WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Люди, эльфы, гномы и все-все-все... >> Еще о происхождении орков
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=137

Сообщение написано Элентир в 04/19/01 :: 9:44pm

Заголовок: Еще о происхождении орков
Создано Элентир в 04/19/01 :: 9:44pm
Смотрите, что я нашел (HoME 10 - Myths Transformed, оригинал и перевод с www.tolkien.ru, имхо не очень корректный, но все же...):

Out of the discords of the Music - sc. not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor: they were not 'his children'; and therefore, since all evil hates, hated him too. The progeniture of things was corrupted. Hence Orcs? Part of the Elf-Man idea gone wrong.

Из-за Диссонанса (не из-за тем Эру или Мелькора, а от их соотношения) на Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мелькора. Они не были его "детьми", и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли Орки? Часть плана "Эльфы-Люди" провалилась.

Выходит, у Профессора прямо высказана почти "чернокнижная" идея, что орки - не результат действий Мелькора/Саурона в Предначальную Эпоху, а результат искажения еще в Айнулиндалэ.

Кто что на это скажет?

Заголовок: Re: Еще о происхождении орков
Создано Sabrina в 04/19/01 :: 11:58pm
Для начала коротко.
Во-первых, разные главы в Myth Transformed относительно происхождения орков прямо противоречат друг другу.
Но в данном случае важно не это. Даже если появление орков - результат работы не Мелькора, а следствие Искажения в Айнулиндалэ - то Искажение-то откуда, как не от Мелькора? :)

Заголовок: Re: Еще о происхождении орков
Создано AlekseyEV в 04/20/01 :: 7:53pm


Цитировать:
Но в данном случае важно не это. Даже если появление орков - результат работы не Мелькора, а следствие Искажения в Айнулиндалэ - то Искажение-то откуда, как не от Мелькора? :)


Извините уважаемая Sabrina я, конечно, не являюсь знатоком Толки(е)на и  Myth Transformed не читал, но в конкретно приведенном Элентиром отрывке говориться не об искажении, а о диссонансе - разнозвучии, разногласии звуков, а искажение  - результат того самого диссонанса, произошедшего оттого, что каждая из сторон не хотела так сказать сдавать позиции. Т.е. в искажении виноваты оба.
Хотя каждая тема в отдельности могла быть и прекрасной

Заголовок: Re: Еще о происхождении орков
Создано Иван в 04/21/01 :: 11:52pm
Тут достаточно сложный вопрос - именно в плане терминологии. Искажение в разных произведениях (как в канонических, так и в апокрифах) зачастую приравнивается к Несозвучию (диссонансу) и наоборот. Соответственно, что считать источником Искажения - то, что Мелькор начал свою тему, несозвучную теме Эру, или то что эта тема была рождала несозвучие, сталкиваясь с темой Эру. Как мне кажется, здесь возможно очень много толкований и очень тонка грань между разными подходами...

Заголовок: Еще раз
Создано Элентир в 04/23/01 :: 3:42pm
Да дело не в терминах и не в оправдании Мелькора. В этом тексте сказано: "not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another". То есть, если принять Искажением Музыки саму тему Мелькора (насколько я понимаю, обычно это и называют Искажением), то здесь речь идет не о последствиях сознательных действий Мелькора - Искажения/Изменения Замысла (таких, как короткая жизнь Людей в каноническом объяснении), а о последствиях столкновения тем Искажения и Замысла.

В общем, косвенно виноват Мелькор, когда начал изменять Музыку, но выходит, Орки и прочая нечисть "did not descend from any direct plan or vision of Melkor".
Эта теория, кстати, объясняет происхождение нечисти при том, что в Арде Валар (и Мелькор особенно) не могли творить ничего истинно живого, а также слабую управляемость этой нечисти.

Ср. описание пробуждения Ллах'айни в ЧКА и начало "Лэйхоквенты": "Таковы были силы, заключенные в Музыке Айнур, что Тема и Диссонанс скрутили, обезобразили и искалечили дух Лэйхо, и было так, что в Мир вошло безобразие."

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru