Привет всем!
Существует ли в Аст Ахэ формула военной присяги, аналогичная Кэннэн Гэллиэ?

Кто и по какой несусветной пъяни Вам сказал, что кэннэн гэллиэ - это присяга?
Я смерть как некуртуазна сейчас: я хочу знать, откуда взялся этот бред тягостный.

Не это имею в виду. Переформулирую вопрос. Военная присяга как выглядела? Существовали ли красивые слова, или каждый новобранец мог обозначить свое желание быть воином так, как ему казалось правильным?

Второе.

Спасибо )

Не за что, извините, что сгрубила: задергалась несколько. А интересно, если мы на КОНе встретимся - тоже будем "на Вы"? ;D

Разумеется, нет :-D

Все-таки продолжу тему, если позволишь, не попускает. Верно ли я понимаю, что в Аст Ахэ люди... нну... не дикие племена? То есть, всего хватало, но были и культурные и те, что уровня "высоких Эдайн"? Для них война - такой путь служения. Ошибаюсь?

Сперва поясни же, что такое "служение" и "путь служения". Для начала - служения кому или чему?

Мне видится, что любой воин в любом из мыслящих миров - нормален, то есть "любит маму и не любит войну". Однако, война есть как явление в истории и в его жизни, и он вынужден иметь к этому отношение. Не сбежать в трудную минуту, обещать защищать или идти в бой, иметь мотивацию давить свой страх боли и смерти - это надо иметь идею, ради которой все это делать: это я называю служением, и не случайно в русском языке - "служба в армии". Если у нас эпос, то слово "служение" подходит больше, но шут бы с ним, я очевидное сейчас говорю. Путь служения подразумевает начало, конец и вектор. Осознание того, что твоя жизнь отныне связана с войной в той или иной форме (от военного лекаря и разведчика до солдата), требует того, чтобы для себя маркировать - "отныне я принадлежу этой системе отношений". Если я рассуждаю верно, соглашайся, и я задам вопрос дальше. Если нет - говори, в каком месте ты не согласна.

Цитировать:

Мне видится, что любой воин в любом из мыслящих миров - нормален, то есть "любит маму и не любит войну". Однако, война есть как явление в истории и в его жизни, и он вынужден иметь к этому отношение. Не сбежать в трудную минуту, обещать защищать или идти в бой, иметь мотивацию давить свой страх боли и смерти - это надо иметь идею, ради которой все это делать: это я называю служением, и не случайно в русском языке - "служба в армии".

Это солдат - человек, которого из-за сохи выдернули, дали в руки оружие и пинком отправили на войну. А воинов с детства готовят, что их место на войне (те же викинги считали, что умереть мирно в своей постели то еще невезение). Это вот как мне видится. При этом они оба нормальны. И вообще с каких пор мирный народ и цивилизованный народ синонимы?

Хорошо, уже больше конкретики. Я сейчас говорю про воинов Аст Ахэ. Там хватало и людей от сохи и потомственных военных  верно?

Нет, там не было потомственных военных. Оно в генах не закрепляется.
Н-ну, относительно нормально ты говоришь, спасибо, хотя на вопрос "служение кому - или чему?" ты как-то не ответила.

Подожди, отвечу. Я не могу сейчас подолгу за компом, поэтому частями разбираюсь.
Про потомственных - это я загнула, просто по ассоциации с отечественной армией, там "потомственные офицеры". Ладно, не будем, я просто калибрую терминологию. Мы долго с тобой не говорили, и у нас сейчас язык может не совпадать, прорвемся.
Про "служение" - это я тебя хотела спросить как раз. Если ты соглашаешься с объяснениями, то есть признаешь, что война ради войны - не то, что нас интересует, пойдем дальше. Я тогда спрошу тебя - что за идея мотивировала людей приходить на Север и идти под черные знамена. Не все же там рождались, правильно? И не все "беженцы". Те, кто приходил по убеждению - чего искали? И в чем их убеждение состояло?
И опять - если я что-то не так понимаю, объясни, если не лень, и заранее спасибо.

(поминая Императора царя Давида и всю кротость его) Они вообще-то жили там, это ничего? Несколько до того, как там случился Аст Ахэ. Мне прям неловко: тебе ссылку дать или самоцитированием заняться?..
То есть, если это такая идея "я читать/перечитывать не буду, ты мне своими словами", я, конечно, и своими словами могу, но мне несколько странно.

Upd. Или ты кого имеешь в виду, Ястребов? Как-то я больше тех, кто конкретно на ту сторону, не наблюдаю, а эти - тоже родичи, по ходу. А больше я не наблюдаю, чтобы народ туда валом валил.

Идею тебе глобальную... там на другой стороне был один народ с такой же идеей, недолюбливали его аккурат настолько, что даже язык позабыли стремительно после Первой Эпохи.

Ключевое слово "жили". Я с этого и начинала. Военными не рождаются, когда-то надо сделать выбор. Ты хочешь сказать, что  все подряд воевали и не было мирного населения?
Да, хочу уточнить сформулированную лично тобой глобальную идею. Если тебе не сложно.
Ну да, я и правда хочу, чтобы ты своими словами. Надо объяснять, почему? Если да, напишу тебе в личку, это отход от темы.

Ну, я не вижу отхода от темы. И я прекрасно знаю, что ты не испытываешь ни малейшего желания читать даже второе издание, не говоря уж о третьем. По мне, или крестик, или трусики: или ты хочешь понимать, что в мире происходит, или у тебя есть своего рода священные тексты, и помимо них (и позже них) тебе ничего не надо. Ты уж сама выбери, что ли.  Ясно дело, я своими словами много что могу пересказать; смысла просто не нахожу, когда всё можно прочесть - но могу, да.

Откуда ты взяла про "воевали все подряд", я не знаю, честное слово (или это провокация была?). Жили в условиях, когда - да, может вырасти "мирное" поколение, но понятно, что это не навсегда. Это даже если мы в расчет берем только Элдар и Атани - и вовсе не вспоминаем об орках, к примеру, а они есть, они не могут не есть.

Была ли такая специализация, как воин Меча? - да, была. Были ли это все люди, обучавшиеся в Твердыне? - нет. Было ли возможно, чтобы человек "от сохи" при необходимости взялся за меч? - да. Подавляющее большинство мужчин было знакомо с оружием и умело им пользоваться, "такие были времена - чума, Столетняя война". Можно ли было при желании "под ружье" поставить весь Север, начиная с четырнадцатилетних? - да, можно было, и нет, этого никогда не делали. Была ли некая универсальная клятва сражаться за Аст Ахэ и Мелькора до последнего вздоха? - нет, не было и быть не могло. Личная верность, отключающая мозги - это к другим и из другой вселенной, если что. Это я на всякий случай.

Мне чего-то подобного и хотелось, спасибо.
Нет, мое мнение насчет "священных текстов" изменилось, я уже не настолько фанатичная и экзальтированная консервная банка, как была раньше. Плотное общение с феанорингами заставляет годно собирать инофрмацию и строить мозги, чтобы уметь полемизировать извините. Я читаю все, в том числе и более новые тексты. Интересно услышать, как ты расставляешь акценты сейчас. Понимаю, что любой студент может заглянуть в словари и учебники, но почему-то аудиторные семинары обычно оказываются эффективнее. Так что спасибо за ответ.
Насчет клятвы. Я не имею в виду клятву верности Мелькору. Я не зря с самого начала привела аналогию с Кэннэн Гэллиэ - для самого человека маркер - что-то вроде "отныне я - Воин Меча". Неужели ничего подобного не могло быть? Человеку как-то надо обозначить водораздел между детством и готовностью к испытаниям, ответственности, риску, служению? Взросление, принятие в группу, инициацию какую-то, то есть событие, после которого мальчик считается взрослым и определившемся? Любое культурное человеческое общество не обходится без этого...Нет?

*Чуть оффтопично*
Плотное общение с феанорингами заставляет годно собирать инофрмацию и строить мозги, чтобы уметь полемизировать извините. - последнее время, увы, в контексте "феанорингов" замечаю обратное: нестроение мозгов и неумение полемизировать, по крайней мере корректно. Так что радуюсь возможному исключению из сложившегося правила...
Да, уточнить хочется:с феанорингами - в смысле с поклонниками ПД?

Что такое ПД? А, в смысле Первый Дом или что-то другое?

Да, Первый Дом и конкретно - феанариони.
Просто и впрямь стало интересно, к чему процитированная мной ваша фраза...

Мой друг - вассал лорда Майтимо. Я живу на пороховой бочке уже четвертый год, будучи по квенте по другую сторону баррикад. Перетирать с ним историю первой Эпохи - это тот еще духовный подвиг для меня, но - ни шагу назад :) Редко попадаются настолько внимательные противники, и мне тоже не безразлично, я хочу правды. (Впрочем, вы знакомы и со мной и с ним. Мы картинки вешали в Маяке не так давно (это офтоп был)). Умные и грамотные враги - это то, что дает силы для самосовершенствования :)

Сурово)))))))))))
Да, жарко у вас, полагаю)))

*ваши - которые в паспарту были? Приносите и в этом году, они хорошие)
*совсем оффтоп, хотя и не вовсе:)* вы там в Клятву уперлись и понадобился грамотный и внятный контрвариант для сравнения?)

У нас уже новый триптих, скоро оформляем, принесем, угу. Спасибо. Сначала на Зилант.
Нет, про Клятву - это дело не мое, а феанорингов. Мое дело - моя личная история. Но в данном случае у меня чисто академический интерес (и немного про грядущую кабинетку). Насчет людей (если что, я по квенте людей боюсь сильно) - это интересно мне как культурологу по профессии. Мне не нужен контрвариант, (я вообще глубоко гражданское население, носитель культуры и "интеллигент вшивый", а не военнообязанный... немного только, в последние дни жизни быгыгы).
Но если серьезно - мне интересны моменты, связанные с особенностями языка, а значит, типом мышления. Поэтому спрашиваю Элхэ про варианты формулировок. Все-таки высококультурный народ. Не могу поверить, что обошлось без красивых акцентов, которые отразились в речи и традициях.

Отлично! *я вот не знаю, может, тоже на Зилант что-то на выставку подкину...
Понял)
*а то представилось: "вот у нас - Кля-ятва! А у вас чего? - Да у нас так, чисто лояльность":)))))))))
Вопрос интересный. Но тут Элхэ как автору карты в руки.
Кстати, Наташ, о какой клятве речь вот тут (правда, это второе издание): "Вы принимали клятву. Вы клялись исполнить любой мой приказ. И теперь я приказываю вам: уходите." (Война Гнева: Твердыня. 587 год I Эпохи, март-сентябрь). Это  "Кор эмэ..."? Понятно, что клятва и присяга вещи разные, просто вот подумалсь в контексте беседы...

"вот у нас - Кля-ятва! А у вас чего? - Да у нас так, чисто лояльность" не, так примитивно мы не общаемся :) Он вообще старается меня беречь и ведет себя очень политкорректно. Я тоже стараюсь, потому что... нну, ценю тактичность.
Клятва или присяга, обряд или инициация - мне все интересно. Да, пожалуйста, давайте об этом поговорим еще :)

Ириш, не, то, которое "сердце мое..." - оно исключительно личное. А он, Тано, то есть, единственный раз потребовал клятвы. Потому что не было другого выхода, Империя своих не бросает, они б и остались, и, скорее всего, все. Но это действительно экстремальная ситуация и уникальный случай. Ученичество, как я и сказала, штука сугубо личная, А слова, которые говорились... м-м, ОК, меня слово "инициация" тут устроит - так вот, эти слова относились исключительно к "хранить и защищать". В смысле, чтобы не было непоняток, о личной верности Мелькору речи не шло никогда и ни разу. Соответственно, не было и универсальной формулы.

Ну так мне и не пришло бы это в голову - насчет верности Мелькору. Я нас слишком хорошо знаю, чтобы подозревать в вульгарном культе личности :)
Как звучали бы слова, сказанные при инициации, на ах'энн? Или примерный перевод, или любой глюк - заделись пожалуйста. Кто адресат - лэртэ, мэлхо, аллу - в смысле, именно конкретно землю защищать или там могло фигурировать какое-то духовное понятие вроде энно, тэннэ, мэл - я предела не вижу в вариантах инициации. А еще что в инициацию входило? Мне тоже это слово кажется поточнее других.

Не знаю, вряд ли сейчас могу посмотреть. И есть у меня забавное подозрение, что это совершенно необязательно говорилось на Ах'энн, вот что.

Чутка в сторону от темы. Личная убежденность в правоте значит очень много. Пожалуй больше чем Клятва, т.к. это внутреннее, а не устрашение по типу если не выполните то поглотит Тьма... Технически, конечно, этой убежденностью проще поступиться.
И вступление в братство может и не сопровождаться ритуалами. Ну т.е. ты пришел сказал, что желаешь быть одним из, тебе сказали - хорошо. Но ты еще не один из.
Ты учишься, живешь вместе с братьями видишь кто они и как тут все делается. А они видят тебя. Кто ты и что ты. И через какое-то время ты понимаешь, что тебе здесь не место.  И уходишь. Или напротив - понимаешь, что ты теперь один из братьев и принят как брат.
Любой олух может выйти и сказать слова. Но должна измениться и быть принятой суть.
Т.е. сначала ты принят - а потом уже ритуал. И подозреваю минимально формализованный....

Цитировать:

По мне, или крестик, или трусики: или ты хочешь понимать, что в мире происходит, или у тебя есть своего рода священные тексты, и помимо них (и позже них) тебе ничего не надо.

Отлично сказано. ППКС.

По факту, формализованная клятва у нас звучит один раз - во время Войны Гнева. В принципе, в каких-то моментах как некий "стихийный обряд" она могла быть, но не было формулы как таковой. Если человек считает, что ему важно именно клятву дать, он это делает. Если считает, что достаточно слова, он говорит слово. Если считает, что можно не говорить ничего - значит, не говорит ничего, как-то так. Невозможно "унифицировать" то, что для человека важнее всего, потому и формулы одной не будет.

Спасибо за разговор, было интересно!

Рэй, насчет воображаемого диалога - это чисто я прикалываюсь))))
Наташ, понял. *а тогда о какой клятве речь, если в этих словах Мелькора речь идет о клятве, уже данной? Когда они ее давали? *как-то не вдавалась специально, а тут вот разговор пошел...

Я тормоз, я в курсе.
Воинская клятва существует (хотя формулы и нет). Я сейчас суть формулировать не буду, сами догадайтесь.  "Стихийная", о которой я говорила  - это вот тут.

Элхэ Ниэннах записан в 10/25/13 :: 7:17pm:

Я тормоз, я в курсе. Воинская клятва существует (хотя формулы и нет). Я сейчас суть формулировать не буду, сами догадайтесь.  "Стихийная", о которой я говорила  - это вот тут.

Вот стихийная и вспомнилась. И как раз там и есть, насчет того, что уже клялись.
Хм, вот с догадками у меня порой прискорбно плохо))))) Намекни хоть, а то в принципе я много до чего могу додуматься, ты ж знаешь)

А там не столько клятва в личной верности, сколь "людям и земле". Личная верность идет, вроде, по умолчанию, поскольку "он нам всем Учитель" - но защищают-то они не его, защищают-то они свой народ и свою землю; в том и клянутся. Я о воинах Меча, если что.

Ну, то есть, смотри: некоторая обрядовость - она штука значимая для людей. То есть, просто так сказать - ну, да, ты теперь не ученик, ты теперь воин Меча... - оно можно, но чего-то не хватает, да? Ну, просто тебе дали твой краповый берет, руку пожали в тихом кабинете - и гоу теперь. Так и по сей день не делается, а уж в варианте Средневековья - тем более не делалось. Тем паче, что Слово - оно там очень много значит; больше, чем здесь. То есть, какая-то личная, не формализованная клятва служения - она для каждого была, и того, кто "Учитель нам всем", она включала.
М-м. Вопросы лучше задавай конкретные, а то я как пойду трепаться...

Цитировать:

Однако знают: как, чью маму/папу когда и куда посылать..... И что с ними там делать...... ::) :-X 8-)

Вот это вот что сейчас было?