Как вы относитесь к гностикам? Не кажется ли вам, что они относятся к ортодоксальному христианству так же, как ЧКА к ортодоксальному толкинизму, что Иалтабаоф это Эру из ЧКА? Есть точка зрения, что гностики, со своим идеалом духовной свободы, повлияли на более поздние европейские ереси и даже на просветительские и революционные идеи. Может быть, если бы Мелькор жил в средние века, он подался бы в катары, а если бы жил в начале ХХ века, то был бы эсером или чем нибудь вроде этого?

Опять ЧКА и гностицизм...  :-X Ну вот где в ЧКА жесткое противопоставление материального и духовного начал? Там ведь ровно противоположная идея: ради сохранения тварного мира, со всеми его несовершенствами и незавершенностями, один из его творцов готов пожертвовать собственным существованием.

И причем тут эсеры?... :o

Опять? Значит я не первый, кому это пришло в голову? Не, ну я не говорю совсем уж так конкретно. Просто по-моему гностики похожи на Мелькора вот в конкретно этой черте: "официального" Бога и официальную систему ценностей воспринимать как негатив. Эсеры -- действительно пример неудачен. А в анархисты Мелькор может быть и пошёл бы?

Гностицизм ЧКА пристегивали регулярно.
Какие именно гностики похожи на Мелькора? Гностических течений было много. И кто такой "официальный Бог"?  :)
В ЧКА нет _религиозного_ конфликта, который необходим для реализации модели  "официальное религиозное учение vs. еретики (последние, кстати, вовсе не обязаны быть именно гностиками)". Причины противостояния между сторонами лежат в чисто практической плоскости: быть или не быть миру, который уже существует. А также кое-каким его обитателям.

Насчет анархизма опять не поняла.  :)

Никто не говорит о тождестве идей ЧКА с идеями гностиков. Сходство я вижу в романтике протеста, что ли: то, что у других Бог, у гностиков Иалтабаоф. То, что у Толкина суперзлодей, то в ЧКА герой. В этом я вижу их сходство с революционерами и еретиками: с детства учили любить царя, папу римского, а они вот захотели наоборот.

Хм, еретики - это не те, кто возлюбили Люцифера в пику любви к Христу, это те, кто возлюбил Христа не так, как учит официальная церковь))))))

(занудно)
Где в ЧКА романтика протеста? "Назло Папе-Эру отморожу уши?"
Оную романтику, конечно, можно при желании найти в любом идеологическом конфликте. Другое дело, что "искатель" смотрит извне, а участники противостояния (реальные люди или пресонажи литературного произведения) вряд ли вообще задумывались о таких вещах, и цели у них были другие; революционеры стремятся изменить существующий социальный/политический строй на тот, который кажется им более приемлемым. Последователи гностических вероучений вообще кое-где были религиозным мэйнстримом.

А почему вы говорите, что нет романтики протеста? По-моему ключевая идея не в том, что Мелькор жертвует собой ради сохранения тварного мира, а в том, что валары делают что скажет Эру, а Мелькор хочет создать что-то своё. Создаёт свою культуру в противоположность существующей. В этом я вижу его сходство с гностиками, революционерами и всеми теми, кто хочет переделать наш мир.

Потому что "романтика протеста" - это "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Потому что это "весь мир насилья мы разрушим до основанья". Потому что протест - это не за что-то, это против чего-то, очевидно же. Потому что в основе там - изменение, по возможности - минимально травматичное, и даже финал Весны Арды - это "то, что могло выжить в новом мире, выжило": развитие вместо статики, по возможности, включающее в себя всё, что может в это развитие включиться. Потому что идея не в том, чтобы ломать, а в том, чтобы изменять и достраивать, и достраивать гармонично, чтобы всему нашлось место. Потому что "мертвые не могут верить; живые, пусть они верят, во что хотят".

тогда как же ваш мир и толкиновский можно рассматривать как один и тот же? Ведь у Толкина Мелькор хочет вот именно разрушить старое, навязать своё

  Беда в том, что в современном, так сказать, изводе, эта вот "романтика  про тесто  протеста" являет собой, - чуть менее чем полностью, -  воплощение известного "все они там...  гм... содомиты - а я д'Артаньян", и щас я им ка-ак скажу!!   
  Ну или по Кассилю,  "Зал был весь полон от публики, которая оглядывала меня с любопытством. Я сидел на лавке подсудимых, красивый и стройный. Четыре часовых целились в меня из ружья, чтобы я не убег."(с)

  А Мелькор/Моргот у Толкина  (по Сильмариллиону по крайней мере) этой вот "романтики" лишен напрочь. Как впрочем и любой другой. Он, на минуточку, не  "протестовал против властей" - он устанавливал, восстанавливал и утверждал собственную власть. И всяких "романтиков-революционеров" терпел бы еще меньше...


  А если вернуться  к исходной теме - гностики не были ни революционерами, ни романтиками. Гностическая традиция - если не древнее христианства, то уж точно не сильно моложе (там вопрос, тупо, как считать). И эти ребята, - если без розовых соплей, пардон, - просто утверждали собственную претензию на обладание абсолютной истиной, - и отвергали все остальные претензии из этой области.

Создаёт свою культуру в противоположность существующей

Не так. Он пытается сохранить уже существующую культуру вместе с ее, культуры, носителями. Несмотря на. Ценой собственного существования.

Цитировать:

А Мелькор/Моргот у Толкина  (по Сильмариллиону по крайней мере) этой вот "романтики" лишен напрочь.

чего....? :o


Цитировать:

Он, на минуточку, не  "протестовал против властей" - он устанавливал, восстанавливал и утверждал собственную власть.

Чего...!!!? :o :o


Цитировать:

И всяких "романтиков-революционеров" терпел бы еще меньше...   А если вернуться  к исходной теме - гностики не были ни революционерами, ни романтиками. Гностическая традиция - если не древнее христианства, то уж точно не сильно моложе (там вопрос, тупо, как считать). И эти ребята, - если без розовых соплей, пардон, - просто утверждали собственную претензию на обладание абсолютной истиной, - и отвергали все остальные претензии из этой области.

ЧЕГО!!!!!? :o :o :o



Цитировать:

Потому что в основе там - изменение, по возможности - минимально травматичное, и даже финал Весны Арды - это "то, что могло выжить в новом мире, выжило": развитие вместо статики, по возможности, включающее в себя всё, что может в это развитие включиться.

А-А-А-А, вот ты и попалась!!! (Нафаня этого давно предвкушал :))

Лови стареющего Кирдана и тающих эльфов, которые Дети Эру ваащпе-то... И медитируй над собственными фразами: "то, что могло выжить в новом мире, выжило" и выжило оно отнюдь не при Бацке Мелькоре (последствиях его деятельности, ака кольцо Моргота), а свалив от него в благословенные ебен дали...

Цитировать:

А-А-А-А, вот ты и попалась!!! (Нафаня этого давно предвкушал :)) Лови стареющего Кирдана и тающих эльфов, которые Дети Эру ваащпе-то... И медитируй над собственными фразами: "то, что могло выжить в новом мире, выжило" и выжило оно отнюдь не при Бацке Мелькоре (последствиях его деятельности, ака кольцо Моргота), а свалив от него в благословенные ебен дали...

Нафаня, поскольку мне не вполне ясна связь медоносного растения семейства Adoxaceae с родственником из столицы Украины, не мог бы ты пояснить, что имелось в виду?

Хорошо, на тебе аналогию, чтоб понятней:

Допустим создаёшь ты симулякр. Замкнутую систеу, ака аквариум метр на два на метр. Засыпаешь туда песочка, травки, семечек всяких. А потом запускаешь туда крысок и хомячов. Штук по десять, допустим. Они бегают, жрут, размножаются, кавай сплошной, короче. И тут приходит Нафаня (который таскал тебе песок, семечки, да ещё и пол аквариума склеил). И говорит : "а давай им .... (далее в меру фантазии)". Ты говоришь: "А не ушел бы ты Нафаня, у меня тут и так кавай полный...". А некоторое время спустя ты обнаруживаешь что коварный Нафаня в твой аквариум закачал аммиака, что крыски принюхались и нормально живут, а хомячки вянут, пухнут, дохнут и пытаются свалить из газенвагена подальше. А ещё этот подлец тараканов туда понапускал... И на вопрос какого х.... тебе Нафаня невинно отвечает :


Цитировать:

в основе там - изменение, по возможности - минимально травматичное, и даже финал Весны Арды - это "то, что могло выжить в новом мире, выжило": развитие вместо статики, по возможности, включающее в себя всё, что может в это развитие включиться. Потому что идея не в том, чтобы ломать, а в том, чтобы изменять и достраивать, и достраивать гармонично, чтобы всему нашлось место. Потому что "мертвые не могут верить; живые, пусть они верят, во что хотят".

то есть вся загвоздка в "то, что могло выжить в новом мире, выжило".
Вот эльфы не выживают, стареют, тают, вянут, пухнут, дохнут и пытаются свалить из газенвагена подальше. Нужен им такой "новый мир"?

Понятнее?

З. Ы. Я строго по Профессору. ЧКА пока не трогаю. Если трону - будет веселее ;)

Твои представления о мире, безусловно, интересны. То есть, изначальная идея запустить рыбок в аквариум с хомячками, я понимаю так, тебя не очень беспокоит? "Аман и смертные люди" тебе в помощь тогда. И "Атрабет" тебе в помощь, если ты полагаешь, что мир должен был существовать вечно. Уж если "строго по Профессору". Строго по тому же Профессору и в соответствии с замыслами Эру, после гибели мира твои крыски должны продолжить жить где-то на своих Неведомых Путях, а трепетные хомячки - кончиться совсем, в одночасье. Как, впрочем, и все скопом непосредственные организаторы эксперимента.

Эльфам, не могу не отметить, этот новый мир был настолько не нужен, что существенная их часть отказалась его поменять на идеальные условия аквариума, а еще часть из идеального аквариума свалила при первой же возможности. Метанчику понюхать. А, понюхав, многие решили там и остаться зачем-то. Не знаешь, зачем? И как это согласуется с идеей "свалить из газенвагена подальше"?
Смею также напомнить, что наброски Второго Пророчества начинаются со слов "когда боги устанут". Чисто в качестве намека на то, что описанные тобой ужасы эльфийского существования в измененном мире - это the way of all things.

Цитировать:

Не так. Он пытается сохранить уже существующую культуру вместе с ее, культуры, носителями. Несмотря на. Ценой собственного существования.

По-моему эта фишка всё же не является определяющей. По-моему определяющей всё же является идея духовной свободы, а не сохранения тварного мира.

Цитировать:

Строго по тому же Профессору и в соответствии с замыслами Эру, после гибели мира твои крыски должны продолжить жить где-то на своих Неведомых Путях, а трепетные хомячки - кончиться совсем, в одночасье. Как, впрочем, и все скопом непосредственные организаторы эксперимента.

Ээ... А как же Второе Пророчество, Дагор Рагнарек Дагорат и Второй Хор, когда  все воспоют, и наступит полная Арда Алахаста?  :-?

Ну, Финрод считал, что это же будет и закономерный финал всего, например, коль скоро жизнь эльфов насмерть связана с жизнью этого мира, а потому у людей надежда есть, у эльфов же - увы.

Цитировать:

По-моему определяющей всё же является идея духовной свободы, а не сохранения тварного мира.

Угу. Только почему-то Мелькор дважды отказывается от идеи уничтожения мира и дарования его обитателям полной духовной свободы, мда.

Цитировать:

Ну, Финрод считал, что это же будет и закономерный финал всего, например, коль скоро жизнь эльфов насмерть связана с жизнью этого мира, а потому у людей надежда есть, у эльфов же - увы.

Но это же частное мнение Финрода, не?  :-? И есть же еще понятие Эстэл?

А с частным мнением Финрода вопрос интересный, потому что тогда придется выяснять, где играем, а где рыбу заворачивали частное мнение персонажей. Финрод высказывает мнение эльфов по этому вопросу, причем не просто эльфов, а Калаквэнди, плюс свое особо продвинутое мнение, в котором эстэл связывается, скорее, с идеей Арда Энвинъянта, а не Арда Алахаста.

Upd. Не могу не отметить, что Вторым Пророчеством мы тут пользуемся из большого желания минимум текстов признавать "анбэком", а так-то не существует цельного текста оного пророчества, во-первых, а во-вторых, чисто хронологически все его варианты создавались гораздо раньше, чем "Атрабет". Есть ощущение, что от идеи "ардынского рагнарька" Профессор пришел-таки к идее спасения мира через живущих в мире, от Алахаста к Энвинъянта как раз.

Ну, и еще, конечно, я заметила ни фига не изящную подмену первоисточников сравнительно с тем, что заявлено в первом сообщении темы. Вообще-то так не делают, Нафаня. Но ладно уж, чисто чтобы тебе было не скучно...

Цитировать:

А с частным мнением Финрода вопрос интересный, потому что тогда придется выяснять, где играем, а где рыбу заворачивали частное мнение персонажей.

Персонажи внутри мира могут ведь и ошибаться?...

я теперь совсем запуталась и не могу понять, как соотносятся представления героев о мире, в котором они живут, и мироописание, данное автором.

(обретая некоторое подобие жизнерадостности) Могут! Но мы тогда вступаем на опасную дорожку, потому что там, где автор прямым текстом не пишет "тут он ошибался", мы не вольны сами судить, ошибается персонаж, или нет. А то далеко зайти можно.
Можем предположить, что Финрод озвучивает мнение самого Профессора, будучи одним из наиболее близких автору персонажей. А можем усомниться, потому что Финрод, несмотря на общение с Валар, тоже может знать не всё, да и Валар, по большому счету, не всё знают. Но тогда подвергать сомнению придется уже любые оценочные суждения "внутри текста".
Вот так и появляются "апокрифы", да.

Erzhaor2:

Цитировать:

[quote] Не так. Он пытается сохранить уже существующую культуру вместе с ее, культуры, носителями. Несмотря на. Ценой собственного существования.

По-моему эта фишка всё же не является определяющей. По-моему определяющей всё же является идея духовной свободы, а не сохранения тварного мира. [/quote]
Вот тут я очень заинтересовалась и прошу определения духовной свободы.

Цитировать:

Могут! Но мы тогда вступаем на опасную дорожку, потому что там, где автор прямым текстом не пишет "тут он ошибался", мы не вольны сами судить, ошибается персонаж, или нет. А то далеко зайти можно.

Спасибо за пояснения.  :)
Так правда лучше.
(это я сейчас перечитываю Myths Transformed, от которых меня традиционно плющит)

Ага, как раз там прекрасное про Аман и смертных людей. Вот чтобы мне два раза не вставать по поводу рыбок в аквариуме с хомячками, а заодно и по вопросу внутренних противоречий в корпусе текстов.
Вот есть этот расчудесный текст, внятно поясняющий, почему люди в Благословенной Земле если и могут как-то быть, то весьма печально и недолго. Правда, есть еще "Рассказ Аданэль", где, вроде бы, говорится, что изначально люди бессмертны так же, как и эльфы а их смертность - результат грехопадения. Поскольку Арда Алахаста у нас есть восстановление изначальных замыслов Эру, если мы опираемся на эти два источника, то можем предположить, что смертность людей будет исправлена, и они вполне смогут жить в мире возрожденного Замысла (то есть, во всеардынском Амане). ОК, но еще у нас есть "Сильмариллион", где смертность людей - в изначальной прошивке, и является она вовсе не результатом грехопадения, а вполне себе даром Эру  его младшим Детям.
И тут мы возвращаемся к тексту об Амане и смертных людях и задаемся вопросом, что же будет с людьми после той самой Дагор Дагорат, если их неотъемлемые свойства, не позволяющие им жить в Благословенной Земле, никуда не денутся, а весь мир обратится в Аман.
Упс.

Upd. А если подумать еще немножко, то Арда Энвинъянта сама по себе может быть создана именно и только стараниями смертных людей, поскольку смертность людей связана с еще одним любопытным свойством, которое есть только у них: изменять мир, изменяя себя. Правда, становится совсем хорошо? Я сейчас могу вернуться, Нафаня, к твоей сентенции о крысах и хомячках и скажу тебе шепотом, что Энвинъянта - это мир, в котором люди жить могут. А Алахаста - мир, в котором они жить не могут. Зато в нем могут жить эльфы, поскольку он есть восстановление изначальных замыслов; не надо же пояснять, правда, что ближайший к изначальным замыслам кусочек мира - это Аман?
Вот это всё - Профессор. Держи в руки и разруливай, как сумеешь. По Профессору же, коль скоро ты его выбрал первоисточником.

Цитировать:

Сходство я вижу в романтике протеста, что ли: то, что у других Бог, у гностиков Иалтабаоф.

Немного встряну с гностической точки  :) Без единого Бога, всеотца, не было бы никого и ничего, в том числе и Иалтабаофа, которого собственные создания считают единственным истинным потому, что альтернативы у них нет (а спорный вопрос :))В тяжёлых, плотных... хм... мирах? Слоях? В них, созданных Иалтабаофом, обитают не только его создания, пардон за тавтологию, разные обитают. Приходят-уходят, приходят-уходят. С точки зрения Иалтабаофа - хорошо, когда приходят и плохо, когда уходят. Потому что ушёл - и никакой пользы от него, а то и вред один. С точки зрения приходящих - они не приходят, а "падают", независимо от того - могут управлять этим процессом или нет. И это не христианское грехопадение, это результат повреждения, либо мастерства. Но всё равно - чтобы вернуться (и к себе настоящему в том числе), упав, придётся пользоваться теми инструментами, что есть, вот например грубым и неповоротливым тварным миром и своим местом в нём. А того, кто не умеет, не хочет учиться делать это - ни собственная физическая смерть, ни гибель мира не освободит. Фиг.
Ээ... если чего вспомню, ещё допишу  :)

  eotvi, ага! И идея "гностицизм есть восстание внутри христианства  за свободу и право на мысль" всегда представлялась мне, - а особенно  в этом свете, - крайне забавной, а тема "гностическое христианство несколько противоречит традиционному" звучит до безобразия похоже на "...Да, только не выиграл, а проиграл, не машину а рупь с полтиной, не в Монте-Карло, а у Бени, и не в рулетку, а в козла"

Эрин, да.  :)
меня вообще в словосочетании "гностическое христианство" раздражает слово "христианство", надеюсь, что не обидела никого

Цитировать:

[quote] Не так. Он пытается сохранить уже существующую культуру вместе с ее, культуры, носителями. Несмотря на. Ценой собственного существования.

По-моему эта фишка всё же не является определяющей. По-моему определяющей всё же является идея духовной свободы, а не сохранения тварного мира. [/quote]

  Эх-х... Воля Ваша, конечно - но чтой-то меня эта постановка вопроса... мягко говоря, не вдохновляет, мда. Как по мне - человечество за свои последние три тыщи лет здорово насмотрелось на самые разные  практические воплощения идеи "Я дарую вам духовную свободу, - будьте счастливы!" И очень редко когда из-под этой светлой дивности не торчало, сразу или чуть позже: "А кто Не счастлив - тот недостоин МОЕЙ свободы, и всего остального тоже"[далее самые разнообразные, но преимущественно почему-то печальные варианты...]

eotvi, не то слово... Тут уж, как говорится, или крестик того, или трусы ага...
Но случаются люди, - и как-то даже нередко случаются, - которым надо непременно "взять два". И при этом желательно еще и "не платить"...

Цитировать:

меня вообще в словосочетании "гностическое христианство" раздражает слово "христианство", надеюсь, что не обидела никого

Это словосочетание - пример оксюморона.  ;D
И если кто-то обидится, то увы ему.

Цитировать:

Как вы относитесь к гностикам? Не кажется ли вам, что они относятся к ортодоксальному христианству так же, как ЧКА к ортодоксальному толкинизму, что Иалтабаоф это Эру из ЧКА? Есть точка зрения, что гностики, со своим идеалом духовной свободы, повлияли на более поздние европейские ереси и даже на просветительские и революционные идеи. Может быть, если бы Мелькор жил в средние века, он подался бы в катары, а если бы жил в начале ХХ века, то был бы эсером или чем нибудь вроде этого?

Я лично к гностикам не отношусь. Но. У меня вопрос. Каким образом катары - при всей спорности их рассмотрения как гностиков; ересь гностического толка и гностицизм не синонимы, - становятся носителями идеала духовной свободы? Чем эта трактовка подкреплена, на какие источники вы опираетесь?

Может быть я неправ, но по-моему в образе Мелькора главное не его программа: сохранение тварного мира, лечение с минимумом хирургического вмешательства и т.д. а то, что всё хорошее, что он делает, он делает наперекор. В этом я вижу его духовную свободу. В этом я вижу сходство с еретиками и революционерами.

Вы на вопрос ответьте, если не сложно.
Откуда вы берете образы еретиков? Конкретно катаров? И революционеров тоже?

Цитировать:

Может быть я неправ, но по-моему в образе Мелькора главное не его программа: сохранение тварного мира, лечение с минимумом хирургического вмешательства и т.д. а то, что всё хорошее, что он делает, он делает наперекор.

Ну упс. То есть деятельная любовь к живым мира, сострадание, готовность к самопожертвованию уже не роляют, и главное то самое "назло Папе"?  :-/

Цитировать:

Ну упс. То есть деятельная любовь к живым мира, сострадание, готовность к самопожертвованию уже не роляют, и главное то самое "назло Папе"?  :-/

То есть вы поставили бы знак равенства между Мелькором из ЧКА и, скажем, Толстым? Тоже сострадание и самопожертвование.

Цитировать:

Откуда вы берете образы еретиков? Конкретно катаров? И революционеров тоже?

Из головы ;D. Возможно, я не достаточно владею информацией. Но по моим данным получается, что самыми близкими Мелькору из идейных течений, созданных людьми, были бы мечты о переустройстве этого мира. 

Цитировать:

То есть вы поставили бы знак равенства между Мелькором из ЧКА и, скажем, Толстым?

(окончательно офигемши)
С чего бы? :o

"деятельная любовь к живым мира, сострадание, готовность к самопожертвованию" -- это объединяет Мелькора с Толстым. Если бы Мелькор вырос в Ясной Поляне, из него, возможно, вышел бы Толстой. Это, безусловно, роляет, но книга построена вот именно на трагедии Мелькора, который столкнулся с враждебным ему мировым порядком. Ну, мне так кажется.

Цитировать:

Ага, как раз там прекрасное про Аман и смертных людей

В МТ вообще много всего чудесатого. Вот это, например: "The Valar were like architects working with a plan 'passed' by the Government. They became less and less important (structurally!) as the plan was more and more nearly achieved. Even in the First Age we see them after uncounted ages of work near the end of their time of work — not wisdom or counsel. (The wiser they became the less power they had to do anything — save by counsel.)
Similarly the Elves faded, having introduced 'art and science'.
Men will also 'fade', if it proves to be the plan that things shall still go on, when they have completed their function." Тоже ничо так себе перспектива. Дальше, правда, про Арду Энвинъянту (без Мелькора), но всё равно как-то безрадостно оно...
(Сразу прошу прощения у участников за текст без перевода, если необходимо, нацарапаю кривой подстрочник.

Цитировать:

"деятельная любовь к живым мира, сострадание, готовность к самопожертвованию" -- это объединяет Мелькора с Толстым.

А что, граф Толстой пожертвовал собой?  ;D
Вы сейчас серьезно или, гм, троллите?)


Цитировать:

Это, безусловно, роляет, но книга построена вот именно на трагедии Мелькора, который столкнулся с враждебным ему мировым порядком.

Враждебным вот именно _ему_ персонально? Весь конфликт сводится к личным неприятностям Мелькора? Вот жил бы себе Вала Мелькор, пел песенки, творил понемножку, временами огребал отеческие подзатыльники от Эру, а что уже существующим народам в созданном мире не нашлось места, так это ерунда, фон, оттеняющий конфликт юного бога с родителем.  :-X

Тут по ходу беседы, кстати, все время забывается факт: по Толкину, каков бы ни был Замысел, после Диссонанса он уже пошел не по первоначальной схеме, а люди это вообще экстренные меры. :)

Цитировать:

Из головы ;D. Возможно, я не достаточно владею информацией. Но по моим данным получается, что самыми близкими Мелькору из идейных течений, созданных людьми, были бы мечты о переустройстве этого мира.

Катаров тогда за бортом оставьте. Они даже по Лоре Бочаровой никаких идей переустройства мира не имели.

Цитировать:

Тут по ходу беседы, кстати, все время забывается факт: по Толкину, каков бы ни был Замысел, после Диссонанса он уже пошел не по первоначальной схеме, а люди это вообще экстренные меры. :)

Ну, почему забывается? Третья тема - тема Детей, ее без Диссонанса действительно не было бы. А насчет людей как экстренной меры - предположить можно, конечно, но у Профессора такого не написано ;)

Цитировать:

А что, граф Толстой пожертвовал собой?

Женился.

Цитировать:

[quote]А что, граф Толстой пожертвовал собой?

Женился. [/quote]
Браво!

Тьфу, еще и граф Толстой :o
Вот что-то мне странно, когда все в одну кучу валят, и протест, и катаров, и Толстого, и всяческие наперекор. Хотя не странно, скорее, скучно. Ибо пирожок знаком, аки многократно еденный...

Цитировать:

Ну, почему забывается? Третья тема - тема Детей, ее без Диссонанса действительно не было бы. А насчет людей как экстренной меры - предположить можно, конечно, но у Профессора такого не написано ;)

Ну импровизация :) Это по тексту вполне очевидно.

Loves A Dustbin - у меня как-то этот момент из MT в голове не зафиксировался, хотя отлично вписывается; это откуда именно (да, я ужасно ленива)?

Цитировать:

это откуда именно

Оно из Notes on motives in the Silmarillion, раздел iii.

Цитировать:

Ну, почему забывается? Третья тема - тема Детей, ее без Диссонанса действительно не было бы. А насчет людей как экстренной меры - предположить можно, конечно, но у Профессора такого не написано.

Элхэ Ниэннах записан в 08/24/11 :: 8:27pm:

Всё-всё-всё, "Элхэ, пошла вон, достала уже с этой идеей, и прилагающиеся к ней цитаты тоже все знают" - я сама себе скажу ;D

Нафаня ака сволочь :) Нечёсанная :)

Ты, Нафаня, лучше бы ответил на то, что тебе в этой теме говорили, что ли... ::)

А чего отвечать, когда ничего не получается...?

Если вернутся к нашему симулякру - то не понятно кто больший гад: Элхе или Нафаня. Потому, что после того как Нафаня запустил аммиак в аквариум там могут жить или крыски или хомячки (не рыбки, рыбки это альтернативная реальность). Но вместе жить не могут. И даже при условии что Элхе построила второй аквариум с чистым воздухом для переселения туда хомячков, и активно их туда переселяет.... (А они бегут назад хе-хе)

В итоге вся драка между Элхе и Нафаней идёт за то чтбы сделать соседский аквариум "как у меня". В любом случае кто-то умрёт, или крыски или хомячки. Несмотря ни на всю Эстель хомячков.

И так было до Тар-Крысалиона. Который решил хомячкам надышать в аквариум. После чего Элхе и Нафаня каждый со своим аквариумом расходятся по разным комнатам и больше не дружат.

Правда зловредная Элхе с целью диверсии продолжает подкидывать Нафане своих хомяков в крысиных шкурках. Но при этом и у Нафани в аквариуме осталось какое-то количество хомяков, которых Элхе таки хочет себе.

Осталось всё таки решить, кто главный вредитель, Элхе или Нафаня?
Ты за кого голосуешь? :)

Цитировать:

В итоге вся драка между Элхе и Нафаней идёт за то чтбы сделать соседский аквариум "как у меня". В любом случае кто-то умрёт, или крыски или хомячки. Несмотря ни на всю Эстель хомячков.

Прошу прощения, но, может быть, стоит начать с того, что сажать крысок и хомячков в вечно закрытый аквариум вообще как-то некузяво? )) Им гулять надо, пространство исследовать, на ручки к хозяину забираться...

Остановите глобус, я сойду

Приколотите другую Арду. А пока що маемо - то маемо :)

И по какой версии все эти хомяки, крысы, рыбки?  :o

Толкин ведь помянутым тут гностицизмом не страдал, у него мира как тюрьмы для созданий, предназначенных на что-то иное, нет.

Цитировать:

Приколотите другую Арду. А пока що маемо - то маемо Улыбка

ОК.) Однако же, у вас, допустим, не два аквариума, а один, разделенный на более-менее изолированные отсеки. Один отсек без аммиака и с хомячками, второй - с аммиаком и крысками. И вот такая засада, что крыски в силу своих ТТХ в безаммиачной среде жить не могут. У хомячков на аммиак аллергия, но ее _теоретически_ можно вылечить. Пара-тройка хомячков сбежала к соседям и даже успешно адаптировалась. Правда, совладелец аквариума считает, что аммиака не должно быть ни в каком виде, а крыски как-нибудь обойдутся. Что делать будете?  :)

Цитировать:

ОК.) Однако же, у вас, допустим, не два аквариума, а один, разделенный на более-менее изолированные отсеки. Один отсек без аммиака и с хомячками, второй - с аммиаком и крысками. И вот такая засада, что крыски в силу своих ТТХ в безаммиачной среде жить не могут. У хомячков на аммиак аллергия, но ее _теоретически_ можно вылечить. Пара-тройка хомячков сбежала к соседям и даже успешно адаптировалась. Правда, совладелец аквариума считает, что аммиака не должно быть ни в каком виде, а крыски как-нибудь обойдутся. Что делать будете?

Буду меньше читать ЧКА. Поскольку строго по профессору хомячков вылечить не возможно даже теоретически. Один мечтательный хомячок воображал что можно вылечить крысок, если все хором споют.... Но это его личная хомячковая Эстель :)

И, да! Я хочу примеров адаптировавшихся хомячков.

Потому, что Morgots Ring мне говорит ровно о неизлечимости...


Цитировать:

И по какой версии все эти хомяки, крысы, рыбки?

Бывают и просто сны

Это аналогия. Всего лишь.


Цитировать:

Толкин ведь помянутым тут гностицизмом не страдал, у него мира как тюрьмы для созданий, предназначенных на что-то иное, нет.

И ведь не поспоришь... 8-)

У него не тюрьма, у него неразрешимое противоречие...

Цитировать:

Буду меньше читать ЧКА. Поскольку строго по профессору хомячков вылечить не возможно даже теоретически.

Мм... Я сейчас не по ЧКА и/или Профессору пристаю вопрошаю, а по предложенной Вами модели.))) С аквариумом и аммиаком. :)

Строго по моей модели у нас есть два садиста-живодёра. И каждый считает что он прав. Надо выяснить кто из них больший гад. :)
Но один фиг крыскам/хомячкам от этого не легче.

У одного правда время от времени в результате экспериментов получались крысомячки. Но это было не регулярно, и как правило грустно.

Цитировать:

И, да! Я хочу примеров адаптировавшихся хомячков. Потому, что Morgots Ring мне говорит ровно о неизлечимости...

Возможно (сугубое имхо) - авари. Которых не интересовало, кто там и как не поделил аквариум, и которые с самого начала жили в "экологически неблагоприятной" обстановке.

Относительно MR: мы опять сталкиваемся с противоречием, потому что в примечаниях к Атрабет говорится, что вещество (материя) - творение Эру и способно к самоисцелению.

(оффтопично) Вы когда решите перейти на нормальную терминологию - зовите, что ли, а то крысы, дышащие метаном, выводят меня из состояния душевного равновесия.

Ага, мне тоже про фауну етанодышащую и выяснения степени гадства надоело, мне б попроще, погуманитарнее... ::)

Хозяюшка, применять нормальную терминологию при обсуждении Нафаниного симулякра, имхо, затруднительно: это все-таки абстрактная модель, имеющая очень отдаленное отношение к любой версии Арды. Там другие стартовые условия.

Возвращаясь к гностикам. Поправьте меня, если ошибаюсь, но вроде бы концепция, согласно которой материя безнадежно испорчена и оказывает губительное воздействие на дух ("Thus, outside the Blessed Realm, all 'matter' was likely to have a 'Melkor ingredient', and those who had bodies, nourished by the hroa of Arda, had as it were a tendency, small or great, towards Melkor: they were none of them wholly free of him in their incarnate form, and their bodies had an effect upon their spirits."), действительно перекликается отчасти с гностическим мифом.

Честно говоря, меня тоже такой стиль выводит из равновесия. Нафаня, я не догоняю: как можно одновременно любить тематики, которые мы тут обсуждаем, и глумиться над ними подобным образом?

Цитировать:

Мелькор дважды отказывается от идеи уничтожения мира и дарования его обитателям полной духовной свободы, мда.

В главе "ТВОРЕНИЕ: Весна Арды" Мелькор уничтожает мир в имеющейся форме и в жёсткой форме его реконструирует, чтобы в новом мире была духовная свобода. По-моему это не укладывается в ваш подход. Прокомментируйте.

Цитировать:

Возвращаясь к гностикам. Поправьте меня, если ошибаюсь, но вроде бы концепция, согласно которой материя безнадежно испорчена и оказывает губительное воздействие на дух ("Thus, outside the Blessed Realm, all 'matter' was likely to have a 'Melkor ingredient', and those who had bodies, nourished by the hroa of Arda, had as it were a tendency, small or great, towards Melkor: they were none of them wholly free of him in their incarnate form, and their bodies had an effect upon their spirits."), действительно перекликается отчасти с гностическим мифом.

Нет, это постхристианский гностический миф отчасти впитал христианскую концепцию. Выше приведенная цитата ничего нового, нежели христианский взгляд на плоть после падения, не содержит. Толкин с другими вещами поступает более оригинально, например, "непадший мир" поместил не просто в том же хронотопе, а в материальной и телесной досягаемости. А тут... не вижу гностических элементов.

Цитировать:

Нет, это постхристианский гностический миф отчасти впитал христианскую концепцию. Выше приведенная цитата ничего нового, нежели христианский взгляд на плоть после падения, не содержит.

Не совсем. В христианской концепции мир портится вследствие падения первых людей. В Арде ситуация обратная: мир подпорчен уже на стадии творения (Диссонанс), дальше ситуация усугубляется. Даже если принять как данность тотальную падшесть атани (как в рассказе Аданэл), остаются эльфы, которые Мелькору сроду  не служили, но, будучи воплощенными в материальные тела, не были "wholly free of him".

Erzhaor2, что прокомментировать? Я не понимаю, какая связь между разрушением Ормала и Иллуина и духовной свободой.  :o

В христианстве нет и разных рас, а то мало ли :)
Конечно, Толкин не следует метафизике напрямую и дословно, но гностикам у него места маловато. Ранний гностический миф - это равенство начал, у Толкина все в этом плане ортодоксально. Поздний - это создания духа в плену плоти, и этого у Толкина нет, а есть некий тропизм плоти ко злу, совершенно опять же ортодоксальный.
А принадлежность идеи о подпорченной падением материи еще уточнить надо, среди схоластов что-то такое было вполне.

Цитировать:

Я не понимаю, какая связь между разрушением Ормала и Иллуина и духовной свободой.  :o

Наверное, ваш собеседник полагает, что она для этого требуется.
Но увы, в концепции Толкина для этого требуется не духовная свобода, а повышенная вредность, не чуждая любому диверсанту и террористу. :)

Цитировать:

Конечно, Толкин не следует метафизике напрямую и дословно, но гностикам у него места маловато.

Разумеется, речь не идет о чистом дуализме.  :) Скорее, об опосредованной интеграции одного из его элементов в ардианскую космогонию и космологию (плюс Мелькор в роли злого Демиурга).


Цитировать:

а есть некий тропизм плоти ко злу, совершенно опять же ортодоксальный.

В ортодоксальном варианте человек подвержен страстям, негативно воздействующим на плоть. А в Арде Искажение (по крайней мере, по версии МТ) - внешний фактор.

Цитировать:

В ортодоксальном варианте человек подвержен страстям, негативно воздействующим на плоть

Не, это как раз взаимовлияние. Души на плоть и плоти на душу.
http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/dobroselskiy_o_proishozhdenii_cheloveka_14-all.shtml#056

А вот чтобы определить, заезжает ли эта цитата в неоплатонизм Оригена с его "душа изначально чиста, а плоть ее заражает", нужно мнение Толкина о фэа в контексте Диссонанса, падения и пр.

Ну, строго говоря, у Профессора Мелькор - не демиург, поскольку сам ничего не творит, а исключительно искажает творения других. Хотя мне до сих пор интересно, по какому разряду проходит переделка травоядных в хищников  8-).

Цитировать:

Не, это как раз взаимовлияние. Души на плоть и плоти на душу.

Дык. Но происходит это после и в результате грехопадения.


Цитировать:

А вот чтобы определить, заезжает ли эта цитата в неоплатонизм Оригена с его "душа изначально чиста, а плоть ее заражает", нужно мнение Толкина о фэа в контексте Диссонанса, падения и пр.

(оффтопично: Ориген - спорный автор (хотя идея апокатастасиса мне очень нравится  :))).

Профессора, увы, уже не спросишь. Если строго по его комментариям, то таки та самая цитата из МТ, и в противовес к ней - пассаж в примечаниях к Атрабет об изначальной "хорошести" материи.

Цитировать:

Хотя мне до сих пор интересно, по какому разряду проходит переделка травоядных в хищников.

По разряду демиургического акта.)) Пакостного.

Цитировать:

Ориген - спорный автор (хотя идея апокатастасиса мне очень нравится

Ориген спорный аж до анафемы :) И апокатастасис таки ересь.

(На мой взгляд, вполне за дело, потому что за красивой и прямо-таки няшной оберткой помещается тотальная позитивная реморализация в жанре Айболита-66.)

Но это уже да, оффтопами балуемся :)
А по топику - куда ни копни, что Толкина, что ЧКА, небогато там гностического духу. Слезно мало, до неразличимости.


Цитировать:

Мелькор - не демиург, поскольку сам ничего не творит, а исключительно искажает творения других.

Гностический Демиург "творит без любви", так что скорее не творит, а рекомбинирует - считай, искажает. Это у Толкина есть практически теми же словами, но это же и в христианстве: Дьявол обезьяна Бога (Ириней Лионский, если Гугл нам не врет). Или "Этот бедняга, который не может любить" Тереза Авильская.
Правда, большой вопрос, кто кого тут перекрестно опылял.

Камрады, а давайте я это дело в средиземский раздел, что ли, перенесу? Или в "13 том" лучше? В смысле, давайте скоренько определимся, мы тут только по Профессору - или по ЧКА тоже?

Цитировать:

Ориген спорный аж до анафемы Улыбка И апокатастасис таки ересь. (На мой взгляд, вполне за дело, потому что за красивой и прямо-таки няшной оберткой помещается тотальная позитивная реморализация в жанре Айболита-66.)

Его анафематствовали не только и не столько за апокатастасис. Идея конечности адских мук есть и у признаваемых Отцов Церкви, это теологумен, а не ересь как таковая.  :)


Цитировать:

А по топику - куда ни копни, что Толкина, что ЧКА, небогато там гностического духу. Слезно мало, до неразличимости.

Духу - нет от слова "совсем". Какие-то моменты, повторюсь, могут перекликаться с гностическими концепциями (для меня один из таких параметров - непреодолимо дурные свойства искаженной материи Арды в "Преображенных мифах"), но не более.

Цитировать:

Хотя мне до сих пор интересно, по какому разряду проходит переделка травоядных в хищников  Класс.

Да, это не переделка яровых в озимые.  8-)

Цитировать:

Его анафематствовали не только и не столько за апокатастасис.

Ориген, объявив материю и плоть негативным для духа фактором, отказался от радости, имхо. Забавно то, что он поступил, как естественник, а не как эллинский мистик - искал именно вещественное выражение зла, в собственной же философской системе - следствие, а не причину. С таким подходом только и остаётся сидеть аскетом в ожидании смерти-освобождения. Он ещё и оскопил себя. Но и идейные противники его, размахивающие догматами, тоже необычайно хороши.

Loves A Dustbin, если вы считаете, что основопологающая черта главного героя ЧКА в готовности к жертве ради тварного мира, то почему это всё привязано к творчеству Толкина? В чём это похоже на толкиновского Мелькора?

Цитировать:

если вы считаете, что основопологающая черта главного героя ЧКА в готовности к жертве ради тварного мира, то почему это всё привязано к творчеству Толкина? В чём это похоже на толкиновского Мелькора?

Ох. Erzhaor2, видите ли, ЧКА - апокриф. Главный герой не обязан быть калькой с одноименного персонажа в исходном произведении.

Цитировать:

Главный герой не обязан быть калькой с одноименного персонажа в исходном произведении.

Не, ну понятно, что не должен, но всё-таки он хоть в чём-то должен походить на толкиновского персонажа, иначе зачем его назвали Мелькор?

Не все главы читал, возможно, что-то упустил. Просветите, когда Мелькор спасает мир?

Цитировать:

Не, ну понятно, что не должен, но всё-таки он хоть в чём-то должен походить на толкиновского персонажа, иначе зачем его назвали Мелькор?

В чем именно он должен походить на толкиновского Мелькора?


Цитировать:

Не все главы читал, возможно, что-то упустил. Просветите, когда Мелькор спасает мир?

Так дочитайте до конца.  :) Особенно внимально - сцены, в которых Мелькор разговаривает с Эру  ("... и опустилась с неба бездна...") и с Рагхой ("Оковы").

А еще конец Войны Гнева стоит прочесть.

А вообще-то апокриф - это как бы альтернативная версия канона (или тексты, не вошедшие в канон, ибо проиворечат общей линии):) ЧКА дает альтернативную канону трактовку событий и мотиваций/личностей персонажей Сильмарилиона. Все предельно просто.

Так что Мелькор ЧКА - не Моргот Сильмариллиона, вот и все. И даже если гипотетически речь идет об одной личности, то трактовки - полярные. Взгляд с другой стороны, да-а... *ох, Кэп Очевидность в квадрате - это я сейчас*

(автор смотрит на это и тихо фалломорфирует, простите)

Цитировать:

(автор смотрит на это и тихо фалломорфирует, простите)

Мы с Аллором что-то неправильно объясняем? :-?

Нет, вы-то правильно..

И притихли все...

Цитировать:

Loves A Dustbin, если вы считаете, что основопологающая черта главного героя ЧКА в готовности к жертве ради тварного мира, то почему это всё привязано к творчеству Толкина? В чём это похоже на толкиновского Мелькора?

В биографии похоже. В биографии. До полной неотличимости.

Цитировать:

И притихли все...

Моих крысок с хомячками ты сама, дустом..... :'(

А не на уровне крысок с хомячками ты никак?

Цитировать:

И притихли все...

Я жду определения духовной свободы.  :) Но топикстартер куда-то ушёл.

Честно говоря, странно, что вам интересно. По-моему мы перестали понимать друг друга. Под духовной свободой я подразумевал вот то, что валлары делают чего скажет Эру, а Мелькор создаёт что-то своё, и все те, кто ему явно или скрыто ему сочувствуют, должны пойти наперекор всему тому, в чём не сомневались. Эта идея мне казалась гораздо более оригинальной и важной чем то, что Мелькор имеет облико морале. 

Цитировать:

Под духовной свободой я подразумевал вот то, что валлары делают чего скажет Эру, а Мелькор создаёт что-то своё, и все те, кто ему явно или скрыто ему сочувствуют, должны пойти наперекор всему тому, в чём не сомневались.

Если следовать Вашей логике, получается, что наибольшей "духовной свободой" обладают преступники. Все общество живёт по закону, а они "создают что-то своё". Раз уж "облико морале" значения не имеет.

Преступники действительно свободны от законов, юридических и нравственных, того общества, в котором живут. Сын, который отказывается отрекаться от своего отца врага народа, в Сталинском обществе тоже преступник. Вот Мелькор это такой сын.

Цитировать:

Преступники действительно свободны от законов, юридических и нравственных, того общества, в котором живут.

Вау. То есть если я совершу, скажем, кражу со взломом, то буду духовное свободнее чем Вы, уголовно наказуемых деяний не совершавший. Оригинально.  ;D Почему-то общество таких свободных личностей не ценит.


Цитировать:

Сын, который отказывается отрекаться от своего отца врага народа, в Сталинском обществе тоже преступник.

В уголовном праве РСФСР было определение "член семьи изменника родины". И карали их безотносительно всяких отречений, просто по факту близкого родства.


Цитировать:

Вот Мелькор это такой сын.

Эру в Арде объявили "врагом народа"?))

А вот, кстати, про Мелькора и его свободу:
"Ты хотел выбора, Преступивший? – он твой: выбирай!.. Хочешь? – сбрось одежды плоти, оборви нити, связующие тебя с миром; стань Пламенем – тем Пламенем, которым ты был когда-то, тем Пламенем, которое нельзя заточить в Чертоги Ожидания и нельзя заковать в цепи. Сделай это – и от одного прикосновения твоего Она перестанет быть, и Нечто обратится в ничто. Сделай это, отрекись от Слова и Веления, освободись – но знай, что и Замысел не будет более знать преград в мире. Впрочем, тебе, свободному, это будет уже безразлично. Мир – твои оковы; что мешает тебе сбросить их?"

Жаль, нет на ДО смайла с попкорном...
Под духовной свободой я подразумевал вот то, что валлары делают чего скажет Эру, а Мелькор создаёт что-то своё, и все те, кто ему явно или скрыто ему сочувствуют, должны пойти наперекор всему тому, в чём не сомневались. Эта идея мне казалась гораздо более оригинальной и важной чем то, что Мелькор имеет облико морале.
Лозунг старый, как мир, противопоставление такого рода во все века отдавало демагогией)))))
И да, "свобода - это осознанная необходимость"(с), а не "что хочу, то и ворочу". Ах, да, свобода еще и великая ответственность.
Но это очень скучно и напряжно, гораздо круче обьявить себя свободным от всех обязательств перед кем бы то ни было и уж тем более от какого-то там "облико морале".
Вот только от таких "свободных" ничего креативного и хорошего обычно не дождешься, их свбода обычно все одно скатывается в разрушение.
Мелькор в ЧКА не таков, чего уж. *наверное, он очень скучен со своим "облико морале" ;D

Ириш, есть выражение лучше: "свобода -- это власть над помыслами" (св. Исаак Сирин). Над любыми, будь это помыслы, порожденные своими телесными капризами или порожденные внушениями, а бывает что и капризами, находящихся рядом с тобой (или не рядом) людей.

Я буду скучная; немножко лингвистики же. Я даю [слово], даю [клятву], делаю [выбор] в Ах'энн в краткой форме - мэй антъе, "я принимаю". Не потому, что гладиолус, а потому, что - я даю слово/делаю выбор, а значит, принимаю все последствия.
Это к слову об ответственности (лишним будет напоминать, что говорится в конце эпизода, на который ссылается Loves a Dustbin, да?).

И к слову о той же самой свободе. Выбирая жить в мире и создавать мир, Валар принимают и связанное с этим ограничение ("отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь"). Выбирая остаться в смертном мире, стать тем, кем он стал, Мелькор разменивает свободу фана на оковы роа (хмуриться не надо, Лада: для существа, которое изначально может становиться кем и чем угодно, роа - действительно оковы, даже если у нас роа с крыльями). С каждым шагом, который он делает на избранном пути, он принимает и ограничения, которые этот шаг за собой повлечет. Выбирая сдаться в Войне Гнева (потому что выиграть можно было только ценой разрушения мира) - принимает смерть.
Отличная безграничная свобода. И никакой речи о морали, чё уж там. Само собой, "облико морале" никакого касательства не имеет к этой истории.

Эхм... я очень злая, да?

Хольгер, тоже вариант. Опять же, вспомним еще и апостола Павла с "все мне дозволено, но..." и далее по тексту. Но это ж христиане, фу-фу, какое у них понятие о истинной свободе? :D

Наташ, ну вот для иных свобода - это, грубо говоря, "за базар не отвечать", типа "мое слово, хочу - дал, захотел - взял" и "не надо на меня давить!" :-/

А у тебя, панимашь, мораль, выбор, ответственность - скукотища, никакой _подлинной_ свободы...
А еще ты злая, да-а. Тебе не понять ;)

Ириш, и это тоже. Потому что с одной стороны, практически у каждого наверняка был опыт, когда ему навязывали что-то совсем неподходящее, а с другой -- ну понятно, как раз что ты говоришь.
И, кстати, не могу удержаться -- на мой взгляд весьма адекватный текст по поводу терпения и свободы в контексте христианства: http://www.pravmir.ru/terpel-moisey-terpel-elisey-terpel-iliya-poterplyu-i-ya/.

Насчет навязывали - так тут как: "не давши слово - крепись, давши - держись".
Ссылка не поднимается, текста нет. Да и ладно, все же христианская т.з. - одна из, не всем близка и не для всех подходит, как точка отсчета в аргументации)

Сейчас ссылка работает, там сбой был.
Ну вот да. Нужно и умение выполнить, если пообещал, и умение отказаться, если чувствуешь, что это тебе не по силам.

Ага, свобода за свой счёт. Полная ответственность и очень дорого, зато вещь хорошая  :)

Цитировать:

Ну вот да. Нужно и умение выполнить, если пообещал, и умение отказаться, если чувствуешь, что это тебе не по силам.

Хольгер, а ты в курсе, что сейчас противопоставил себя всем адептам Феанариони? И вообще как-то внезапно на стороне Врага?

Цитировать:

— Тебе не дано постичь, Моринготто, что есть верность слову, — заговорил он тихо, с усилием выталкивая из горла слова, — ты не знаешь, что есть клятва именем Единого и следование ей. Того, кто дает ее, она ведет и направляет; она требует его всего — без остатка. Тебе, лишенному чести, этого не понять. — Мне, не дающему клятв и не нуждающемуся в них там, где довольно моего слова, этого — не понять. — Ты и их делаешь такими! Не знающими законов чести, не способными следовать клятве! — Я и их делаю такими: ставящими деяния выше слов и честь — выше клятв, — снова качнулась, согласно кивнула тень. — Тебе из мрака твоей души не разглядеть, не понять: эта Клятва — превыше… — …всего?..

Упертым адептам? Неа, я понимаю, что бывает состояние, когда тебя "зациклило" (что, похоже, и произошло с Феанором, да и с каждым может произойти -- ведь так неприятно думать, что ты потратил кучу сил попросту зря, а то и кажется -- вот еще капельку, и ты добьешься своего), но в нем едва ли стоит быть слишком долго.
Кстати, в Евангелиях не раз звучит мотив весьма сдержанного отношения к клятвам: "не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его..." (Мф, 5, 33), и у Иакова потом.

Но нет, ты понимаешь, вот это "Клятва превыше всего" - оно много где в фэндоме фигурирует (очень поспособствовало пониманию, да). Ты если поищешь фэндомские статьи на тему, то поймешь, что это считается вполне правильным, хуже того - единственно правильным, whatever the cost.
И - эхм это мы сейчас договорились до того, что у Мелькора более христианский подход к клятвам?.. (внезапно озадачена)

Я уже говорил не раз: человека (и эльфа)    может "зациклить" на идее, особенно если он пережил очень сильный надрыв (а у Феанора надрыв был сильнее некуда, думаю, никто с этим спорить не будет). И в этом состоянии может быть и клятва, и много что еще...

Цитировать:

И - эхм это мы сейчас договорились до того, что у Мелькора более христианский подход к клятвам?.. (внезапно озадачена)

Ну, в общем-то, да.  :) И не только к клятвам.

Хольгер, а у Мелькора меньше, что ли? Там не папу убили и камушки спёрли - там убили народ. Его детей - практически, всех. И?..
(я напоминаю, топикстартер желал по ЧКА говорить)

Цитировать:

В уголовном праве РСФСР было определение "член семьи изменника родины". И карали их безотносительно всяких отречений, просто по факту близкого родства.

Ай - ай! А давайте поаккуратнее с 58 статьёй. И она не РСФСР, она СССР от 1926 года. До этого была контрреволюционная деятельность... :)


(Ака мимопроходил....)

Цитировать:

Хольгер, а у Мелькора меньше, что ли? Там не папу убили и камушки спёрли - там убили народ. Его детей - практически, всех. И?.. (я напоминаю, топикстартер желал по ЧКА говорить)

Предлагаешь обсудить вопрос, почему Мелькора не переклинило? Ну вообще думаю, потому что у него природа все же не такая, как у Феанора :).

Не предлагаю. Потому что его вполне переклинило, просто он сумел и в первый раз от края отступить, и начать всё заново сумел, и во второй раз тоже отступил от края. Ценой собственной жизни, да, и "Я не жалею".

Домовой Нафаня:


Цитировать:

Ай - ай! А давайте поаккуратнее с 58 статьёй. И она не РСФСР, она СССР от 1926 года. До этого была контрреволюционная деятельность...

Ст. 58 - как раз таки РСФСР.

Наташ, меня от этих феанарофилок обоего пола с воплями "Клятва превыше всего, Клятва оправдывает все!" уже несколько лет, как тошнит. Ну а что, этим можно любую пакость оправдать. Опять же, типа не исполнят - им же, бедным, плохо будет, они ж кем только ни поклялись, ну и все, надо пожалеть и во всем оправдать. А с Феанаро да, у него боль и надрыв, и вообще полусирота, нельзя его ни в чем обвинять! ::)

Че-т я озлился...

А насчет Мелькора-по-ЧКА - ну в книге действительно ан-масс христианская этика, нэс па? Про цитаты из апостола Павла и Песни Песней я даже молчу, но тема "нет больше той любви, как если кто душу положит за други своя..."(с) и во многом система образов - волне. Помню, еще 16 лет назад я и Хатуль сцепились на АнК с Брилевой, доказывавшей, что ЧКА - сатанинская книга (мы же, наивные, пытались с цитатами в руках пояснить, что в ЧКА больше христианства, чем в иных "христианских" книгах). В конце концов, вещь вполне в русле европейско-русской христианской системы мышления, не?

Цитировать:

противопоставил себя всем адептам Феанариони

Это ли не замечательно. А то адепты эти обычно такое несут, что Раскольников делается недостижимым моральным идеалом.

Если подходить достаточно дотошно, то разных именно христианских аллюзий и реминисценций в тексте будет много больше. :)

Что касается клятв, так это общее авраамическое отношение к таковым.
Ислам:
Цитировать:

Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, сказал: «Если кто поклялся (в чем-либо греховном), и нарушение этой клятвы лучше ее исполнения, то ему следует сделать то, что лучше (и нарушить свою клятву), и совершить искупление за нарушение своей клятвы»

Иудаизм:

Цитировать:

Разрешая давать обеты и клятвы, Тора не считает их произнесение желательным: "Но если ты воздержишься от обетов, то не будет на тебе греха" (Дварим, 23:23). "Не торопись устами своими, и пусть сердце твое не спешит произносить что-либо пред Богом... Лучше обета не давать, чем дать и не исполнить. Не давай устам твоим вводить в грех плоть твою" (Коhелет, 5:1,4). Мудрецы тивериадской, вавилонской, александрийской и других школ ориентировались на эти положения, приведенные как в Торе, так и в книгах пророков. Так, Филон Александрийский провозгласил: "Слово добродетельного человека должно быть его клятвой, т. е. откровенным, неизменным и честным. Поэтому сами обеты и клятвы следует признать излишними. Есть люди, которые произносят обеты и клятвы, движимые ненавистью к своим ближним. Например, они клянутся, что не будут сидеть за одним столом с таким-то и таким-то, что ни за что не впустят в дом нелюбимого ими человека. Такие люди должны обратиться ко Всевышнему с молитвой, чтобы Он ниспослал их душе излечение". Мудрецы, жившие в эпоху танаим, говорили: "Не привыкай давать обеты". Шмуэль, великий мудрец, живший в Вавилоне, говорил: "Тот, кто дает обет, называется злодеем даже в том случае, когда он исполняет его". Во времена Мишны произнесение обетов считалось дурной привычкой и признаком плохого воспитания.

Выделенное я не искала нарочно, а открыла первую же ссылку по запросу "иудаизм отношение к клятвам" - ой, немножко полное совпадение с цитатой получилось, к чему бы это.  ::)

А то, что у Фэанора - особенно в его фэндомном понимании - это я уж и не знаю, северное мужество, что ли. К ценностям христианства, ислама или иудаизма отношения не имеет ни малейшего.

Цитировать:

[quote] противопоставил себя всем адептам Феанариони

Это ли не замечательно. А то адепты эти обычно такое несут, что Раскольников делается недостижимым моральным идеалом.[/quote]
Так эти адепты, которые такое несут, в основном или сильно начинающие, или... хм... просто невыносимые (и мы все знаем, о ком идет речь, опять вспоминаем "лекарство от кашля" :) ). И я их уже и не рассматриваю всерьез.

Цитировать:

А насчет Мелькора-по-ЧКА - ну в книге действительно ан-масс христианская этика, нэс па? Про цитаты из апостола Павла и Песни Песней я даже молчу, но тема "нет больше той любви, как если кто душу положит за други своя..."(с) и во многом система образов - волне. Помню, еще 16 лет назад я и Хатуль сцепились на АнК с Брилевой, доказывавшей, что ЧКА - сатанинская книга (мы же, наивные, пытались с цитатами в руках пояснить, что в ЧКА больше христианства, чем в иных "христианских" книгах). В конце концов, вещь вполне в русле европейско-русской христианской системы мышления, не?

Ириш, ну так конечно! В чем и дело -- вопреки всяким страшилкам.

Цитировать:

В чем и дело -- вопреки всяким страшилкам.

(тихо, злобно и в сторону)
Страшилки - это когда у автора эльфы людей жрут.

Тай - насчет адептов оно то самое.
А насчет авраамических религий - тоже. Первая цитата - так прям к размышлениям феанариони перед тем, как Сильмариллы утащить из палатки Эонвэ. И на финал решают они вовсе не "по-божески"...

*вспомнилось детское-киношное, из "Волшебной лампы Алладина": "это у вас, женщин, клятвы, а у нас, джиннов, каждое слово - правда"(с):)))))))
Loves A Dustbin - это не страшилка, это чушь собачья. А когда такое пишет "православный" автор и вроде как местами толкиенист... :o

Хольгер,
Цитировать:

Так эти адепты, которые такое несут, в основном или сильно начинающие, или... хм... просто невыносимые (и мы все знаем, о ком идет речь, опять вспоминаем "лекарство от кашля" :) ). И я их уже и не рассматриваю всерьез.

Ага, и адептов этих развелось... Их невозможно рассматривать всерьез, но они перманентно попадаются под ноги где только не.

Цитировать:

(тихо, злобно и в сторону) Страшилки - это когда у автора эльфы людей жрут.

Это же смотря какие эльфы. Если нолдор, то да, а если какие-то дроу, то это так и положено :)

TAtYana:


Цитировать:

то же смотря какие эльфы. Если нолдор, то да, а если какие-то дроу, то это так и положено

Да в том-то и дело, что не дроу ни разу...

А какие?

(в сторону, адски смущаясь) Все-таки чем дольше живешь, тем яснее понимаешь, как мало знаешь и читал... А потом, поди, не верит никто.

Цитировать:

А то, что у Фэанора - особенно в его фэндомном понимании - это я уж и не знаю, северное мужество, что ли. К ценностям христианства, ислама или иудаизма отношения не имеет ни малейшего.

Ну, мне тогда немножечко интересно, почему за правильность этого северного мужества в фэндоме ратуют именно христиане. Сроду у меня это в голове не стыковалось. "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого", вот это всё же...

Ну приплыли. Вот все-все христиане всех деноминаций в фэндоме хором ратуют?

Ну, Тай, ну, футакойбыть! Ты где у меня видишь слово "все"? Все-таки есть разница между "именно христиане поддерживают эту позицию" и "эту позицию поддерживают все христиане", нет? Мне вот попадались в основном христиане; поскольку оно мало согласуется с отношением христианства (в частности) к клятвам, я когтем и тычу.

Я сейчас буду еще более фу и скажу вполне очевидное, но невероятное.

Христиан делает христианами провозглашаемый Символ Веры. Вот когда они утверждают что-то в рамках Символа Веры, они это утверждают как христиане и от лица христианства.

А о северном мужестве (гей-парадах,  часах Патриарха, длине юбок) в Символе Веры ничего не сказано и в ближайшее время вряд ли такие добавления в догматах появятся.  :)

Поэтому далеко не все, что излагает, утверждает и несет любой христианин, имеет отношение к христианству, даже если он клянется, что несет это как христианин.  Даже если их определенное количество несет одно и то же.

Цитировать:

А то, что у Фэанора - особенно в его фэндомном понимании - это я уж и не знаю, северное мужество, что ли. К ценностям христианства, ислама или иудаизма отношения не имеет ни малейшего.

Цитировать:

Ага, и адептов этих развелось... Их невозможно рассматривать всерьез, но они перманентно попадаются под ноги где только не.

   Тоже мне бином Ньютона... Для объяснения данного явления достаточно элементарной психологии... угу, на уровне тонких книжечек в ярких обложках...
  Индивиды (и группы индивидов), привыкшие  руководствоваться в выборе собственных действий исключительно собственным "хочу!" и собственной картиной мира, и при этом совершенно не умеющие и не желающие не думать головой, часто сталкиваются с ситуацией "хочеЦЦа, но пАчИмутА нельзя!". Кроме того, по результатам своих безбашенных действий они (сюр-при-из!!) как правило имеют последствия. Как правило неожиданные и нежелательные.  Так чего же удивляться, что для них всяческие "...а это не "я хочу!" - это Я Должен/Обязан/Гейс/Табу/Клятва/СвятаяЛюбовь/СвященныйДолг/ГробатайныроковыЯ и прочее такое я-вАЩе-не-мог-иначе!!" - неизбежные и неотменимые оправдания всегда и всюду. И они будут за всё это везже где увидят -  цепляться, закатывать глаза и рвать глотки (свои и чужие) до скончания века. По крайней мере своего. Потому что иначе они, - также всю жизнь, - будут по уши в... ответственности, угу...

  А с Феанором (as is) реально всё сложнее. Впрочем и с Мелькором тоже.

ОК, принято :) Просто мне всегда казалось, что картинка в голове должна быть целостной, а "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" - это немножко странно. Если есть вера/убеждения, а не декларация оных, это никуда не девается при обсуждении любых вопросов, будь то часы Патриарха или книги малоизвестного английского профессора. Ну, может, мне неправильно казалось 8-)

Неправильно тебе казалось. :)

Вера - это вот опять же в  Символе Веры, а об отношении к клятвам еще узнать надо, к тому же, оно не догмат; прочел, узнал, согласился - разделяешь, нет - пошел искать обоснуй, может быть, нашел. Главное, в ересь не впасть по пути.. :)

Да и вообще, будь оно так, не было бы ни богословия, ни полемики, ни развития мысли; вызубри катехизис и больше не шевели извилинами. Скучно было бы жить на этом свете.

  Это не "казалось", это, надо думать, "презумпция вменяемости", - штука сильная, страшная и если и отменимая - то только с большим трудом. (Это когда на убеждение "Оппонент считается думающим, пока он не доказал, что он НЕ думает и думать НЕ способен", накладывается невозможность принять "безмыслие" в принципе, как факт, и попытка либо побудить его все-таки мыслить, либо найти эту мысль под грудой уже сказанного им, то есть самостоятельно "вдумать" мысль в его речения)
   А насчет рыбы, которую заворачивают в шопопало... так ежели кому это нормально, - так он и увидеть не сможет, что здесь не так-то. Цельная картина мира совсем не гарантируетее достоверности и приближенности к реальности. А гарантирует только то, что ее носитель не видит в ней дырок. (Понимать дословно!!!)  No more...

TAtYana записан в 10/06/15 :: 11:13am:

Я сейчас буду еще более фу и скажу вполне очевидное, но невероятное. Христиан делает христианами провозглашаемый Символ Веры. Вот когда они утверждают что-то в рамках Символа Веры, они это утверждают как христиане и от лица христианства. А о северном мужестве (гей-парадах,  часах Патриарха, длине юбок) в Символе Веры ничего не сказано и в ближайшее время вряд ли такие добавления в догматах появятся.  :) Поэтому далеко не все, что излагает, утверждает и несет любой христианин, имеет отношение к христианству, даже если он клянется, что несет это как христианин.  Даже если их определенное количество несет одно и то же.

Тай, ага-ага!!!! Всячески плюсую.
А то от отождествления с иными "единоверцами", с коими ты на одном поле ... не сядешь и т.п., неблагоуханными тряпками не отмахаешься(

(записывает) "Вера - в Смиволе Веры". ОК.

Эрин, насчет безмысленных граждан, которым "хочеццо, но пачимута низззя" с их оправдалаками примерно сходного уровня пошлейшего пафоса - опять же, плюсую. Встал в этакую позу - и башкой думать не надо, и подружки оправдают, и на своем уровне культурного восприятия стоит гражданин весь из себя красивый...

Что с Феанаро все несколько сложнее - дело ясное, но наши фэнки таким не заморачиваются, им бы свое школотское сознание уйутненько пристроить к делу и пафосу.

Цитировать:

(записывает) "Вера - в Смиволе Веры". ОК.

Наташ, ну в нем как бы формулируется)))) Типа вот верим/веруем мы с Тай в то, что Христос - сын Божий и спаситель)))))))) Дальше - нюансы)))))
И я лично с нюансами ни к кому не лезу, все христианским богословием не поверяю и не лезу с этой аргументацией к тем, кто придерживается иных метафизических представлений))))))

Цитировать:

"Вера - в Смиволе Веры". ОК.

Символ Веры это, мм, конспект.  :) Краткое изложение основ вероучения. Не больше и не меньше. Дальше каждый сам.

TAtYana:

Цитировать:

A какие?

Написала в приват, дабы в треде не мусорить.))

Просто для образования...

1. Пророк (да благословит Его Аллах и приветствует)(я безбожный язычник, но иначе к Верующим не могу ;)) сказал что есть три вида клятв:
а) Ложная клятва - это заведомо ложная клятва, Т.е. человек сознательно дает ложную клятву. По поводу этой клятвы в Коране говорится: «Воистину, тем, которые продают завет с Аллахом и свои клятвы за ничтожную цену, нет доли в Последней жизни. Аллах не станет говорить с ними, не посмотрит на них в День Воскресения и не очистит их. Им уготованы мучительные страдания» (Св. Коран, 3:77)
б)Относительно пустословной клятвы в Коране сказано: «Аллах не призовет вас к ответу за непреднамеренные клятвы, но призовет вас к ответу за то, что приобрели ваши сердца» (Св. Коран 2:225).
в)Третий вид клятвы - это намеренная клятва: «Аллах не взыщет с вас за празднословные клятвы , но взыщет за то, что вы скрепили клятвами» (Св. Коран, 5: 89).
Это клятва, связанная с будущими поступками человека, Т.е. клятва совершить что-либо определенное или не совершить. Например, клятва бросить курить, клятва не ступить ногой в чей-либо дом. Подобные клятвы именуются намеренными, их необходимо соблюдать, особенно когда они касаются совершения благих, добрых поступков. Если же исполнение данной клятвы, влечет за собой безнравственные поступки, например, не посещать родственников, не помогать бедным, то ее необходимо нарушить и принести искупление.  (с)



TAtYana , Вы поаккуратнее  с Кораном, бы.... ;)

(по Иудаизму всё гораздо веселее, позже отпишусь. Хотя тут лучше к Хатулям....)

Попробую призвать в тред Хатуля. Самой интересно.

http://vk.com/id162641233?z=photo162641233_385720235%2Falbum162641233_00%2Frev -- вот  так я понимаю образ Мелькора из ЧКА. Правильно ли я его интерпретирую? Или я слепил не Мелькора, а своё видение его?

(поперхнувшись) Извините, но лучше как-то словами.

Нафаня, Коран - не ко мне, но язычество - тоже религия/вера, так что сочетание "безбожный язычник" выглядит странно))))) То ли ненамеренный оксюморон, то ли странная форма кокетства (в сочетании со словом "верующий" с заглавной буквы).

*насчет фотки в вконтакте*
Да, слеплено... Но заявленные нашим собеседником тезисы как-то не отражаются.
Так что и впрямь, словами бы.

Цитировать:

язычество - тоже религия/вера, так что сочетание "безбожный язычник" выглядит странно)

Allor, их (язычников) так Климент Александрийский обозвал...

Loves A Dustbin не только. Есть ещё " Нет Бога кроме Аллаха и Магомед - пророк его." Ну а те кто так не считает - неверный или безбожник. А язычник - он и в африке язычник. Так что никаких оксюморонов. :)

А Веруюющие с большой буквы - просто дань уважения к мусульманам и не только.  Среди мусульман кстати у меня есть друзья. Замечательные люди. :)

Цитировать:

Так что никаких оксюморонов.

Нафаня, оксюморон, строго говоря, все-таки присутствует, потому что язычники тоже люди верующие.  :)

Loves A Dustbin так то ж Климент Александрийский)))))
Нафаня, язычники тож не атеисты, как верно замечено предыдущим оратором))
Вы, коли язычник/агностик(?) от Корана пляшете или как? То есть сами-то как себя определяете? Если вы язычник - то что вам Коран или Климент Александрийский с их определениями?;))))

(в сторону) Дорогой Император, да у нас тут богословский диспут практически...
Вы продолжайте, продолжайте :)

Цитировать:

Что с Феанаро все несколько сложнее - дело ясное, но наши фэнки таким не заморачиваются, им бы свое школотское сознание уйутненько пристроить к делу и пафосу.

  /хотя в теме это уже конкретный оффтоп/
Да еще проще. Это Великое и Необоримое "Я NN - мне МОЖНО!" И отсюда легко и ненапряжно растут и феанорки, и "Светлые-по-Ниенне", и ru.ss  и монго другой разнообразной хрени. Если удается доказать (хотя бы) окружающим первую часть леммы - вторая часть достается законно и автоматом. Если не удается - берется в жЕстокой борьбе за право "быть НЕ тварью дрожащей". Потому что других путей к успеху туда не завозили...

Наташ, так уж темка такая пошла... Не вовсе вечная, но лет минимум 200 в базовом байроническом варианте ей стукнуло)))))

Эрин, ну в общем да. Хочется плюшек, чтобы взирали и дозволяли, а для этого надо на себя вот то самое напялить с разной степенью вкуса. Но и публика у напяливающих неприхотлива в плане культурного бэкграунда, так что "мелькорихи/феанорихи/грустные фашики (прастигосспади, и тут эта тварь опосредованно выплыла)" находт себе питательную среду, юзая эмоциональную сферу под свои дешевые амбиции.

В общем, все опять сводится к проблеме -- как относиться к дуракам с непомерными претензиями?

В данном случае, Хольгер, не вовсе... Ибо топикстартер затронул нечто более глубинно-философское (пусть тоже не первой свежести), чем дурачье с писаной торбой...

Я надеюь вы это всё не про меня? А то буду ругаться!!! :)


Цитировать:

Нафаня, язычники тож не атеисты, как верно замечено предыдущим оратором)) Вы, коли язычник/агностик(?) от Корана пляшете или как? То есть сами-то как себя определяете? Если вы язычник - то что вам Коран или Климент Александрийский с их определениями?)))

Блинклинтон, да кто ж Вам сказал что я атеист!!!?

Ещё раз я Б-Е-З-Б-О-Ж-Н-И-К. В том понимании, которое в это вкладывают монотэисты. Без Яхве, Без Аллаха, Без Христа, Без Бога! Понятно?

От Корана я пляшу ради утотчнения. Тай упомянула цитату из Корана, я уточнил что клятв в Коране три вида. (На самом деле четыре, про четвёртую интереснее всего....)
Вот и всё... ;)

Аллор, у Вас живот болит, или Вы просто зануда? ;)

Нафаня, да успокойтесь, право, может, это у вас живот разболелся?)))))

Мне, конечно, интересно, что за определение личной философии у вас (чисто исследовательский зуд, вроде как у вас про крысок:))). Безбожник, как это понималось ан-масс - это либо кто ни в каких богов/бога не верит и вообще только в торжество разума, либо - ну вы же сами к слову "безбожник" прилепили "язычник" - а у язычников богов как раз много)))) Есть еще варианты анимизма или того же агностицизма) Тоже дело нормальное, вы не переживайте так, что ж вас так проняло-то?
Или я оскорбила ваши безбожно-языческие чувства не-монотеистического верующего? Ох, меа кульпа...

Короче, отставим в сторону физиологию как аргументацию, мало ли, у кого-то живот болит, у кого-то... м-м... неважно. Мы тут о теории)))))

Цитировать:

Ещё раз я Б-Е-З-Б-О-Ж-Н-И-К. В том понимании, которое в это вкладывают монотэисты. Без Яхве, Без Аллаха, Без Христа, Без Бога! Понятно?

Нафаня, здесь есть смысловая тонкость: Аллор и я монотеисты (христиане), но мы назовём Вас не безбожником, а инаковерующим, коль скоро Вы идентифицируете себя как язычника.
Обратная ситуация: язычник, почитающий, скажем, родных богов, может записать в "безбожники" представителей других вероисповеданий. Получается замкнутый круг.

Цитировать:

чисто исследовательский зуд

Ога, зануда значит... :)

Ну как зануда зануде....


Цитировать:

Безбожник, как это понималось ан-масс - это либо кто ни в каких богов/бога не верит и вообще только в торжество разума, либо - ну вы же сами к слову "безбожник" прилепили "язычник" - а у язычников богов как раз много)))) Есть еще варианты анимизма или того же агностицизма)

С точки зрения Корана - безбожник.
С точки зрения Библии - безбожник.
И даже с точки зрения Торы - безбожник.

С точки зрения Книги Велеса (если кокда-нибудь докажут её подлинность) вполне божник... :)

С объективной точки зрения (А она есть???) - даже и не знаю. Как и Вы. :)

Итого счет 3/1/0 в пользу монотэистов

Так что безбожник :) ;D


Цитировать:

Нафаня, здесь есть смысловая тонкость: Аллор и я монотеисты (христиане), но мы назовём Вас не безбожником, а инаковерующим, коль скоро Вы идентифицируете себя как язычника. Обратная ситуация: язычник, почитающий, скажем, родных богов, может записать в "безбожники" представителей других вероисповеданий. Получается замкнутый круг.

Нет, не так.
Об этом во всех монотэистических религиях есть. Я сейчас точно не перескажу, но смысл такой. Бог есть абсолют - совершенное существо. Каждое существо (человек) созданный богом стремится к Богу (к идеалу). Если не стремится - обречен на ад (не стать совершенным/не достигнуть рая). Во всех существах (людях) созданных богом это стремление заложено изначально. Те кто от него отказываются - безбожники (без бога).

Примерно так. Надо - цитаты поищу. :)

Нафаня, исследовательский зуд и занудство - суть две разные вещи))))))
А Loves A Dustbin дело говорит.

И к чему процентовку выдавать, это скучно и занудно))))

Тем более что три авраамические религии можно считать за одну:))))

А вот язычество... Книга Велеса - воистину неясно с ее подлинностью, но есть скандинавские боги (язычников скандинавского извода лично я знаю парочку), есть кельтские, есть те же славянские... ох, много их было, да и сейчас скандинавкой и кельтикой верования, квалифицирующиеся как языческие с т.з. авраамических (монотеистических) религий не исчерпываются. И да, не будем забывать про анимистов и агностиков (кто такие анимисты, пояснять?).

Я сейчас точно не перескажу, но смысл такой. Бог есть абсолют - совершенное существо. Каждое существо (человек) созданный богом стремится к Богу (к идеалу). Если не стремится - обречен на ад (не стать совершенным/не достигнуть рая). Во всех существах (людях) созданных богом это стремление заложено изначально. Те кто от него отказываются - безбожники (без бога).
Ну, сурово задвинуто. Некоторые отцы церкви изрядо потрудились, чтобы тема рая и ада стала краегольным камнем и потом монотеизмом начали пугать народ)))) Кстати, в торе не трудитесь искать, там понятий Рая и Ада нет (я не Хатуль, но я в курсе).
Но вы нормальному язычнику (ок, давайте, господа, в целях политкорректности в хорошем. а не ублюдочном смысле называть язычников политеистами) скажите, что он безбожник... мне интересно было бы понаблюдать за реакцией)))
*на досуге поинтересуюсь у другов-политеистов)))))

Цитировать:

Итого счет 3/1/0 в пользу монотэистов

Неа. Счёт некорректный.  ;) Вы забыли включить в калькуляцию кришнаитов, буддистов, зороастрийцев, последователей "родноверческих" религий (не карикатурных, а нормальных). При таком раскладе безбожниками окажутся все и никто. А атеисты покурят в сторонке. И пальцем у виска покрутят.  :)

Loves A Dustbin, кроме того, что они по теме монотеизма все одно "три в одном", то да, еще вот упомянутые! О, еще синтоисты... ::)

Аллор, а синтоистов мы запишем в родноверы.  :) Там много духов местности.))

Loves A Dustbin записан в 10/12/15 :: 11:06pm:

Аллор, а синтоистов мы запишем в родноверы.  :) Там много духов местности.))

Ну на круг они и есть, синтоизм штука локальная))) А уж духов там... ::)

Цитировать:

Тай упомянула цитату из Корана, я уточнил что клятв в Коране три вида

Насколько я помню, я упомянула не цитату из Корана, а достоверный хадис.
Точно: Сахих Муслим, хадис 1650, передано: Абу Хурайра.

Коран, например, говорит еще такое:

Цитировать:

«Аллах не взыщет с вас за празднословные клятвы, но взыщет за то, что вы скрепили клятвами. В искупление этого необходимо накормить десятерых бедняков средним (или лучшим) из того, чем вы кормите свои семьи, или одеть их, или освободить раба. Кто не сможет сделать этого, тот должен поститься в течение трех дней. Таково искупление ваших клятв, если вы поклялись и нарушили клятву. Оберегайте же свои клятвы. Так Аллах разъясняет вам Свои знамения, – быть может, вы будете благодарны». (Коран, 5:89)

Клясться, в общем, можно - не запрещено (харам), но очевидным образом невыгодно, лучше просто делать, чем поклясться в неправедном или нарушить клятву.

Цитировать:

С точки зрения Корана - безбожник. С точки зрения Библии - безбожник. И даже с точки зрения Торы - безбожник. С точки зрения Книги Велеса (если кокда-нибудь докажут её подлинность) вполне божник...

Это называется "многобожник" (Ислам очень осуждаэ), а не безбожник.

Ну всё, теперь я совсем зануда!


Цитировать:

Сура № 25 «аль-Фуркан» ([Коран] различающий добро и зло) 25:1 «Бесконечно далек от всего несовершенного, величественен и полон блага тот, Кто низвел [заключительное] Писание (разграничивающее между добром и злом, правдой и ложью) рабу Своему [Божьему посланнику Мухаммаду], чтобы стало оно (Писание) предупреждением и предостережением (увещеванием и предвестником) для миров. [Предупреждением для мира людей и мира джиннов, начиная с периода миссии заключительного Посланника, с ее осуществления и до Конца Света]». 25:2 «Он [Господь миров] — тот, Кому принадлежит вся власть на небесах и на Земле, нет у Него детей и нет тех, кто мог бы претендовать даже на малую часть Его господства (властвования). Он сотворил все [и то, что вы видите, и то, что стараетесь увидеть: и макромир, и микромир]. Всему Он придал определенность и ограничение [в формах, составе, с необходимой амплитудой возможных изменений и преобразований /1/; задал всему свой срок обитания и существования /2/]». 25:3 «Они же [некоторые из людей и джиннов] решили обожествить что-то помимо Него [выдумали лжебога, лжебожество, множество идолов], причем [боготворят] то, что не в состоянии творить, ведь само сотворено; то, что даже относительно себя не управляет ни добром, ни злом; не имеет [хоть какого-то существенного] влияния ни на смерть, ни на жизнь, ни на воскрешение (из мертвых) [чтобы хоть чем-то помочь молящимся на него, жертвующим ради него]».

Ну да, бывает, выдумали... Задолго до рождения Ислама... Лет за 1000, как минимум....


Цитировать:

25:4 «Безбожники воскликнут: «Это [Коран] — лишь ложь, выдуманная им [Мухаммадом]. И помогли ему в этом [в составлении и систематизировании его по главам] некоторые люди [из числа иудеев и христиан]!» Сказавшие это безбожны (озвучив столь скверное и категоричное обвинение) и сами лгут [ведь не удосужились вчитаться и призадуматься, сравнить и понять]».

Не воскликнут. Пускай каждый верит во что хочет... Однако ж "Безбожники", Тай, Безбожники...


Цитировать:

25:5 «Они также говорят: «[Коран — это] легенды, сказания, мифы прошлого. Он [Мухаммад] переписал это [из древних книг, из Ветхого Завета или одного из Евангелий, а возможно, для него переписывают]. На рассвете и вечером, в сумерках ему читают вслух [для записи, диктуют]».

А это уже к остальным.....

http://umma.ru/tafsir/112-sura-25-al-furkan

Христианство и Иудаизм:

"Безбожие

Блуд, вино и напитки завладели сердцем их. Ос.4,11

Подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника. Прем.13,1

Если, пленяясь их красотою, они почитали их за богов, то должны были бы познать, сколько лучше их Господь, ибо Он, Виновник красоты, создал их.Прем.13,3

..ибо он не познал Сотворившего его и вдунувшего в него деятельную душу и вдохнувшего в него дух жизни. Прем. 15,11

Я поражал вас ржою и блеклостью хлеба; множество садов ваших и виноградников ваших, и смоковниц ваших, и маслин ваших пожирала гусеница, – и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь. Ам.4,9

Таковы жилища беззаконного, и таково место того, кто не знает Бога.Иов.18,21

А между тем они говорят Богу: отойди от нас, не хотим мы знать путей Твоих! Что Вседержитель, чтобы нам служить Ему? и что пользы прибегать к Нему?Иов. 21,14

Вол знает владетеля своего, и осел – ясли господина своего; а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет. Ис.1,3

..ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. Мф.13,15

И ел Иаков, и утучнел Израиль, и стал упрям; утучнел, отолстел и разжирел; и оставил он Бога, создавшего его, и презрел твердыню спасения своего.Втор.32,15

Ибо они народ, потерявший рассудок, и нет в них смысла. Втор.32,28

Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего, будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их. Еф.4-17,18

Потому-то и далек от нас суд, и правосудие не достигает до нас; ждем света, и вот тьма, – озарения, и ходим во мраке. Ис.59,9

Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши; и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.Ам.4,10

Дела их не допускают их обратиться к Богу своему, ибо дух блуда внутри них, и Господа они не познали. Ос.5,4

Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями. Притч.6,16

Увы, народ грешный, народ обременённый беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, – повернулись назад. Ис.1,4

Производил Я среди вас разрушения, как разрушил Бог Содом и Гоморру, и вы были выхвачены, как головня из огня, – и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь. Ам.4,11

Безверие

Ожидаете многого, а выходит мало; и что принесёте домой, то Я развею. – За что? говорит Господь Саваоф: за Мой дом, который в запустении, тогда как вы бежите, каждый к своему дому. Агг.1,9

Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. Рим.11,23

Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены. Ис.7,9

И придёт на тебя бедствие: ты не узнаешь, откуда оно поднимется; и нападёт на тебя беда, которой ты не в силах будешь отвратить, и внезапно придёт на тебя пагуба, о которой ты и не думаешь. Ис.47,11

..о, род неверный и развращённый! доколе буду с вами и буду терпеть вас? Лк. 9,41

Я пришёл во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придёт во имя своё, его примете. Ин.5,43

Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам? Ин.5,47

Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете? Ин.5,44

За то и Я сделаю вас презренными и униженными перед всем народом, так как вы не соблюдаете путей Моих, лицеприятствуете в делах закона. Мал.2,8

Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. Ин.6,64

..ходящий во тьме не знает, куда идет. Ин.12,35

о, род неверный и развращённый! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? Мф.17,17

Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно.Ин15,25

Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему.Мф.16,4

Слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.Деян.28,26

Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?Мф.23,19

Ты слышал, – посмотри на всё это! и неужели вы не признаете этого? А ныне Я возвещаю тебе новое и сокровенное, и ты не знал этого. Ис.48,6

Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете. Ин.6,36

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Ин.5,46"(с)

http://azbyka.ru/slovo-bozhie-citaty-iz-biblii.shtml#b3
Там со ссылками...

Жирным выделил то что про меня.
Так что безбожник, и ещё какой :)
И вообще нечисть нечёсанная..... 8-)

Цитировать:

[quote]Итого счет 3/1/0 в пользу монотэистов

Неа. Счёт некорректный.  ;) Вы забыли включить в калькуляцию кришнаитов, буддистов, зороастрийцев, последователей "родноверческих" религий (не карикатурных, а нормальных). При таком раскладе безбожниками окажутся все и никто. А атеисты покурят в сторонке. И пальцем у виска покрутят.  :)[/quote]

Неа, тут счет будет опять же в пользу монотэистов... :)
А атеисты дааааа..... ;D


Аллор, а в Иудаизме оно как, не просветите (хоть и не Хатуль :))

Цитировать:

Неа, тут счет будет опять же в пользу монотэистов...

Нафаня, монотеизм не исчерпывается тремя авраамическими религиями. Есть и другие монотеистические учения (бахаи, например, или вот тот же зороастризм - практически монотеизм, с поправкой на Ахримана), а политеистических ещё больше. И "безбожником" окажется всякий человек, не разделяющий чужую систему верований. ))

Цитировать:

И "безбожником" окажется всякий человек, не разделяющий чужую систему верований. ))

Оупс, а я о чем?:-?

Нафаня, ох... мы тут поприкалывались, а вы вон какую простыню выкатили)))))
А вы всего лишь няшно кокетничаете, ибо Так что безбожник, и ещё какой Улыбка
И вообще нечисть нечёсанная..... Класс ну что, мимими вам ;D
В иудаизме действительно тема Ада и Рая не выражена, и Сатана там всяко на поводке у Бога, причем четче, чем в христианстве)))) Простыню с цитатами выкатывать не буду, это уж и впрямь лучше к Хатулю, если ему не влом будет.

И не нервничайте так, безбожник так безбожник, не разделяющий энное количество верований окромя Велесовой книги, на здоровьичко))))) Главное, не волнуйтесь.

Не надо мне мимими, я мелкая, рыжая, нечёсанная, сволочь нечисть...

(Ворчливо) ну это же Доск, тут только дай кому-нибудь тебя за хвост зацепить, и будешь потом с аргументами и цитатами 3 страницы доказывать, что ты безбожник....

А как в принципе славянский языческий дух дома и очага может быть божником..., у?


Цитировать:

И не нервничайте так, безбожник так безбожник, не разделяющий энное количество верований окромя Велесовой книги, на здоровьичко))))) Главное, не волнуйтесь.

Нисколько не волнуюсь дорогая Аллор. Это, как Вы однажды сказали "развлекуха без пафоса" :)

Просто у Вас уважаемый художник удивительная способность растеребить человека настолько, чтобы он переборов свою лень принёс, таки простыню! :)

З.Ы
Ну да ничего. Мы Ваш недуг (зуд) в подвиг обратим. У меня тут темы для демотиваторов образовались..... ;) ;D

Цитировать:

Не надо мне мимими, я мелкая, рыжая, нечёсанная нечисть...

Полагаю, Вы все-таки человек.))


Цитировать:

А как в принципе славянский языческий дух дома и очага может быть божником..., у?

Хм. Славянский языческий дух всяко должен был почитать старших по пантеону - Перуна, Стрибога, Велеса... Так что вполне себе "божник".  :)


Цитировать:

удивительная способность растеребить человека настолько, чтобы он переборов свою лень принёс, таки простыню!

Возможно, художника стоит за это поблагодарить, м?)))) Пока копаешь информацию на простыню, узнаешь много интересного.  :)

Нафаня, вы, главное, пунктуацию не забывайте, а так все очень мило)))))
Художники создания своеобразные, в принципе простые и лиричные, но если их что-то позабавило - хотят еще... пока забавно.
А демотиваторы (если действительно стильные и занятные,  а не базово-бюджетные) - это даже прикольно.

Loves A Dustbin, больше инфы, прикольной и разной!))))))
Насчет славянского пантеона плюсую!)))

Цитировать:

Нафаня, вы, главное, пунктуацию не забывайте, а так все очень мило)))))

Аллор )))

https://youtu.be/Bd3baPeqfJA