этот у нас есть, причем такой, что все о нем знает лишь тот, кто его создал. Ну, и.

А понимаешь, сестра... Есть такая фиговина, как "фэндомские глюки", - про это многие знают. А кто при памяти - так даже перечислить могут. Но есть и такая фиговина, как "фэндомские умолчания". Тёмные места, если попросту. То, куда никто почему-то не смотрит. Так вот тут - ровно одно из них.
  Бой на Ородруине ВСЕ помнят (не все одинаково - ну да ладно). И что Кольцо Исилдур взял - тоже. Недоброй памяти Ирисную Низину - тоже кому надо вспомнят, - и что Исилдур на этом кончился - уж непременно. А что МЕЖДУ было что-то еще... как-то вот... пропускают, что ли. Ну разве что по верхам рассказа Гэндальфа пробегутся - но и только. Так что сопоставить два факта: "Исилдур проклял горцев ПОСЛЕ Ородруина, но ДО смерти" и "После Ородруина и до смерти у Исилдура было Кольцо" - это надо отдельно, прицельно и пошагово думать. Проще уж на пресловутый Камень-из-Нуменора списать...
  Хотя, в общем, оно по Профессору получилось: те, кто эти байки сочиняли - они не знали, что у Исилдура было Кольцо. А кто знал - те как раз ничего не сочиняли, мда...

Резюмируя: старая хохма "назвал все буквы, не смог сложить слово" - она для тебя хохма. А в моем опыте - это реальность, причем практически обыденная, увы...

Не напоминай мне анекдот про камень Эрех!.. ;D

Цитировать:

Ульдор нарушает клятву и не просто с Финголфином на войну не идет, а переходит на сторону врага - и ничего сверхъестественного не происходит. Горцы, нарушая клятву, просто не присоединяются к объединенному войску - и попадают в состояние "не живых и не мертвых" на 3000 лет. Без дополнительного фактора паззл не складывается, а фактор этот у нас есть, причем такой, что все о нем знает лишь тот, кто его создал. Ну, и.

Я в одной дискуссии видела предположение, что этим дополнительным фактором была воля Единого, который "согласился" с разгневанным Исилдуром и реализовал проклятие. Со всеми вытекающими.

Ща Нафаня будет ржать! (Простите меня Камрад Эрин)


Цитировать:

Я плюс-минус помню те обсуждения, - это из того цикла твоих вопросов, над которыми предлагалось подумать. И насколько я помню - напрямую опять-таки никто не додумался. Заходы с разных концов на соседние мысли - был, - но концепцию, даже начерно, никто не собрал.

(с) Эрин


Цитировать:

А понимаешь, сестра... Есть такая фиговина, как "фэндомские глюки", - про это многие знают. А кто при памяти - так даже перечислить могут. Но есть и такая фиговина, как "фэндомские умолчания". Тёмные места, если попросту. То, куда никто почему-то не смотрит. Так вот тут - ровно одно из них.

(с) Эрин

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1257785960/165



Цитировать:

Домовой Нафаня , категорически согласен по обоим предпоследним постам. Улыбка С одним ма-аленьким уточнением. Надо бы вспомнить, а кем у нас был/стал Исилдур после смерти отца (и брата, - но это менее важно)? Во-от... Подмигивание А личности с таким титулом (если это не просто "титул") может быть доступно несколько больше, чем просто людям (при том, что им, как Вы справедливо заметили, принадлежит власть... и так далее...).   Вот только насчет меча и проклятия... Знаете, я бы все же посмотрел, а когда именно это самое "проклятие" имело место быть. (Это я намекаю, что если у кого есть цитата.... Подмигивание) Потому как если это случилось после развоплощения Саурона и переломления меча - то идея обретает вид вполне солидный... Озадачен   Совсем уж для смеху можно подкинуть идею, что в момент "проклятия" Исилдур мог быть уже без меча, зато с Кольцом... Подмигивание А посылка Истари - таки да, партизанщина в чистом виде. Подмигивание С поправкой на то, что валар могли оправдаться тем, что они вершат исключительно волю Единого как они ее понимают, ага... Подмигивание

(с) Эрин

...И. Т. Д.

..."и избавь нас от лукавого" :) :) :)

З. Ы. Нафаня не снимает с себя ответственности. Нафаня сам на тот момент начитался/смотрелся всяческого рода фанфиков (чего стоит только один песенный поединок между Сауроном (Ниэнна) и Финродом (Лора), и порол всякую фигню. Но сейчас в контексте сие выглядит забавно...)

Loves A Dustbin - а основание для такого изменения всего, чего только не?

Нафаня, респект!
Не, серьёзно, - респект.  Вот теперь картинка действительно сложилась, и вполне объемная. И тот, вроде как убойный, из-Профессорский аргумент Фомора - он теперь тоже ложится в картинку ровно и без перекосов. Спасибо!
  Дело в том, други, товарищи и камрады, что... как бы так сказать... чтобы продолжать считать очередное "у Профессора написано, что..." валидным источником (а это иногда чрезвычайно проблемно, - вот Сестра не даст соврать, угу...), нам нужно его, это очередное, четко атрибутировать:
- кто сказал?
- когда сказал?
- кому это говорится?
-(если судить по словам и действиям говорящего, и по тому, как сказанное повлияло на услышавшего) - какую цель преследовал сказавший именно это, именно тогда и именно тому?

Вот на примере аргумента Фомора по ссылке у Нафани... Профессор, дескать, говорит, что Исилдур проклял горцев до похода войск Последнего Союза, следовательно, до Ородруина и без Кольца. 
  (Отдельно, кстати, - нельзя не оценить красоту формулировки... "Если Запад окажется сильнее..."  А если нет? И силу, Мощь то есть, Могущество, ага, оцените: "Запад", то есть Валинор (в худшем случае), сиречь валар, могут оказаться сильнее одного майа [которого победило и пленило войко людей, которых затопили нафиг всех вместе с островом даже не все вместевалар ], а могут и не оказаться...) И хорошо если - валар; некоторые толкования могут допускать, что речь вообще идет об Эру (и исполнение Проклятья - его , сталбыть, воля и сила... ну или хотя бы - санкция)... Фейспалм, короче... )
   "Профессор говорит", то есть цитата есть, да. А если посмотреть, как она атрибутируется? Давайте пари? Я в HoME лет пять как минимум не заглядывал, и подробностей что откуда не помню, но:
- это летописи, либо устные предания, либо "мудрые говорят, что...",
- причем записанные в Гондоре (от арнорских летописей, извините, остались только... гм... устные предания)
- и записанные лет минимум сто после событий, - то есть не очевидцами, и не со слов или воспоминаний очевидцев (первых - не было, вторые - не выжили, третьи попросто не дожили бы до того, чтобы рассказывать).
  Суммируя: мы имеем дело с устным народным творчеством. И я даже не буду задаваться вопросом степени политичности и идеологичности оного. Ибо уже излишне. Один штрих: чисто по Профессору, - никто из этих сказителей и толкователей  не знает  о Кольце. Поэтому версии происходящего у них будут - какие угодно. И всё - "Профессор сказал".

Эрин, теперь у меня тоже картина в горлове есть.
Интересный получается Верный из Исилдура... Валар могут оказаться сильнее одного Майа... ::)
Может быть, Запад в данном случае - "силы Света" (Верные+Элдар?)
А вот такой подход - не безусловно верить написанному Профессором - он мне нравится. В Книге он очень хорошо применен.
Между "говорят, что..." и действительным фактом большая разница бывает.

Цитировать:

а основание для такого изменения всего, чего только не?

Элхэ Ниэннах, обоснованием был, если мне память не изменяет, неблаговидный поступок горцев: надо было сдержать слово (не ими данное) и идти воевать. А раз проклятие Исилдура сбылось, значит, Эру не возражал против трансформации посмертной участи этих людей и ломки законов мироздания. Как-то так.

Цитировать:

обоснованием был, если мне память не изменяет, неблаговидный поступок горцев: надо было сдержать слово (не ими данное) и идти воевать. А раз проклятие Исилдура сбылось, значит, Эру не возражал против трансформации посмертной участи этих людей и ломки законов мироздания. Как-то так.

  Знаете... я сейчас наверное попытаюсь выдохнуть, - а потом сформулирую...

Я правильно понимаю: "неблаговидный поступок горцев" (а точнее - их короля, который отказал Исилдуру в присылке воинов своего народа) - достаточное основание для Эру, чтобы обречь весь народ (включая женщин и детей) на лишение нормального посмертия?? Да ё-моё, что он за король такой был, и что у него за необходимейшее такое войско было, что за  отказ - вот так? В конце концов, и без него раскатали и мордор, и Саурона... Вон Элхэ
Ульдора поминала, - так он с народом вообще ударил в спину, и Нирнаэд закончилась тем, чем закончилась - и что?
Это, кажется, превосходит даже идею с затоплением всего Нуменора (опять же включая женщин и детей) за "неблаговидное" поведение Короля... 
  Гм... Вы мне только одно скажите: при таком Эру - нафига этому миру еще хоть какой-нибудь "Черный Властелин"?

  Ладно. Если отбросить эмоции... Как по мне - я вижу в рассуждении только доказательство того, что из неверной посылки могут следовать какие угодно выводы. "...раз проклятие Исилдура сбылось... значит Эру не возражал.."  А если... гм... предание о проклятии Исилдура было создано сильно задним числом, чтобы за неимением достоверных данных хоть как-нибудь  объяснить появление Тропы Мертвых? Куда и зачем здесь Эру? Объяснять неизвестное через неизвестное? А Оккам пусть себе хоть зальётся слезами?

Цитировать:

Как по мне - я вижу в рассуждении только доказательство того, что из неверной посылки могут следовать какие угодно выводы. "...раз проклятие Исилдура сбылось... значит Эру не возражал.."

Эрин, ну дык. При недостатке данных интерпретации могут быть какими угодно. А обьяснить в рамках одного только Профессорского текста весь этот ужас посмертия людей Дунхарроу невозможно...


Цитировать:

Гм... Вы мне только одно скажите: при таком Эру - нафига этому миру еще хоть какой-нибудь "Черный Властелин"?

Вот сейчас гадость скажу. Безотносительно эпизода с проклятием Исилдура в том же HoME можно накопать такого, что приходишь к аналогичному выводу. :-X

Цитировать:

Вот сейчас гадость скажу. Безотносительно эпизода с проклятием Исилдура в том же HoME можно накопать такого, что приходишь к аналогичному выводу. :-X

  Угу... "Умоляю вас, молчите. Вы так невинны, что можете сказать совершенно страшные вещи"(с)
  (Собственно, - не в этом разделе будь сказано, - в "летописях" нашей земной истории таких мест тоже чуть более чем овердофига...)

  Ну так - а атрибутировать тексты потому и приходится, собственно. Иначе у нас будет десяток внутренне, может быть, совершенно непротиворечивых, но абсолютно противоречащих друг другу историй мира. А жить как?

Цитировать:

Спасибо!

Эрин, обращайтесь :)

(Зловредно) Я Вам лет через 5-10 опять напомню что Вы говорили, но уже тут. Нафаня - Некрон. Нафаня помнит всё!  :)

На самом деле вы камрад - злой человек. Потому как только добавили вопросов, на которые НЕТ стопроцентно достоверных ответов, а только арагорновы штаны.


Цитировать:

Я правильно понимаю: "неблаговидный поступок горцев" (а точнее - их короля, который отказал Исилдуру в присылке воинов своего народа) - достаточное основание для Эру, чтобы обречь весь народ (включая женщин и детей) на лишение нормального посмертия?? Да ё-моё, что он за король такой был, и что у него за необходимейшее такое войско было, что за  отказ - вот так? В конце концов, и без него раскатали и мордор, и Саурона... Вон Элхэ Ульдора поминала, - так он с народом вообще ударил в спину, и Нирнаэд закончилась тем, чем закончилась - и что? Это, кажется, превосходит даже идею с затоплением всего Нуменора (опять же включая женщин и детей) за "неблаговидное" поведение Короля...   Гм... Вы мне только одно скажите: при таком Эру - нафига этому миру еще хоть какой-нибудь "Черный Властелин"?

Эрин, я вот эту вот идею уже лет 10 как перевариваю. У меня только вопрос возникает: как там со Всеблагостью?

Это демиург, оставьте вы уже вопрос всеблагости...

Т. е не Единый? Или как?

Не Единый, сто лет об этом говорю, что тебя удивляет, Нафаня?

Я предполагала, что расклад с Войском Мертвых был таков. Исилдур туда наведался до войны, ему указали направление движения. По окончании войны он вернулся. И с этого всё заверте...
Исилдур Верный как раз. До мозга костей Верный. Так что любое отступление от этой "верности" для него вполне заслуживает кары. Нормально же, всё вполне в рамочках (да, я его не люблю, но это, опять же, давным-давно не секрет).

Loves A Dustbin - так то не первый прецедент и не первое проклятие. Любопытно в данном случае то, что оно срабатывает. Кроме того, кара для горцев в принципе нарушает законы мира: душа человека после смерти не может в мире остаться, уходит на Неведомые Пути по определению, максимум, что возможно - ненадолго задержаться в Чертогах, как это было с Береном.

Цитировать:

Кроме того, кара для горцев в принципе нарушает законы мира: душа человека после смерти не может в мире остаться, уходит на Неведомые Пути по определению, максимум, что возможно - ненадолго задержаться в Чертогах, как это было с Береном.

Элхэ Ниэннах, мало того, сам Исилдур, будучи Верным, должен был понимать, на что он покушается, изрекая своё проклятие. Человеческая смертность - Дар Единого, фактически, Исилдур проделывает с горцами то же самое, что и его злейший враг с назгул, с одним существенным отличием: кандидат в улаири принимал кольцо добровольно. То есть для Верного любые манипуляции с посмертием должны выглядеть как страшенное кощунство, и тем не менее...  :-/

А я совсем не уверена, что Исилдур понимал, что именно делает. Говорю ж, ученик чародея. Он совершенно не знает, как работает этот умклайдет. Эффект мог получиться случайно. Да, эффект страшный. А не надо брать чужие умклайдеты.

Цитировать:

А я совсем не уверена, что Исилдур понимал, что именно делает.

Т.е. со злости ляпнул первое, что в голову взбрело, не рассчитывая на какой-либо эффект?..


Цитировать:

Говорю ж, ученик чародея.

Хозяйка, а кто тогда был этим чародеем?

"Ученик чародея" - это условно. Просто чтобы обозначить человека, который высвобождает силу, не умея с ней справиться и не представляя последствий. Если я хотя бы приблизительно понимаю механику, то ему сильно повезло, что его убили. Потому как "за всё надо платить" - это универсально для всех, кто использует магию.

Цитировать:

Эрин, я вот эту вот идею уже лет 10 как перевариваю. У меня только вопрос возникает: как там со Всеблагостью?

Нафаня, там - никак. Туда ее не завозили. Причем на уровне ТЗ...
Я как-то говорил, или писал, - не помню, здесь или еще где-либо, что инвариант для Арды: Эру - Мелькор - Феанор; опишите подробно этих троих - и вы получите один, цельный и отдельный мир, все остальное в картине мира будет или следствиями, или подробностями...

  Что до Исилдура, - тут я сделаю то, чего на форуме обычно себе не позволяю: скажу "от себя", а объяснений приводить не стану. Так вот, Предводителем, или Главой, или, если хотите, Владыкой Верных был Амандил, а после его ухода - Элендил, - просто потому, что - а кому еще? Это не было наследственным титулом. В Средиземье Элендил - уже скорее Король Изгнанников, хотя Верные его, безусловно, признавали. А вот Исилдур - с самого начала только и исключительно король Арнора и Гондора (с некоторыми сомнениями, кстат, по части Гондора). Королем Верных он не был никогда, и, - не скажу за Нуменор, дело прошлое, плюс отец и дед, плюс молодость, - но в Покинутых Землях он уже даже и Верным не был, ибо - а нафига? Нормальный такой нуменорец, угу...

Я понял так, что по мере ношения кольца назгулы постепенно перетекали в потусторонний мир, а в этом мире остались только их тени. Но вот сам потусторонний мир у Профессора не прорисован. Видимо, как верующий человек, он избегал вдаваться в эту тему.

Цитировать:

Я понял так, что по мере ношения кольца назгулы постепенно перетекали в потусторонний мир, а в этом мире остались только их тени.

Хоббитов режут, на ящерах летают, при этом довольно повизгивают))) Нормальные такие тени, материальные только очень.

Насчет колец - тут бяда печаль. Они ведь Elvish Rings. Не людьми созданы и не для людей. И что конкретно произошло после того, как они напялили кольца - то даже мудрым не ведомо.

Хотя предположения есть. Хотите затравку? [smiley=evil.gif]