...Астальдо который!
Одна из самых интересных личностей в Айнулиндалэ.
Почему?
А вот почему:
Изначально в Арду ломанулось 14 Айнур. И стали они после этого Валар. Ровно после того, как Эру изрёк "...вы жизнь этого мира, а он ваша жизнь."
Позднее Эру личной указявкой направляет в Арду 15 Айну - Тулкаса!
Внимание:
вопрос №1 Справедливо-ли для Тулкаса правило  "...вы жизнь этого мира, а он ваша жизнь."? Эру ничего такого не изрекал.... (это главный вопрос. Если мы на него ответим - то я задам ещё пару вопросов :))
вопрос №2 (конкретно Ниэнне, как ведущему "Толкиенологу") Кто конкретно и зачем придумал послать в мир, который не знает (и знать не хочет) войны, существо, единственной целью существования которого является война?

  Погода простудная, организм уплющенный, состояние угруженное... начинаю стебаться. ВСЕРЬЕЗ. Потому как тема любимая... ;)
 

Цитировать:

Изначально в Арду ломанулось 14 Айнур

  Количество ниоткуда не следует.
  Выдохнули?
  Теперь смотрим по текстам. Есть поминание до-Ардовских айнур. В количестве... так-так... Мелькор, Манвэ, Ульмо, Ауле... ВСЁ. Есть указание, что некоторое неназванное количество айнур пожелало уйти в Эа, - и ушло, собсс-но. Есть напутствие им ("самым могучим и прекрасным") насчет "жизни Мира", угу. И смена именования в соответствии с изменением функции: Валар, то есть Силы или Стихии Мира. Но количества нет...
  Дальше, совсем дальше, есть список т.н. Валинорских Валар. Таки да, четырнадцать. Плюс Мелькор. Имя которого, далее по тексту, угу...
  Где-то между тем  другим есть сообщение, что вместе с будущими валар на будущую арду пришло некое непоименованное количество духов, великих и малых. Как минимум часть оных последующее предание уверенно причисляет к майар. Отдельно и прицельно замечаю и фиксирую: "Айнулиндалэ" не знает никаких "духов" (кроме айнур) и не указывает на возможность разделения спустившихся на Валар и... не-Валар, угу. :-?
  "Валаквэнта" дает нам не вполне вразумительное "владыки Валар" (и далее списком 7+7шт), оставляя возможность предполагать, что были еще и НЕ владыки. Кстати, тут бы оригинал текста глянуть, может вразумительности добавится...
  Далее у нас, при очередном и последнем возвращении Мелькора из (упс!) Внемировой Тьмы - с ним приходит некоторое количество духов, - оттуда же, надо думать...
  Ну и совсем потом, уже в тексте "Квэнта Сильмариллион" у нас "соберутся духи [из не очень понятных мест] и войдут в кэлвар и олвар"... И всё, собсс-но. :-?


Цитировать:

И стали они после этого Валар. Ровно после того, как Эру изрёк "...вы жизнь этого мира, а он ваша жизнь."

  Формально - так. Фактически - отчасти см. выше, а отчасти... Ну если совсем коротко (и кстати опять в прямой связи с нашими "около-Мельоровскими штудиями месячной давности")... Так вот, если ты связал себя с Ардой, с некоторой ее частью как вариант, если ты стал ею, а она - отчасти и есть воплощенный ты,  то тогда ты кто? Бог. В точности по объяснению некоего Пустышки ака Гермий двум малолетним Амфитрионидам Ага, Вала, прошу любить и жаловать. Но - не ранее, - IMHO, разумеется.... И слова Эру тут никакой "магической силой" могли и не обладать. И более того - я могу принять, в ту же кассу, даже и вариант "...или их призвала к тому любовь к миру..." Из того же текста, из того же абзаца. Мне он нравится меньше - но мало ли? :-/


Цитировать:

Позднее Эру личной указявкой направляет в Арду 15 Айну - Тулкаса!

А что в оригинале?
Перевод говорит "...Услышав в глуби Небес о битвах в Малом Владении", и только. То есть глубь Небес" - ясное дело, известно-чьи-Чертоги, ага, и "услышал" Тулкас, топустим, из того же источника, - но опять же это и всё. то есть пришел-то все-таки сам, нет?


Цитировать:

вопрос №1 Справедливо-ли для Тулкаса правило  "...вы жизнь этого мира, а он ваша жизнь."? Эру ничего такого не изрекал....

  Я думаю, (см. вышесказанное), что либо он изрек" для ВСЕХ уходящих, либо совершенно все равно, изрекал ли он что-то кому-то лично, или нет.
  А вот...
  Гм... Я почему-то не вижу здесь вопроса "А Вала ли Тулкас?" ;) А что, - Силой/Стихией Арды он стал? А вот не сказал бы. То есть это не указано. С Ардой себя связал? Да? А чем? Ну да, в "Квэнта Сильмариллион" к валар причислен (но не к аратар, кажется) - ну и что? Мелькора вон отчислили - и ничего...

  А на последний вопрос насчет войны" я пока отвечать погожу. Война войне рознь, вообще-то...

Позднее Эру личной указявкой направляет в Арду 15 Айну - Тулкаса!
Хоть вопрос и к Наталье, но... Кто конкретно и зачем придумал послать в мир, который не знает (и знать не хочет) войны, существо, единственной целью существования которого является война?
*задумчиво* наверное, стоит определиться, вопрос по пресловутому "канону" или по ЧКА... А то ряд интерпретаций все же разнятся ::)

Ну таки интересно, почему возникает вопрос с валар "Война "-Тулкас, если нет вопроса Валар "Новый глаз"- Варда...
Поскольку война это никак не творящее, а собственно наоборот разрущающее, как может Тулкас быть причислен к Аратар?
про "15" Ай- ну и паралель полицию нравов/ службу внутренной безопасности...  верне сказать вышибалу поставили..
Меня вот как то больше впечатляет передача функций "нового взгляда" и не кому нить, а Королеве Мира..да и как то "Закон" суть  Намо с поправкой на волю хозяина ... ну все как у нас..

Цитировать:

Погода простудная, организм уплющенный, состояние угруженное... начинаю стебаться. ВСЕРЬЕЗ. Потому как тема любимая...

Ох как мы с вами совпали-то... :)


Цитировать:

Теперь смотрим по текстам. Есть поминание до-Ардовских айнур. В количестве... так-так... Мелькор, Манвэ, Ульмо, Ауле... ВСЁ. Есть указание, что некоторое неназванное количество айнур пожелало уйти в Эа, - и ушло, собсс-но. Есть напутствие им ("самым могучим и прекрасным") насчет "жизни Мира", угу. И смена именования в соответствии с изменением функции: Валар, то есть Силы или Стихии Мира. Но количества нет...   Дальше, совсем дальше, есть список т.н. Валинорских Валар. Таки да, четырнадцать. Плюс Мелькор. Имя которого, далее по тексту, угу...

Цитировать:

Где-то между тем  другим есть сообщение, что вместе с будущими валар на будущую арду пришло некое непоименованное количество духов, великих и малых. Как минимум часть оных последующее предание уверенно причисляет к майар.

По последнему тезису можно цитату, а?

Вопрос к Ни: Можешь вспомнить пожалуйста обоснование версии, что Майар дети Валар?


Цитировать:

Отдельно и прицельно замечаю и фиксирую: "Айнулиндалэ" не знает никаких "духов" (кроме айнур) и не указывает на возможность разделения спустившихся на Валар и... не-Валар, угу

...Что тоже довольно странно!


Цитировать:

Далее у нас, при очередном и последнем возвращении Мелькора из (упс!) Внемировой Тьмы - с ним приходит некоторое количество духов, - оттуда же, надо думать...

Откуда? Из каких это краёв? А разве он может покидать мир? А разве он не жизнь этого мира? А разве этот мир не его жизнь?


Цитировать:

А что в оригинале? Перевод говорит "...Услышав в глуби Небес о битвах в Малом Владении", и только. То есть глубь Небес" - ясное дело, известно-чьи-Чертоги, ага, и "услышал" Тулкас, топустим, из того же источника, - но опять же это и всё. то есть пришел-то все-таки сам, нет?

Не-не Валаквента по-моему (могу и ошибаться). Прямо сказано "позднее Эру послал в арду пятнадцатого Валу - Тулкаса для того, чтобы..." ну и далее по тексту
Если принесёте точную цитату - буду благодарен. А то у меня только Кистямур под рукой. И тот в печатном варианте....


Цитировать:

Я думаю, (см. вышесказанное), что либо он изрек" для ВСЕХ уходящих, либо совершенно все равно, изрекал ли он что-то кому-то лично, или нет.

Это не ответ...

А вот это:

Цитировать:

Гм... Я почему-то не вижу здесь вопроса "А Вала ли Тулкас?" Подмигивание А что, - Силой/Стихией Арды он стал? А вот не сказал бы. То есть это не указано. С Ардой себя связал? Да? А чем? Ну да, в "Квэнта Сильмариллион" к валар причислен (но не к аратар, кажется) - ну и что? Мелькора вон отчислили - и ничего...

...вопрос, который я хотел задать, после получения ответа на первый вопрос. Ну, один из них.... :)

По последнему тезису можно цитату, а?

Вопрос к Ни: Можешь вспомнить пожалуйста обоснование версии, что Майар дети Валар?

"Валар привели с собой много соратников. Одни были слабее, другие почти не уступали им по могуществу." (Айнулиндале, пер. Н. Эстель)
"С валар пришли другие, менее могучие духи, чье бытие началось также до начала Мира" (О майар. пер. Н.Эстель)
*там, конечно, "валары", но рука не поднимается так напечатать.

Я не Ни, но в Лостах вполне есть дети Валар: Фионвэ (Эонвэ) - сын Манвэ, непоименованный сын Тулкаса, тот же Оромэ там вполне себе сын Йаванны...

Цитировать:

Ну таки интересно, почему возникает вопрос с валар "Война "-Тулкас, если нет вопроса Валар "Новый глаз"- Варда... Меня вот как то больше впечатляет передача функций "нового взгляда" и не кому нить, а Королеве Мира..да и как то "Закон" суть  Намо с поправкой на волю хозяина ... ну все как у нас..

  А почему Тулкас - Стихия "Война" (точнее - где это ну например у Толкина сказано)? И как относиться к "Варда" - "Новый глаз" на фоне известного мне из того же JRRT Варда - Свет . (Или как вариант - Свет Илуватара)?
  Так. Я кажется понял. Каши, по крайне мере съедобной, у нас не получится, пока мы не определимся, в рамках какого хотя бы относительно законченного и хотя бы относительно определенного мира мы ведем обсуждение. Или, - точнее!!, - так: какие законченные тексты мы совместно признаем валидными в даном конкретном обсуждении.
  (Намекаю. Вариант "Профессорская Арда" - не проходит. Просто по причине принципиально несобираемости ВСЕГО написанного Профессором в единый ни разу не противоречивый мир.)
  Более того. Поясняю уже совсем прямо. Я признаю существование и несомненную подлинность Арты Элхэ. И концепцию ("Это и есть Арда, описанная эльфами в "Квэнта Сильмариллион"), - если я ее правильно понимаю, - тоже признаю. И аргументы "в Книге/у Элхэ это так" - для меня аргументы, да. Но я не в состоянии адекватно участвовать в дискуссии, в которой равно будут использоваться психология и мотивации из двух (и более) концепций разом. Особенно когда они будут сталкиваться и противопоставляться, а целью будет поиск некоей истины... :-?
  Остальное позже.

Цитировать:

Вопрос к Ни: Можешь вспомнить пожалуйста обоснование версии, что Майар дети Валар?

Тут я, на работе сумасшедший дом артхаусный фильм буквально, извините.
Аллор вполне правильно говорит. Проистекает же это из того, что в "Айнлиндалэ" ни о каких "младших духах"речи не идет - ни о создании, ни об участии в общем хоре, ни о вообще делении на "старших" и "младших", - и из Айнур в мир приходят только сами-знаете-сколько, а потом внезапно объявляются майар в количестве чуть более чем до черта. При всей, вроде бы, обстоятельности начальных текстов "Сильмариллион" этот момент предельно мутен. А концепция "детей Валар" (не в физическом, конечно, смысле, мне лень объяснять, почему) вполне нормально вписывается. Опять же, сотворение помощников по образу и подобию, преемственность, так сказать, поколений, извините...

(угрюмо убрела дальше переводить на русский перевод с японского на английский, чтоб они сами так жили)

Ни, я это твоё сообщение сохраню. Ты уж извини. Я понимаю, что ты задолбанная и на работе, но очепятки уж слишком гениальны...
Такого я пропустить не могу!!! :)

[Сохраняй, сохраняй 8-) Видел бы ты тот монитор и то разрешение. Пойду, поправлю, что ли. - ЭН]

   Вот кстати и пример того, о чем я говорил.
   Для меня объяснение Элхэ про майар, чуть выше по треду - вполне валидное объяснение. И мое собственное-сконструированное объяснение про них (с поминанием "духов") - тоже вполне валидное. Но отдельно. Совместить же их - невозможно никак. То есть либо мы, очень грубо говоря, "канонизируем" не-упоминание "духов" в "Айнулиндалэ" (и весь текст в целом), и тогда "игнорим" "духов" в "Валаквэнте" и "Квэнта Сильмариллион" (чем частично дезавуируем оба текста), - и получаем один, логичный и непротиворечивый вариант мира (в котором майар - дети или творения валар); либо поступаем наоборот - и получаем другой примерно настолько же логичный и непротиворечивый вариант мира (в котором майар и раукар, видимо - "младшие айнур").
  Но пытаясь совместить две концепции мы получаем... угу, 12 томов черновиков Профессора, и ничего кроме головной боли при попытке всё увязать. Мира, по крайней мере - не получаем.

Цитировать:

[quote] Где-то между тем и другим есть сообщение, что вместе с будущими валар на будущую арду пришло некое непоименованное количество духов, великих и малых. Как минимум часть оных последующее предание уверенно причисляет к майар.

По последнему тезису можно цитату, а?[/quote]

  Ну вот Аллор поделилась цитатами, и я уже тогда повторяться не буду, но... доделюсь. Цитаты правда из того же источника, т.е. перевода Н.Эстель.
"Айнулиндалэ":

Цитировать:

Манвэ был братом Мелькора в думах Илуватара и главным инструментом второй темы, что поднял Илуватар против Диссонанса Мелькора; и он призвал к себе многих духов, великих и малых, и они спустились в поля Арды и помогали Манвэ, дабы Мелькор не помешал их трудам и Земля, вместо цветения, не иссохла.

"Валаквэнта": "О врагах":

Цитировать:

Ибо многих майар привлек его блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством. Ужаснейшими из этих духов были валараукар, Огненные Бичи, что в Средиземье звались балрогами, демонами страха.    Среди тех его слуг, чьи имена известны, величайшим был дух, которого эльдар звали Саурон или Гортхаур Жестокий. В начале он был одним из майар Ауле и остался велик по меркам своего народа.

Цитата интересна тем, что в ней (если верить переводу) "духи" используется как синоним "майар"...

"Квэнта Сильмариллион":

Цитировать:

А Мелькор знал обо всем, что творилось, ибо даже тогда имел тайных друзей и соглядатаев среди майаров; и вдали, во тьме он исполнился ненависти, ибо завидовал свершенному его собратьями, коих он жаждал подчинить себе. Посему он призвал к себе духов из пустошей Эа, которых ранее привлек к себе на службу и считал, что силен.

  А здесь наоборот, "духи" - уже скорее всего никакие не "майар", а может быть даже и не "айнур" вовсе... :-/


Цитировать:

А Ульмо был один и не жил в Валиноре, но приходил туда, и то лишь, когда наступала нужда в Великом Совете..... С ним в Арду пришел Салмар, сделавший Рога Ульмо, музыку которых не может забыть никто из слышавших ее; а также Оссэ и Уйнэн, которым он отдал во владения Внутренние Моря, и много других духов.

  А тут они - похоже опять майар...


Цитировать:

Знайте же: когда Дети проснутся, сбудутся думы Йаванны, и издалека соберутся духи, и поселятся в некоторых кэлвар и олвар, и их будут почитать и бояться их праведного гнева. На время покуда Перворожденные сильны, а Пришедшие Следом — юны. Но разве ты забыла, Кементари, что думы твои не всегда пелись одни? Разве не встречались твои думы с моими и не обретали крыльев, подобно птицам, парящим под облаками? Это также было замечено Илуватаром, — и, прежде чем пробудятся Дети, в Мир придут Орлы Западных Владык.

  А что это за "духи" - тоже как бы понятно не очень. у да ладно, духи и духи себе...
  Фф-ф-ф-фсё.



Цитировать:

[quote]Далее у нас, при очередном и последнем возвращении Мелькора из (упс!) Внемировой Тьмы - с ним приходит некоторое количество духов, - оттуда же, надо думать...

Откуда? Из каких это краёв? А разве он может покидать мир? А разве он не жизнь этого мира? А разве этот мир не его жизнь? [/quote]

   Ну... вот там чуть выше была цитата. Оттуда, "из пустошей Эа"(с)
   На всякий случай про Мелькора лично (Заодно и та самая цитата про Тулкаса, - пусть оно уже лежит здесь):

Цитировать:

Мудрые говорят, что Первая Война началась до того, как творение Арды было завершено, и прежде, чем появилось что-нибудь, что росло бы на почве земли или бродило по ней; и долгое время Мелькор одерживал верх. Но в разгар войны на помощь валар, услышав в глуби Небес о битвах в Малом Владении, пришел дух великой силы и смелости; и Арда наполнилась раскатами его хохота. Так явился Тулкас Сильный, чья ярость проходит, как ураган, гоня пред собой тучи и тьму; и Мелькор отступил перед его гневом и смехом, и покинул Арду, и долгие годы там царил мир. А Тулкас остался и стал одним из валар Царства Земного; Мелькор уже томился во Внемировой Тьме, и ненависть его навеки была отдана Тулкасу.

И вот еще, про несколько позже:

Цитировать:

Потом Тулкас, усталый и спокойный, уснул, — и Мелькор решил, что пришел его час. Потому он со своим войском перешел через Стены Ночи и явился в Средиземье, на его дальний север; и валар не узнали о том.

и вот еще пара кусков из "Айнулиндалэ" чтобы уж окончательно запутаться; речь идет о времени, когда валар только-только пришли на Арду:

Цитировать:

И началась борьба между Мелькором и прочими Валар; и Мелькор на время отступил и ушел в иные области Мира, и делал там, что хотел; но жажда Царствия Земного не оставила его сердца. ...... Тогда узрел Мелькор, что сделано, и что Валар стихиями бродят по Земле, облекшись в одежды Зримого Мира, прекрасные и блаженные, и что Земля на радость им стала садом, ибо все ее бури укрощены. Тут ненависть разгорелась в нем сильнее прежнего; и он также принял зримый облик, но по его нраву и злобе, что кипела в нем, был тот облик ужасен и темен. И он низвергся на Арду в величии и мощи больших, нежели у любого Валар, подобный горе, что, стоя в море, главою пронизывает тучи, увенчанный огнем и дымом; и свет глаз Мелькора был пламенем, что опаляло зноем и пронзало хладом.

 
  Таки да, покидал он, получается, Арду, если верить текстам. Как до Айнулиндалэ (то есть и до Арды еще), так и после...
  Ну и... это.... По моим ощущениям, даже Айнулиндалэ" с последующими текстами увязывается... того... со скрипом. а вы говорите... :-/ :-/ :(


Цитировать:

[quote][quote]вопрос №1 Справедливо-ли для Тулкаса правило  "...вы жизнь этого мира, а он ваша жизнь."? Эру ничего такого не изрекал.... (это главный вопрос. Если мы на него ответим - то я задам ещё пару вопросов)

  Я думаю, (см. вышесказанное), что либо он изрек" для ВСЕХ уходящих, либо совершенно все равно, изрекал ли он что-то кому-то лично, или нет.[/quote]

Это не ответ...
[/quote]

  Попробую чуть развернуть. Изрекал Эру или не изрекал - это вопрос конечно... учитывая его, как мне кажется, понятную всем... м-м-м... весьма относительную антропоморфность... но каким-то образом он дал понять айнур (видимо всем, или, современно выражаясь, "тем, кого это касается") примерно следующую информацию:


Цитировать:

Так и сталось, что некоторые Айнур по-прежнему живут с Илуватаром за гранью Мира; а иные — и среди них самые могучие и прекрасные — распрощались с Илуватаром и спустились в Эа. Но Илуватар поставил условием — или, быть может, к этому призвала их любовь, — что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью, а он — их. Потому и зовутся они Валар — Стихиями или Силами Мира.

 
  Ну и... вот о ком тут, по-вашему, идет речь? Как по мне - о тех, кто пожелает уйти на Арду, чтобы там, далее по тексту. Тулкас у нас чего? Пожелал и ушел, совершенно несомненно. Ну и вывод? :-/

Эрин: Так. Я кажется понял. Каши, по крайне мере съедобной, у нас не получится, пока мы не определимся, в рамках какого хотя бы относительно законченного и хотя бы относительно определенного мира мы ведем обсуждение. Или, - точнее!!, - так: какие законченные тексты мы совместно признаем валидными в даном конкретном обсуждении.
  (Намекаю. Вариант "Профессорская Арда" - не проходит. Просто по причине принципиально несобираемости ВСЕГО написанного Профессором в единый ни разу не противоречивый мир.)
  Более того. Поясняю уже совсем прямо. Я признаю существование и несомненную подлинность Арты Элхэ. И концепцию ("Это и есть Арда, описанная эльфами в "Квэнта Сильмариллион"), - если я ее правильно понимаю, - тоже признаю. И аргументы "в Книге/у Элхэ это так" - для меня аргументы, да. Но я не в состоянии адекватно участвовать в дискуссии, в которой равно будут использоваться психология и мотивации из двух (и более) концепций разом. Особенно когда они будут сталкиваться и противопоставляться, а целью будет поиск некоей истины... Озадачен Вот-вот!
Ну я как бы мякнул на сей счет еще в своем первом ответе (ответ номер 2:))), но был проигнорен, вероятно, за невольное вхождение в образ Кэпа Очевидности... ::)

Цитировать:

Ну я как бы мякнул на сей счет еще в своем первом ответе (ответ номер 2:))), но был проигнорен, вероятно, за невольное вхождение в образ Кэпа Очевидности... ::)

 
  Проигнорен? Да ни в коем разе! :) Это было "Вот попробую объяснить - может и сам пойму" 8-)
  Штука в том, что КО здесь не поможет: с "очевидностями" проблема, и сюрпризы возможны просто на каждом шагу...
  Вот ты меня знаешь, да? Давно знаешь? Сколько я Арду "копаю", ну? А я только вчера, причем методом тупого разбора по цитатам допёр, пардон, что даже и суперканоничная "Айнулиндалэ" со всем остальным стыкуется разве что внахлёст и на болтах. А ты говоришь "канон"...
  Тут бы Профессора самого с собой совместить, причем  в самых чистовых" текстах хотя бы... какие нафиг "Лосты"? ::)

(хихикнув) А "Лосты" нас в данной ситуации, как видишь, могут спасти. Опосредованно.

Цитировать:

(хихикнув) А "Лосты" нас в данной ситуации, как видишь, могут спасти. Опосредованно.

Угу. Спасти. Опосредованно. /Энергично кивает ака бабушка Бонфация из мультфильма/  Или запутать. Непосредственно. А то ведь так докопается кто-нибудь, что Косомот Готмог - сын Мелькора, и  придет, - и хорошо если не к тебе, - с невинным таким детским вопросом: "А от кого?" 8-)

Эрин записан в 03/16/13 :: 11:58am:

Проигнорен? Да ни в коем разе! :) Это было "Вот попробую объяснить - может и сам пойму" 8-)   Штука в том, что КО здесь не поможет: с "очевидностями" проблема, и сюрпризы возможны просто на каждом шагу...   Вот ты меня знаешь, да? Давно знаешь? Сколько я Арду "копаю", ну? А я только вчера, причем методом тупого разбора по цитатам допёр, пардон, что даже и суперканоничная "Айнулиндалэ" со всем остальным стыкуется разве что внахлёст и на болтах. А ты говоришь "канон"...   Тут бы Профессора самого с собой совместить, причем  в самых чистовых" текстах хотя бы... какие нафиг "Лосты"? ::)

Да я не тебя имел в виду, а топикстартера, ему мой пост адресовался, как интересующемуся:)))))))
Тебя-то я давно знаю и мы во многом сходимся во взглядах на великое множество Ард:)))))))))))))))))))
Профессорские тексты вон сколько и как только не крутят...:)))) А когда вроде пытаются что-то спрашивать по Профессору и тут же предлагают трактовки из не принадлежащих Профессору текстов...))))))) Путаница-с))))

Цитировать:

Угу. Спасти. Опосредованно. /Энергично кивает ака бабушка Бонфация из мультфильма/  Или запутать. Непосредственно. А то ведь так докопается кто-нибудь, что Косомот Готмог - сын Мелькора, и  придет, - и хорошо если не к тебе, - с невинным таким детским вопросом: "А от кого?" 8-)

Подумаешь, напугал. Поди, они не в физическом смысле слова дети, конценпция разработана, а кто "с нуля" к нам придет, тому и ответим, как положено. ;)