WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Люди, эльфы, гномы и все-все-все... >> восприятие ЧКА
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1394735351

Сообщение написано Федор в 03/13/14 :: 9:29pm

Заголовок: восприятие ЧКА
Создано Федор в 03/13/14 :: 9:29pm
Мои впечатления о ЧКА, Сильме, и... да как пойдет, главное начну.

Сильм я пока так и не прочел, только отрывки. Тону в обилии внешнего, имен, мест, событий. Точно сказано - в ЧКА существа живут, мыслят. И поэтому читать интереснее, чем СИльм. не говоря уже о том, что это совершенно разные вещи.

Мое восприятие ЧКА напоминает прочитанное у Киплинга, сначала я осторожно заглянул в книгу, потом ее возненавидел. Потом понравилось, полезно и интересно. Потом опять возненавидел. Сейчас наконец с удовольствием читаю, просто пропуская то, что не воспринимается.

Большой плюс книги - это серьезная попытка осмыслить, как может происходить творение, осмыслить на уровне, доступном восприятию простого человека, не какого то просветленного.

Начало книги воспринимаю плохо, зато потом идет лучше, видимо, еще буду перечитывать, смотреть Сильм, а главное, думать, если получится :))

Пока не получается схватить, почувствовать идею вечного, но еще читал мало :)

Ничего конкретного о персонажах говорить пока не хочу. На данный момент воспринимаю книгу отвлеченно от концентрации на личностях персонажей, и также отвлеченно от религиозных концепций или здравого смысла. Как есть, так и читаю... там видно будет.

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Рэй в 07/01/14 :: 12:20pm
это потому что Вы Сильм не полюбили. Те, кому очень дорога эта книга, а описанные в ней истории представляют личную ценность, к Летописям Севера обычно относятся агрессивнее (их можно понять).

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Домовой Нафаня в 07/01/14 :: 8:30pm

Цитировать:
Мое восприятие ЧКА напоминает прочитанное у Киплинга, сначала я осторожно заглянул в книгу, потом ее возненавидел. Потом понравилось, полезно и интересно. Потом опять возненавидел. Сейчас наконец с удовольствием читаю, просто пропуская то, что не воспринимается.


А что конкретно не воспринимается? :) ;)


Цитировать:
Большой плюс книги - это серьезная попытка осмыслить, как может происходить творение, осмыслить на уровне, доступном восприятию простого человека


Вы ухватили суть. Я серьёзно. Без приколов. :)

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Элхэ Ниэннах в 07/17/14 :: 11:38pm
А я Собеседник и говорит, что это на уровне человеческого восприятия. Кстати, тяжелее всего воспринимается то, что написано как попытка человеческими словами описать не-людей, как я заметила.

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Лайхэ в 07/18/14 :: 12:49am
Здравствуйте все, наконец-то я сюда пробилась, спасибо за дружескую поддержку уважаемому Ящеру.

Вот заглянула в эту тему и сразу же как в девяносто шестой год окунулась.:-) Признаться, "Черную книгу" я не перечитывала давно, но свои ощущения от того, самого первого, раза помню до сих пор. Это было, как бы поточнее сказать, захватывающе. Не какими-то головокружительными приключениями захватывало, не тонкостями потаенных глубин психологии, не простотой и доступностью языка, когда кажется, что автор - свой чувак, вот прямо напротив тебя сидит и конкретно с тобой разговаривает. Захватывало резким контрастом с подачей материала Толкиеном. У него - сага, позиция автора - рассказчик, находящийся "над". У авторов "Книги" - "изнутри", причем не только событий, но и личных переживаний героев. У Толкиена - народы и эпохи, у Ниенны и Иллет - проживание каждой жизни. И этот подход оказался конкретно мне очень близким. За других не скажу, но я и сейчас, почти двадцать лет спустя, между "Сильмариллионом" и "Книгой" однозначно выбираю последнюю. При всей ее небезупречности, особенно в первой редакции. Потому что в ней есть очень правильный и очень, скажем так, женский посыл: бесценна любая жизнь, любая минута этой жизни.

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Элхэ Ниэннах в 07/18/14 :: 1:19am
Оно и сейчас такое.

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Эрин в 07/18/14 :: 4:05pm

Цитировать:
это потому что Вы Сильм не полюбили. Те, кому очень дорога эта книга, а описанные в ней истории представляют личную ценность, к Летописям Севера обычно относятся агрессивнее (их можно понять).


  Рэй, есть (был?) и еще один путь: оба мира ("Сильм" и "ЧКА", условно говоря) цельны, достоверны и прекрасны - но это два отдельных разных мира. А что похожи... ну так мало ли кто на кого похож?

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Эланна в 07/18/14 :: 5:21pm
Здравствуйте! :) Извините за беспокойство. Все-таки решилась сказать несколько  слов. :-[

             Сначала я хочу сказать Вам, уважаемая Элхэ Ниеннах  за Вашу  книгу! :) Спасибо и Вашему соавтору –  Иллет!  :)  Слышала о «Черной  книге Арды» давно, прочитать сподобилась лишь год назад.   Считала чем-то вроде «Властелина колец», но с другой стороны. Долго не хотела начинать, но все же  открыла   страницу и   постепенно книга меня захватила.   Книг  на свете много, хороших  книг тоже много, но все же  не так  часто  встретится та, что заденет некие струны, что заставит поразмышлять над вечными  вопросами. А подумать, поразмышлять  здесь есть над  чем- И это отрадно. Вопросы поставлены  вечные, герои – яркие и живые…

           Очень своеобразен язык  книги, её  стиль.  Мелодичный, лиричный, местами  стихи, почти   музыка.  Хотя все же лирика и  поэзия не слишком   мое, но… Завораживает, пленяет… Красиво, печально… И ведь все равно  жизнеутверждающе!
           Горечь полыни… Вот еще и этим зацепило: полынь и  прочие   мелкие   цветочки, в том  числе и  ирисы… Все это было любимо с  детства,  потому что росло под окнами, еще  прабабкой посаженное.
             И в доме частенько стоит веточка горько-серебристая. В общем-то, с чисто прагматичной  целью Любимая загадка тоже  о ней, словно вместившей в себя  всю  горечь нашего мира…

          Так как «Сильмариллион» я  начинала читать очень давно и, бросив после пяти страниц, благополучно  о нем  забыла, то эта  книга  читалась мной как  совершенно  самостоятельное произведение. Честно говоря, не знание мира  сложностей не вызвало. 

Кое-что иногда очень раздражало, вызывая желание дать по шее отдельным героям. Потом до меня дошло, когда эмоции были откинуты  прочь, -  что это мир, в  котором  все   первый раз,  и для этих могущественных созданий  все  ведь тоже  первый  раз. Опыта нет – ни  своего, ни чужого,  а сила  есть, и еще  есть  некий Замысел.

         Привлекла  меня  и тема  ответственности, тема  понимания и  непонимания. Как же хрупко все это, как легко  оттолкнуть, не понять. Да и  правда  у каждого может быть своя. 
             Для меня это  книга не столько об Арде/Арте, сколько об  ответственности за свои деяния, о понимании и непонимании, о   невозможности этого понимания достичь, о разобщенности, неумении  слушать  и объяснять. И еще об извечном конфликте между отцами  и детьми. Вечные  вопросы… Вечные  размышления. 
Я не увидела здесь ни черных, ни белых, ни добрых, ни злых. Человечны (от слова «человек») здесь все – и Мелькор, и Манвэ, и Феанор, и… можно продолжать.       И несчастны тоже все, хоть и каждый по-своему.
У каждого своя трагедия, своя боль… Трагедия в том, что договориться невозможно, а страдают, как и положено, невиновные.

Главный герой  мне  показался  очень интересной личностью и,  несомненно, личностью  сильной, сумевшей так  или  иначе через боль, через  вину идти   своим  путем. Даже не столько  своим  путем, сколько  ради  своей  цели – ради  Арты, ради Людей. Он смог выиграть, проиграв. Не каждый  сумеет. Ошибки были, но ведь   и спросить было не  у кого, и   посоветоваться не  с кем.
Нелегко ему  пришлось: ведь он  - Творец, он  - Учитель, а  ему  пришлось научиться убивать, и научиться жить со своей виной, и все равно  учить других, да  еще  пытаться  переиграть этот самый Замысел.

Наверно, о каждом герое можно сказать и очень много.  Все они так  ярки  и реальны и  всех можно попытаться понять и   всем  можно посочувствовать
.
О своих впечатлениях   могу  говорить очень долго и  весьма  сумбурно. Но пока все же закруглюсь на  время, все-таки собиралась сказать лишь пару  слов… :-[

Еще раз благодарю за  книгу! :)  Всего Вам самого доброго!  :)
С уважением, Эланна!  :)

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Домовой Нафаня в 07/18/14 :: 10:05pm
Ни, Это вам РЕАЛЬНО за то, что гостевую удалили!!! ;D  ;D ;D

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Эланна в 07/19/14 :: 2:25pm
Ой, извините, что не то и не туда написала. :-[ Но все же  часть без благодарностей  как раз о восприятии книги. ;)

         «Сильмариллион», благодаря ЧКА я все же  прочитала, и благодаря ЧКА читать было  интересно – герои ожили. Хотя ЧКА для меня  интереснее, но Черная книга» - роман, где  есть   герой, сюжет, а «Сильмариллион» все же нечто эпическое со множеством персонажей, со множеством сюжетных линий, в  целом, дающих  волю  фантазии, если  чем-то да зацепит. В первый раз при  прочтении «Сильмариллиона» меня  доконал  разговор Эру с Ульмо о  воде, льде и Мелькоре, и   посему  я бросила. И так показалось  скучным, а тут,  еще  явно, вопреки желанию товарища, подсунувшего мне  книгу, я опять   приму не ту  сторону.  Меня тогда  и так  обвинили  в неадекватном  прочтении «Властелина колец».  Не мои тогда были  книги, что поделать. Вкусы у всех разные, равно как и  восприятие.
Я согласна  с тем, что «Сильм» тоже  местами очень красивая книга. Честно говоря, могу  воспринимать   совершенно отдельно, хотя… ну, не  увидела я  вселенское  зло в Мелькоре. В  начале он, по моему мнению, самый нормальный и   самый знающий, даже  если  отрешиться от ЧКА. А уж  всякие странные источники   освещения  уничтожить, на мой взгляд, сам Бог велел.  Но не Эру, конечно. Не   воспринимаю я Арду как  Землю, Арту  тоже.

Эльфы меня в «Сильмариллионе» запутали: это множество   граждан с  множеством  имен чаще  всего начинающихся  на «Ф» и на «К». Если бы  не  читала  ЧКА я  бы  точно Феанора  от Финрода или Финголфина  не отличала, а уж  у  остальных бы   окончательно переврала  имена. Опять-таки благодаря ЧКА, они обрели лицо и характер,  иначе тот же Финве остался лишь именем, а Феанор  каким-то почти маньяком. ::)

Еще  моей бедой было, то что  мне попалась первая редакция ЧКА, а уж потом остальные.  ::)
И теперь иногда   все это так  переплетается. Но в этом  никто,  кроме  меня, не виноват.

И в любом  случае, герои ЧКА живые, яркие, их переживания заставляют им  сочувствовать, сопереживать. Не всех я поняла, не всех  приняла: умом или  сердцем. Как  получилось с Элхэ. Умом   понимаю её действия, а   в душе она  мне  чужда. Влюбиться в Учителя? Легко! Влюбиться в того, кто  выше, старше, мудрее, в того, кто необычен? Да запросто. Это-то понятно. И чувства свои  скрывать и  таить – а ка же  иначе. А вот  нарушить обещание, клятву… Как я поняла, она чувствовала, что  иначе  поступить нельзя.  Но  все равно  вызывает некое  несогласие, все равно воспринимается отрицательно. И его любви  к ней  не увидела. То есть, понимаю, что  казнит себя, желает ей лучшей доли, но какая это любовь? Она,  вроде бы, как  возлюбленного любит? А он?! Как ученицу? Как дитя? Как-то Мелькор для меня  вне  таких чувств. :-/

  Никого не желала задеть,  все  сказанное  выше  исключительно мое восприятие и, разумеется,  у каждого есть свое. Надеюсь, что все-таки  сюда  все  вышенаписанное подходит. Если -  нет, то удалите. :(

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Элхэ Ниэннах в 07/19/14 :: 11:36pm

Домовой Нафаня записан в 07/18/14 :: 10:05pm:
Ни, Это вам РЕАЛЬНО за то, что гостевую удалили!!! ;D  ;D ;D

А почему нет?
Мы ее не удалили, мы ее закрыли, утомившись вычищать спам. А что, был криминал? Не вижу.

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Рэй в 07/21/14 :: 11:47pm

Эрин записан в 07/18/14 :: 4:05pm:

Цитировать:
это потому что Вы Сильм не полюбили. Те, кому очень дорога эта книга, а описанные в ней истории представляют личную ценность, к Летописям Севера обычно относятся агрессивнее (их можно понять).


  Рэй, есть (был?) и еще один путь: оба мира ("Сильм" и "ЧКА", условно говоря) цельны, достоверны и прекрасны - но это два отдельных разных мира. А что похожи... ну так мало ли кто на кого похож?


Легкой жизни захотелось? Могу понять. Но - нет, это один мир.

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Эрин в 07/22/14 :: 3:54pm
Рэй, в пределах одного конкретного мира - да, без вариантов. Но Круги Мира - такая штука... как шутили в пору моей молодости: "Коротко о разном: всякое бывает"
  А вот легкой жизни - да, в реальных мирах ее нет нигде...

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Домовой Нафаня в 07/22/14 :: 4:34pm

Элхэ Ниэннах записан в 07/19/14 :: 11:36pm:

Домовой Нафаня записан в 07/18/14 :: 10:05pm:
Ни, Это вам РЕАЛЬНО за то, что гостевую удалили!!! ;D  ;D ;D

А почему нет?
Мы ее не удалили, мы ее закрыли, утомившись вычищать спам. А что, был криминал? Не вижу.


(Оффтопя злостно)
Я к тому, что гостевая теперь, походу, находится тут.  :)
И спам тож следом прилетит ;D

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Элхэ Ниэннах в 07/22/14 :: 6:10pm
(оффтопично) Спама тут не будет, спам-ботов я отстреливаю ежеутренне - прежде, чем они успевают что-то написать. (хватит оффтопика)

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Домовой Нафаня в 07/25/14 :: 4:27pm
(Ака оффтопичный сам-бот)
Это у тебя до после или вместо завтрака происходит?
Шикарная картинка: Элхе поедающая за завтраком спам-ботов. Лично пристреленных. Но ещё дёргающихся... ;D

(Отнеси в оффтопики)


Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Элхэ Ниэннах в 07/25/14 :: 5:00pm
Если кружку кофе считать завтраком, то вместе с завтраком, конечно.
(завязываем с оффтопиком, говорю!)

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Зарянка в 10/05/14 :: 2:32am
Странное впечатление произвела на меня ЧКА. ПОСЛЕ Сильмариллиона, причем гораздо "после". Вспомнился отчего-то Киплинг "Запад - есть Запад, Восток есть Восток..". Ну так вот, к сути (опять же, исключительно мое восприятие, никому не навязываю) Сильмариллион - книга (едва не оговорилась - начало)) мужская, сюжетная, логическая, где черное - это тьма, белое - свет - ну, и так далее. Герои, подвиги, эпос во всей его красе. А вот ЧКА - нечто совсем иное.... Магия, волшебство творения и распада, обретения и потерь. Извечное женское, ведьминское начало, нащупывающее путь к настоящему. Но кто может сказать - что есть настоящее? Свет? Или Тьма?
    

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Сергей Куркин в 10/05/14 :: 9:48pm
Никто не может сказать, что есть настоящее... Мир - это иллюзия )))

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Knightmare в 10/09/14 :: 6:12pm
Кстати, после очередного перечитывания заметил ляп:
Разговор 2
Цитировать:
Единственный из Валар, он не мог создать себе помощников

Однако в разговоре 17

Цитировать:
и отступили, повинуясь безмолвному приказу, Сотворенные Тулкаса.

Так были у него свои майяр или нет?

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Элхэ Ниэннах в 10/09/14 :: 6:22pm
Это не ляп, спасибо, что спросили; Сотворенные Тулкаса, как бы это сказать... это сервиторы, которые без команды не действуют. Даже Рубрика, скорее. То есть, такими же нормальными полноценными существами, как другие майар, они не являются.

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано inkfish9 в 10/10/14 :: 3:12am

Цитировать:
Так были у него свои майяр или нет?


В том же Разговоре II, который вы процитировали первым, в главе "Сотворенные", чуть ниже вашей цитаты говорится о том, что Тулкас пытался снова и снова, но получались лишь "лишенные мысли и воли големы".

И дальше - целая зарисовка про них:

"И темноглазые, темноволосые, в багрянце и золоте — с яростными криками сшибаются грудь в грудь, и звенят мечи, и кровь, празднично-яркая, течет по клинкам, и затягиваются на глазах смертельные раны — вечное празднество боя, багряное и алое пятнают золото и пурпур, и те, что мгновение назад умирали от ран, поднимаются, принимают чаши окровавленными руками, и смеются, и пьют драгоценное сладкое вино, и возглашают здравицы, сплескивая из чаш — во славу Единого и Могучих Арды, во славу Тулкаса Астальдо и Нэссы Индис; и золотое густое вино на их губах мешается с кровью…"

Лишенные мысли и воли:

"Вала поворачивается к дверям, и замирают пурпурно-золото-алые фигуры вокруг него: каменеют поднятые руки, скрестившиеся мечи, безжизненными масками застывают лица, тускнеют, словно копотью подернувшись, глаза, течет на грудь вино из поднятого к губам кубка…"

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Элхэ Ниэннах в 10/10/14 :: 12:59pm
Именно.

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Knightmare в 10/10/14 :: 8:10pm
Понятно. Оказывается, это нечто материальное.

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Элхэ Ниэннах в 10/10/14 :: 9:29pm
Вот эти его, м-м... эти, в общем? Вполне. То есть, если Вы в теме Warhammer, тогда Рубрика - это самое верное сравнение.

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Гильбарад в 12/26/16 :: 11:30am
Я скажу так: для меня это книга о том, как становятся людьми. О любви и о боли, которую она несет. О том, что нельзя забывать. О том, что смерть властна над людьми, но не всесильна - пока остаются Память и любовь, смерть не воцарится в мире.
Я хочу заметить: многие ругают Книгу за пафос и непонятные намеки - а я пафоса... просто не вижу! Вот нигде. Я воспринимаю текст как хронику побежденных, вынужденных разорвать общение с миром, что привело к некоторой архаизации языка. И не надо забывать, что многое пришлсь обозначить лишь намеками, штрихами, полусловами  - ведь иначе опасность грозила тем, у кого бы обнаружили Книгу.
Многие моменты мне очень полюбились, запомнились. От некоторых - слезы на глазах... Но это - правда. Так было. Искажение (или то, что считают таковым) должно перестать быть... По какому праву Валар назвали Искажением... детей, которые не причиняли никому зла, а просто жили, творили, познавали мир?! За что уничтожили землю Эллэс - и людей, не успевших уйти?! Как больно.
Спасибо Вам за ЧКА, Элхэ... Это правда - пусть и горькая. Ваша книга заставляет задуматься - так ли уж верны наши идеалы, критерии, по которым мы судим?.. И все ли дозволено тому, кто победил?..
И герои у Вас живые. В "Сильмариллионе" -  нет. А в чувства Ваших героев веришь. И со-переживаешь. Всю их боль чувствуешь, все горе и безнадежность.

Заголовок: Re: восприятие ЧКА
Создано Лигейя в 12/11/17 :: 6:17pm
Грустная книга. При первом прочтении не очень хорошо запомнила сюжет-было ощущение такой старой боли...вроде бы  давно порезала палец , но все еще болит. Через полгода перечитала уже сознательно давя эмоции (я вообще никогда не смотрю мелодрамы, не увлекаюсь женскими романами, мне неприятно когда меня пытаются впихнуть в нечто типа мясорубки-слезодавилки и книг которые у меня вызывали сильные эмции очень мало-назвала бы "Бог мелочей", "Дом в котором", "Сегодня мы живы","Медный король", "Ведьмин век", "Скрут", "Шрам") и при чтении анализируя, почему тот или иной эпизод вызывает у меня ответную реакцию. Пришла к выводам, что поражает, насколько открыто проявляют люди/нелюди свои чувства. В основном-чувство любви к своему учителю, друг к другу. И как-то с первых строк понятно, что ничем хорошим такое существование с "обнаженными сердцами" для них не кончится, и расплата будет жестокой, т.е. общий мотив обреченности, который для меня прослеживается почему-то с создания саламандры в огне. Наверное, если бы продолжала анализировать, пришла бы еще к чему-то, но отказалась от попыток читать. А в целом, первая "забракованная" версия мне нравится больше, да, она "грубее" в литературном плане, но она более порывиста что ли, ярче.

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru