Уважаемая Элхэ Ниэннах, в Черной Книге Арды упоминалось, что в Аст-Ахэ были настоящие исследования (приращивающие научное знание), и у меня возник вопрос, занимались ли жители Севера научными экспериментами (в современном смысле этого слова) в 1-ю эпоху? И еще поздравляю всех присутствующих женщин с праздником 8 марта!

Ой, я как-то потеряла этот вопрос, простите! Занимались-занимались, и потом занимались тоже. В отличие от Княжеств в Изгнании, Север как раз знания не растерял.

Элхэ Ниэннах, просто я предположил, что опыт Рагхи в использовании алкалоидов трав плюс книжная ученость потомков кланов Севера, могли дать в Ангмаре, а впоследствии и в Дол-Гулдуре приличный уровень химических знаний (как минимум, уровень йатрохимии). В конце-концов противозачаточное средство, придуманное иртха, это уже приличное понимание биологии и экологии.
А еще научные знания могли перенять гномы (вот кто наверняка нашел научным знаниям прикладное применение). А вот эльфийских и хоббитских ученых-естественников (особенно, химиков) я себе как-то не представляю. Остается вопрос: могли ли ангмарские ученые дойти до понятия количества вещества и закона сохранения вещества (без которых химия остается алхимией)?

Тут встречный вопрос: с какой целью интересуетесь? (с) Как справедливо заметил напарник, нас просто не хватит на то, чтобы детально изучать жизнь всех описываемых стран во всех аспектах, поэтому идем скорее от частного (практического) к общему, а не наоборот.

Элхэ Ниэннах, я просто пытаюсь выяснить, какие научные проблемы могли волновать средиземских ученых. Делаю это 1) для писания адекватных фанфиков 2) для отыгрыша химика (ну люблю я отыгрывать "самого себя", извините) на ролевых играх. Извините, что трачу ваше время...

Не тратите, но вопрос очень общий :) Вы конкретизируйте, если не сложно.

Элхэ Ниэннах, я имел в виду вот, что:
Известно, что в Мордоре и Изенгарде строились и эксплуатировались какие-то машины (почти как тагорянские Большие Машины :-)). Известно, что ни мордорцы, ни изенгардцы высокой техники на войне не применяли. С учетом того, что вы мне сказали (+ мои домыслы), я предполагаю, что гордые потомки Рагхи доросли-таки до создания физики и химии и даже до создания примитивных паровых машин, для облегчения тяжелого труда (а гномы, видимо, все делали вручную, увы :-(). ИМХО, иртха были как раз теми самыми орками, которые заключали сделки с гномами (гномам нужны не только рабочие руки, но и лекари и ученые-технари) (я не представляю себе, зачем южные харги или урук-хай могли понадобиться гномам). А результаты иртховского изобретательства не брезговал использовать сам Гендальф (гоблинский громобой на дне рождения у Бильбо). А что касается мордорской техники - то это могли быть а) насосы (вода в Мордоре - дорога, как в Израиле) б) примитивные фабрики, производящие что-то (от детских игрушек до ятаганов). Из этой гипотезы следует еще одно важное предположение - жизнь в Мордоре 3-й эпохи была богаче (в пересчете на ширпотреб), чем в среднем по Средиземью.

Я опять пропустила Ваше сообщение!.. Сегодня попозже отвечу, пусть сверху в разделе пока висит, чтобы не забыть.

Ну, так. Во-первых, оно, конечно, далеко от алхимии все ж. Во-вторых, это очень "еськовская" концепция: ничего личного и решительно ничего обидного. То есть, придумать такую штуку можно. Наверное, Вы даже сможете ее как-то обосновать, у меня вот не получилось.
Про "громобой" не помню, ничего сказать не могу. Даже как-то не могу прикинуть, что там было в оригинале. О том, что орки в изобретении всякой богомерзкой техники сильны, говорилось в "Хоббите", что ли - но мне "Хоббит" сомнителен, он несколько в стороне стоит. К тому же, там упор делался как раз на смертоубийственные изобретения: если мы будем исходить из уровня современных самоубийственных штук, то общий технологический уровень получается как-то не очень.
Не знаю, словом; не представляется мне развития наук у орков вообще, да и у иртха в частности.

Осадные орудия описаны в ВК, но вряд ли авторские права на них принадлежат оркам, поскольку допустим в гномо-гоблинских войнах машины не упоминаются совсем, это скорее творения "черных нуменорцев", а ямы которые сами наполнялись колдовским огнем  это наверно к Саурону или Ангмарцу.
Науки все таки были, поскольку есть грандиозные постройки игла Ортханка, Врата Моранона, башня на перевале Кирит-Унгол, Столпы Аргоната , даже идеально прямые дороги через Итилиен - это все требует как минимум знаний по математике/ геометрии, устройства блоков, наличие катапульт опять же.. Просто деградация налицо, постройки все возведены первыми нуменорцами , потомки уже ничего не строят, знания теряются... как то так.
А вот у гномов есть технолоия литья, пластической деформации и термической обработки металов, огранки камней; в строительном плане тоже можно предположить использование блоков и рычагов, выдолбить целую Морию.. да и Эребор... а каменные деревья, а дивной огранки самоцветы..
А у эльфов Лориэна например в плане текстильного производства прорыв огромный - материя - хамелион, сверх прочные бечевки, и в плане пищепрома - энергетики - путлибы, здравур..
А вот по поводу алхимии, в Акалабет упоминается о мудрых старцах ищущих элексир вечной молодости - алхимия чистой воды..Да и Черное поветрие из Ангмара при желании можно рассматривать как применение бак-биооружия.

Элхэ Ниэннах записан в 04/09/13 :: 1:36pm:

Ну, так. Во-первых, оно, конечно, далеко от алхимии все ж. Во-вторых, это очень "еськовская" концепция: ничего личного и решительно ничего обидного. То есть, придумать такую штуку можно. Наверное, Вы даже сможете ее как-то обосновать, у меня вот не получилось.

Извините, я с вами не согласен - при вашей концепции Мордора остается неясным - зачем Саурон разместил столицу в таком неприспособленном для коневодства (основы не только нашей национальной кухни, но и каваллерии) месте. Для до-мануфактурной экономики было бы логично разместить столицу на берегу внутреннего моря Нурнен (а ля столица Хазарии - Итиль), а вблизи Ородруина поставить лаборатории и крепость - для охраны - а прочий Мордор (от Ородруина до Кирит-унгольской крепости) оставить совершенно незаселенным (дабы не кормить и не поить малополезных в условиях средневековья горожан). А что мы наблюдаем на практике - Мордор достаточно плотно заселен (и не только солдатами) и основным занятием мордорцев являются какие-то производственные процессы (о чем говорит характер отходов в ямах, которые видели Фродо и Сэм). Моя гипотеза, что там были металлургические и металлообрабатывающие производства, работавшие на экспорт, хорошо это объясняет. Она также объясняет экономический смысл союза Харада и Мордора - это естественное объединение потребителей и производителей хай-тек (по меркам Средиземья) продукции.

Башню на Кирит-Унгол и Клыки Моранона строили не орки, а нуменорцы для контроля выходов из Мордора. Про то что Мордор густо заселен хотелось бы поподробнее услышать..насколько помню упоминается большее скопление войск у Врат Мордора и в ущелье Карак Ангрена, но вряд ли они там жили постоянно.
Про коневодство как раз нигде не упоминается, орки ездят на варгах, а лошадей получали в качестве дани.
Вот еще интересный вопрос можно ли приравнять Черный Замок  к понятию "столица", мне как то резиденция Саурона на мегаполис не смахивает..

marx записан в 08/30/13 :: 11:05pm:

Про коневодство как раз нигде не упоминается, орки ездят на варгах, а лошадей получали в качестве дани. Вот еще интересный вопрос можно ли приравнять Черный Замок  к понятию "столица", мне как то резиденция Саурона на мегаполис не смахивает..

Уважаемый marx, а что, по-вашему орки и варги кушают? Правильно, мясо. А какой скот можно разводить в Мордоре - разумеется, верблюдов, овец или лошадей (можно еще и ослов) - те виды скота, которые показали свою пригодность в Средней азии. Кроме того, кони нужны еще и для гражданских целей - товары возить. А породистых коней - да, покупали или крали (в безвыходных ситуациях). А замок у Саурона очень большой - об этом четко написано во Властелине Колец. А большой замок требует - элементарно, большого количества уборщиц, дератизаторов и прочего обслуживающего персонала. А еще там должны жить советники Саурона (соответственно, их чада и домочадцы). Естественно, всю эту ораву нужно кормить (питаться солониной, как рядовые орки, эти товарищи не согласны), одевать и обеспечивать предметами роскоши (которые выгоднее всего производить на месте - поскольку транспортировка через весь Мордор влетит в копеечку). Стало быть, огромный замок предполагает немалых размеров город, обслуживающий богатых господ, обитающих в замке. А вот развитость внешней торговли Мордора - остается под вопросом (зависит от платежеспособности Харадских богачей).

(вся ироничная такая) Еськов рулит!
А Вам не приходило в голову, что Барад-дур - Чертог, и он не нуждается, в сил своей сущности, в армии слуг? Это не самый серьезный вопрос - так, к примеру...

Сейчас буду кусаться :)


Цитировать:

Уважаемый marx, а что, по-вашему орки и варги кушают? Правильно, мясо.

Ну Варги понятно, а орки то почему? И почему только мясо?


Цитировать:

А какой скот можно разводить в Мордоре - разумеется, верблюдов, овец или лошадей (можно еще и ослов) - те виды скота, которые показали свою пригодность в Средней азии.

И откуда такая уверенность? А почему не лам, к примеру?
Я вообще (если верить Боромиру), сомневаюсь что в Мордоре можно разводить что-либо кроме тараканов. Поскольку трава в Мордоре не растёт-с


Цитировать:

Кроме того, кони нужны еще и для гражданских целей - товары возить.

Нужны. Вот только чем их кормить? Это ж всё таки не Рохан.
Кстати, если верить многомудрому ПЖ, то с ролью тягловой силы вполне себе справлялись тролли ;D


Цитировать:

А породистых коней - да, покупали или крали (в безвыходных ситуациях).

Я вот только не понимаю нафига? Ну для Назгул 9 штук. И всё. Большое количество лошадей в Мордоре держать экономически не выгодно. Да и незамечено у Саурона конных отрядов в войсках (или это меня опять ПЖ с панталыку сбил... :-/)



Цитировать:

А замок у Саурона очень большой - об этом четко написано во Властелине Колец. А большой замок требует - элементарно, большого количества уборщиц, дератизаторов и прочего обслуживающего персонала. А еще там должны жить советники Саурона (соответственно, их чада и домочадцы). Естественно, всю эту ораву нужно кормить (питаться солониной, как рядовые орки, эти товарищи не согласны), одевать и обеспечивать предметами роскоши (которые выгоднее всего производить на месте - поскольку транспортировка через весь Мордор влетит в копеечку). Стало быть, огромный замок предполагает немалых размеров город, обслуживающий богатых господ, обитающих в замке. А вот развитость внешней торговли Мордора - остается под вопросом (зависит от платежеспособности Харадских богачей).

Это   не сталинская дача. И не летняя резиденция Людовика 14го. Это боевая крепость. Там всё по минимому.

Цитировать:

А Вам не приходило в голову, что Барад-дур - Чертог, и он не нуждается, в сил своей сущности, в армии слуг?

Вот, у меня при прочтении ВК не возникло впечатления, будто Барад-дур предназначен для того, чтобы в нём жили. Наверное, это не отменяет самой возможности, но... Почему-то Лемовские симметриады вспоминаются, как пример чего-то поверхностно близкого к человеческой архитектуре, но не имеющего отношения к целям людей.

IMHO, в Третью Эпоху - уже вряд ли, да и в лучшие времена там народу было на небольшое селение. Это не город, тем паче - не мегаполис (даже по средневековым меркам). То, что мы видим в ВК - это ситуация на момент глобальных военных действий, а не нормальное положение вещей; и даже при этом происходящее в Барад-дуре непосредственно... скрыто от глаз, скажем так.

Кстати о Нунрен. Там вполне можно жить и даже что-то выращивать, и даже успешно. Как и следует из названия, вода в Нурнен не питьевая, мягко говоря - но в него впадает четыре довольно крупных реки, текущие с гор. Неземные красоты жизни на вулкане на этот регион не распространяются (кстати о предназначенности Барад-дура для жизни людей, да). При объеме знаний Саурона вопрос с не особо плодородными землями вполне решается - и не на таких Марсах яблони цветут. Рабы там или местное население - это уже решайте в зависимости от отношения к местному Востоку/Югу.
И возвращаясь к Барад-дуру. Это не столица, не столица это. Это место проживания конкретного майа сотоварищи.  Сама по себе идея представлять Восток и Юг как империю Саурона - это идея, очень лестная для Саурона, наверное, но очень далекая от истины (я там в начале сообщения IMHO поставила же, да?). Так вот, конкретному майа с конкретными девятью товарищами там вполне комфортно. Несомненно, если там живут еще какие-то люди, то им тоже организуют достаточно комфортные условия. Но никакого глобального штата обслуживания для этого нужно не будет. Кроме того, заверяю Вас, Барад-дур - действительно Чертог, так что вряд ли там стоит вопрос со сметанием пыли с артефактов и влажной уборкой. Не людьми строился и не для людей, в сущности, предназначен. Хотя люди там жить могут, да.

В общем - "человеческое, слишком человеческое"...

Элхэ Ниэннах, я просто имел в виду, что в Барад-дуре как минимум, обитал мордорский генштаб (не один же Саурон все решал), прочие (не-военные) советники Саурона и прочие товарищи, включая харадских и кхандских послов, и, опять же, их чад и домочадцев. Всю эту толпу должен был кто-то обслуживать... Хотя, поскольку это чертоги, а не дача Брежнева, то число обслуживающего персонала могло быть в пределах 1 тыс. человек. Кстати, недавно я пришел к выводу, что одной из статей экспорта Мордора были "ткань восточного моря" - (на Земле ее пытались изготавливать из нелипкой паутины гигантских пауков - но пауки оказались 1) мелковаты 2) неуправляемы) из паутины мордорских гигантских пауков (тех самых, потомков Унголиант).

Дмитрий, если Вам интересно лично мое мнение, то никаких чад, домочадцев, личной прислуги особ королевской крови и прочего подобного в Барад-дуре никогда не жило. Даже временно. Ну, если угодно, это ставка Саурона, и здесь играют по его правилам (хотя, for all I know, военным предводителям соседних государств на совет как-то было несвойственно ехать со всем своим двором). Военный совет есть военный совет; ради этого можно и в Ханатту лично приехать, поскольку она на момент Третьей войны Кольца и принимает участие в военных действиях. Подозреваю, что времена, когда Барад-дур функционировал как нечто большее, чем местопребывание Саурона и Назгул, закончились уж если не во Вторую Эпоху, то к концу Третьей точно. А этим 9+1, как Вы понимаете, ни есть, ни пить не надо.
А пока это функционировало как, м-м... ну, скажем, университет, с возможностью доставки всего необходимого проблем не было.

Мордор - не государство.

К порядку ведения...
Так, на всякий случай, я поясню: информации в первоисточниках по Мордору, Барад-дуру и всей тамошней организации исчезающе мало, достоверность же ее сомнительна. так что тут мы будем, никуда не деться, излагать свои личные представления. Если случатся цитаты, даем цитаты; если цитат нет, а есть собственные представления, ставьте уже где-нибудь IMHO. На всякий, опять же, случай.

обьективной информации крайне мало, но упоминаются плантации вокруг Нурнен, возделуемые рабами, Мордор в переводах постоянно именуется страной, хотя это не равно государству, но все таки Саурон именуется Владыкой Сумрачного Края( при обращении послов у Врат Мордора), осада небольшего чертога Барад Дур длилась несколько десятков лет... Судя по ВК назгул вроде как обитают не в Барад Дур, а в Минас Моргул...а заложники и послы союзных южно - восточных государств не упоминаются нигде... а вот Ородруин упоминается как место Силы, и потому именно там и выстроен Барад Дур..

Безмерно трогательно выглядят хоббиты в качестве источника информации по устройству Мордора. Я вообще люблю вопрос про источники и про "а кто свидетель?" Мы откуда знаем, что Назгул живут в Минас Моргул? - из "Алой Книги", грубо говоря ж. Написанной хоббитами. Подтверждение находится в том, что войско Ангмарца выезжает из Минас Моргул, и хоббиты это видят. ОК, отлично; если бы они решили за каким-то надом выехать через Мораннон или Кирит Унгол, нам следовало бы принять это как подтверждение, что Назгул, м-м, живут там?
Плантации вокруг Нурнен видит, кажется, Сэм (да, я ленива, я знаю)? Надев Кольцо? У меня чисто спортивный интерес: как в ходе этого видения хоббит исхитряется определить, что трудятся там именно рабы? А так-то определенное сельское хозяйство у Нурнен наладить можно, не вопрос: и у Мертвого Моря сады цветут и плантации пальм растут счастливо.

Цитировать:

Безмерно трогательно выглядят хоббиты в качестве источника информации по устройству Мордора. Я вообще люблю вопрос про источники и про "а кто свидетель?" Мы откуда знаем, что Назгул живут в Минас Моргул? - из "Алой Книги", грубо говоря ж. Написанной хоббитами. Подтверждение находится в том, что войско Ангмарца выезжает из Минас Моргул, и хоббиты это видят. ОК, отлично; если бы они решили за каким-то надом выехать через Мораннон или Кирит Унгол, нам следовало бы принять это как подтверждение, что Назгул, м-м, живут там?

Плющщим тумбочку?


Цитировать:

Плантации вокруг Нурнен видит, кажется, Сэм (да, я ленива, я знаю)? Надев Кольцо? У меня чисто спортивный интерес: как в ходе этого видения хоббит исхитряется определить, что трудятся там именно рабы?

Сэм? Надевал Кольцо? (Быть может это ПЖ меня так испортил, но таки не надевал. Ни разу.) Ну и да! Как!!?


Цитировать:

А так-то определенное сельское хозяйство у Нурнен наладить можно, не вопрос: и у Мертвого Моря сады цветут и плантации пальм растут счастливо.

Чаво!!!? У Нурнен? Сельское хозяйство? ЭТО КАК...??? :o

Это ВК, в видении кого-то из хоббитов (мне настойчиво кажется, что это Сэм, но я не в этой Эпохе)

Цитировать:

[quote]Плантации вокруг Нурнен видит, кажется, Сэм (да, я ленива, я знаю)? Надев Кольцо? У меня чисто спортивный интерес: как в ходе этого видения хоббит исхитряется определить, что трудятся там именно рабы?

Сэм? Надевал Кольцо? (Быть может это ПЖ меня так испортил, но таки не надевал. Ни разу.) Ну и да! Как!!?[/quote]

   "Платон мне друг - но истина дороже..."
   Увы мне: надевал.... ВК, книга вторая, глава последняя...

А в чем проблема? Ну, надевал, ну, Кольцо... наловил себе некоторое количество глю... эхм, мечтаний класса "и в Мордоре будут яблони цвести", заодно, типа, окинул орлиным оком собственно Мордор...

А в чем проблема с сельским хозяйством возле Нурнен, по чести сказать, я не поняла. О том, что вот там конкретно земли неплодородные, никто как-то не говорил; пресная вода там есть, и ее не сказать чтобы мало... даже Профессор не возражает, в конце концов.

/в порядке личного впечатления, и сильно мимо темы.. зато по помянутому эпизоду/
  Да вот кажется не мечтания там... а если  глюки - то совсем иного рода.
  Как по мне - там у Профессора чистая такая параллель с эпизодом из последней же главы первой книги. "Фродо на Амон Ведар [он же Овид]", я имею в виду. Очень похоже, по крайней мере...

Illuminate me, brother. В смысле, ты расскажи поподробнее - ну да, я ужасно ленива на предмет "полезть и сопоставить". Но по-прежнему держусь мнения, что Кольцо способно продемонстрировать как самые глубинные желания, так и самые глубинные страхи. Выявляет основное, короче. Побочный эффект.

много писать...
"...сел в Караульное Кресло и осмотрелся.
  Однако сначала ничего не увидел - ведь на пальце было Вражье Кольцо. А потом тени обрели резкость и стали картинами неоглядного мира, будто хоббит, как птица, вознесся в небо. На восток уходили неведомые равнины, обрамленные в отдалении чащобами без названий, за которыми высились безымянные горы. На севере поблескивала ленточка Андуина, и слева к Реке подкрадывался Мглистый, сверкая зубьями заснеженых скал. На западе зеленели ристанийские пастбища и крохотно чернела башенка Ортханка, с которого Гэндальфа унес Ветробой. На юге, от вспененых струй Оскаленого, низвергающихся под радугой в низины Болони, Андуин устремлялся к Этэрским Плавням и там, разделившись на множество проток,вплескивался в серо-серебристое Море, над которым,подобно пылинкам, кружились мириады и мириады птиц.
  Но не было мира в зацветающем Средиземье. На Мглистом, как муравьи, копошились орки. Под голубыми елями восточного Лихолесья дрались люди, эльфы и звери. Дымом затянуло границы Лориэна. Над Морией клубились черные тучи. В землях Бранда полыхали пожары.
  Вооруженные всадники, настегивая коней, мчались по широким равнинам Ристании. Изенгард охраняли стаи волколаков. Вастаки и хородримцы двигались на запад: лучники, меченосцы, верховые копейщики, сотники и тысячники в легких колесницах...
...Взгляд хоббита скользнул чуть дальше. И вот, заслоняя остальные видения, ему открылся укрепленный Замок. Фродо хотел отвернуться - и не смог.На уступчатом утесе, за бесчислеными стенами, окруженный приземистыми дозорными башнями, которые лепились по уступам все выше и выше, застыл, словно черный паук, Барад Дур - Бастион Тьмы, логово Саурона. И тьма загасила надежду хоббита.
  А потом он ощутил ГЛАЗ."
 Ничего тайного вроде...

Определенно, надо лезть в оригинал. Вечером полезу, но, marx, все равно спасибо.

Пожалуйста...но дело в том, что Сэм дважды одевал Кольцо, и глюков никаких не наблюдалось : -
"...Передовой орк возник в Ущелине прямо перед ним, и он надел Кольцо.
  Все переменилось, и за один миг пролетел словно бы час. Слух его  обострился, а зрение помутнилось, но иначе, чем в логове Шелоб. Кругом стало не черно, а серо, и он был один в зыбкой мгле, как маленькая черная-пречерная скала, а Кольцо тяготившее его левую руку, жарко сверкало золотом. Он себя неведимкой не чувствовал: наоборот, ему чудилось, будто его видно отовсюду, и всевидящее Око, он знал жадно ищет его.Надсадный хруст камней был ему слышен, и мертвенный лепет воды в Моргульской долине, и хлюпающие стенания Шелоб, заблудившейся в собственном логове, и стоны узников из башенных подземелий, и крики орков, выходящих из Логова, и оглушительный галдеж и топотня пришельцев из-за гребня."
и второй раз :-
  "...Сам не зная зачем, он вытянул Кольцо и надел его. И сразу же на него обрушилась непомерная тяжесть, и злобное Око Мордора загорелось совсем вблизи, во сто крат ярче прежнего: оно пронизывало темень, которою само же окуталось и которая теперь мешала Властелину избавиться от тревег и сомнений.
  Как и в тот раз, обострился слух и помутнилось зрение, выпуская из виду здешнее,земное. Побледнели, словно потонули в тумане, утесы, зато донеслись клокочущие стенания Шелоб и совсем уж четко, резко чуть не рядом послышались яросные крики и лязг оружия. Он вскочил на ноги, прижался ухом к скале и порадовался, что невидим: вот-вот нагрянут орки. Так ему, во всяком случае, показалось...
... Он снял Кольцо, нутром почуяв опасность, но снял всего лишь затем, чтобы лучше было видно."
  Далее по тексту идет описание Мордора с высоты перевала Кирит Унгол, но просто описание, не под воздействием Кольца..
  И немного дальше про "видения садов в Мордоре - глюки" :-
  "... И обманный выбор вставал перед ним : либо отказаться от Кольца и обречь себя на муку, либо же стать его владельцем и бросить вызов Тому, сокрытому в черной башне за морем сумрака. Кольцо искушало его, подтачивало волю, расшатывало рассудок. Мечтания овладевали им: он точновоочию видел, как Сэммиум Смелый, герой из героев, грозно шагает по темной равнине к Барад-Дуру, воздев пламенеющий меч, и со всех сторон стекаются войска на его зов. И рассеиваются тучи, блещет солнце, а Горгорот превращается в цветущий, плодоносный сад. Стоит ему лишь надеть Кольцо, сказать: Оно - мое, и мечтания сбудутся наяву..."   

  Ага, я примерно это и имел в виду. То есть вот эти описанные там и сям эффекты "все-вИдения" и отчасти "все-понимания". (В кавычках - именно потому, что ощущение остается вот такое, как описано - а как оно там на самом деле происходит - шут его знает...)

  О, кстати, пока помню, ее один пример. (Тут прямого описания в текстах нет, а есть только косвенные второго порядка. И намеки на последствия). Денетор и палантир. Что, как, в каком виде и с какими последствиями он там наблюдал. Если наблюдал. И чем всё кончилось. И что люди сказали.

А я имел в виду как раз описание Мордора как такового - ".. Увидел он суровую, истерзанную и скудную страну.Он стоял на вершине высочайшего гребня Изгарных гор, над крутым откосом и темной котловиной; по ту сторону котловины тянулся хребет пониже, острые скалы торчали как черные зубья, в огневеющем небе. Это был Моргвей, внутренняя горная ограда.Далеко за нею, за озером тьмы, усеяной огоньками, светилось багровое зарево и столбами вставал дым, внизу темно-красный; он сливался поверху в черную тучу, и тяжкий свод нависал над зачумленым краем."...
а через несколько страниц, повествование уже идет не от лица хоббитов, а от некоего рассказчика : - "...Они с Фродо, конечно, ничего не знали об огромных рабских плантациях далеко на юге этого обширного края - за дымным вулканом, возле горько-соленых вод озера Нурнен; не знали о том, что по большим дорогам с юга и востока, из покорившихся Мордору стран днем и ночью тянутся вереницы груженых повозок и гонят толпы рабов. Здесь, на севере, были копи и кузни, здесь готовилась давно задуманая война..."

Элхэ Ниэннах записан в 08/31/13 :: 7:22pm:

Дмитрий, Мордор - не государство.

Элхэ Ниэннах, но как Мордор может не быть государством, когда он имеет все признаки государства (территориальная целостность, система законов, полиция, армия и даже государственный язык (который, как и положено государственному языку никто не знает) + централизованное управление)? И не советую отметать с порога мою версию о расцвете мануфактурного производства в Мордоре - она подтверждается данными Толкиена. К тому же, это объясняет, зачем истерлингам - Мордор (истерлинги - производят конину, а мордорцы - котлы и прочий ширпотреб :-)). Дальше, это отвечает на вопрос, почему куча народов рвалась сотрудничать с Сауроном, хотя это было и накладно (был риск лишиться выгодной торговли с гномами) - торговля с Мордором была попросту экономически выгодна! И, кстати, это объясняет, почему у Толкиена упомянуты караваны, идущие в Мордор (стали бы народы Харада везти что-либо в Мордор задаром) и откуда у Саурона такое сильное влияние на весь юго-восток - он попросту сумел оплатить услуги ТАКОГО количества наемников.

Я ужасно смущена, но там, где я говорила, что Мордор - не государство, в начале сообщения написаны волшебные слова "если Вас интересует лично мое мнение".

Элхэ Ниэннах записан в 01/06/14 :: 6:48pm:

Я ужасно смущена, но там, где я говорила, что Мордор - не государство, в начале сообщения написаны волшебные слова "если Вас интересует лично мое мнение".

Тогда извините, но аргументов в пользу того, что Мордор - не государство я не вижу - все признаки государства таки налицо. А вот насчет экономических связей Мордора таки нужно подумать (Гэндальф упорно говорил во "Властелине колец", что целый Рохан (!) возможно уже подчинился Мордору и платит ему дань конями - что предполагает, скорее всего, подкуп Роханской элиты (поскольку запугать этих ребят нереально) - по мнению Гэндальфа). Кроме того, во "Властелине колец" неоднократно упоминаются (разными персонажами) панические слухи, что Саурон всех запугал (что малореально - ничего похожего на разведку и специалистов по заказным убийствам в Мордоре нет - иначе бы назгулы не вели себя как новички в этом деле, охотясь на Фродо) или подкупил. Кроме того, как Саурон сумел собрать такое количество союзников (если учесть, что начинать переговоры с людьми ему приходилось с позиции слабости, а не с позиции силы - когда он только-только поселился в Лихолесье, никакой такой силы за ним не стояло и ему приходилось действовать методом пряника, да и позже, когда он начал обосновываться в Мордоре - запугать владык Харада он не мог - силенок было маловато), тут остается два варианта - или религиозный фактор (что маловероятно), либо экономический фактор.

М-м, а давайте я у Вас цитаты попрошу? Про это:

Цитировать:

он имеет все признаки государства (территориальная целостность, система законов, полиция, армия и даже государственный язык (который, как и положено государственному языку никто не знает) + централизованное управление)

Ну, и про мануфактурное производство, подтверждаемое Профессором, тоже (у меня лично мануфактуры не очень согласуются с рабским трудом, помянутым у Профессора; а у Вас как?). В смысле, мне интересно, я страшно далека от "наездов" и "подколок", вот сейчас особенно.

Элхэ Ниэннах, во-первых, как известно на первых (Демидовских) уральских заводах трудились приписные крестьяне - фактически, рабы; во-вторых в 19(!) веке положение фабричных рабочих в Англии очень незначительно оьличалось от рабского (да, формально они были свободны, но они имели очень ограниченный выбор: работать на фабрике за очень маленькие деньги - или умереть от голода). К тому же не исключен и вариант использования труда каторжников, согнанных со всего Мордора - на самых тяжелых работах.

Вы не затруднитесь мне обозначить наиболее населенные территории всего Мордора, откуда можно было бы согнать каторжников?..
(я отдаю себе отчет в том, что это предположения, не подтверждаемые цитатами из первоисточника, пусть так будет)

(пасмурно смотрит в Википедию, поскольку ни одного учебника толкового - да и бестолкового - под рукой нет) Вот, читаю: "Мануфактура - большое предприятие, где, в основном, применялся ручной труд наёмных рабочих и широко использовалось разделение труда". Усиленно пытаюсь вспомнить сейчас, где на территории описанного Профессором Средиземья, я даже не говорю о Мордоре конкретно, такое присутствовало. Не могу вспомнить (но, как все помнят, я в другой Эпохе, это еще надолго). А в отношении тех, кто трудился отнюдь не на мануфактурах возле моря Нурн, Профессор (ну, ОК, Сэм) высказался вполне точно: slaves. Это такой социальный статус, а не обозначение длины рабочего дня и тяжести труда, честное слово.

Элхэ Ниэннах записан в 01/06/14 :: 11:16pm:

Вот, читаю: "Мануфактура - большое предприятие, где, в основном, применялся ручной труд наёмных рабочих и широко использовалось разделение труда". Усиленно пытаюсь вспомнить сейчас, где на территории описанного Профессором Средиземья, я даже не говорю о Мордоре конкретно, такое присутствовало. Не могу вспомнить (но, как все помнят, я в другой Эпохе, это еще надолго). А в отношении тех, кто трудился отнюдь не на мануфактурах возле моря Нурн, Профессор (ну, ОК, Сэм) высказался вполне точно: slaves. Это такой социальный статус, а не обозначение длины рабочего дня и тяжести труда, честное слово.

Уважаемая Элхэ Ниэннах, вот еще ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B5
Напоминаю: Демидовские заводы, фактически, были уже в промышленную эпоху, а трудились на них именно крепостные крестьяне. Кстати, как по-английски будет "крепостной" (я знаю только технический английский, извините)?

Будет bond или serf; вариант bondslave мне не встречался. Но это приблизительно подходящие значения, по факту. Ну, и, конечно, принимаем сразу, что Профессор был точен и bond со slave не путал.

Давайте так: идею про мануфактуры Вы излагаете отдельно, развернуто, и мы считаем это Вашим личным мнением (если Вы цитат в подтверждение не найдете), а вот обоснование того, что Мордор - это государство - тут с цитатами, пожалуйста, ОК?

Элхэ Ниэннах записан в 01/07/14 :: 11:08am:

Будет bond или serf; вариант bondslave мне не встречался. Но это приблизительно подходящие значения, по факту. Ну, и, конечно, принимаем сразу, что Профессор был точен и bond со slave не путал.

Во-первых: разница тут микроскопическая: и рабов, и крепостных можно продавать отдельно от земли. Во-вторых Толкиен иногда называет рабами мордорских солдат, так, что, ИМХО, slave тут не точный социальный статус, а подчеркивание наличия в Мордоре принудительной работы.

(задумчиво) То есть, цитаты мне будут, или как? Я не в наезд, а просто чтобы понять.
С этой точки зрения-то все slaves, не вопрос: и юг, и восток, и север. Но это уже вопрос не статуса: это вопрос идеологии.

насколько мне помнится в переводе Мордор нигде не упоминается как государство (именно не обозначается этим термином), Саурон именуется Владыкой Сумрачного края (при встрече у врат Моранона), в описаниях Мордора которые я приводил ниже (обзор Сэмом с высоты перевала Кирит- Унгол) это обширная страна... но поскольку есть вассальные государства на юге и востоке, можно наверно предположить что Мордор все таки держава...интересно что об этом говорится в оригинале...

Мне лень в оригинал, но английский язык как бы намекает нам, что country - это не обязательно государство или страна, это еще и территория. В нашем случае это территория (Land of Mordor) с естественными границами (по горам). А вот насколько можно ее считать государством... ну, бремя доказательства - на том, кто выдвинул тезис, я-то исключительно IMHO высказывала.

Извините, Элхэ Ниэннах, но у меня просто в голове не укладывается, как можно обойтись без государства, не скатившись при этом в каменный век (ну не верю я в анархические утопии, считаю их нежизнеспособными от слова совсем).

М-м, ну, положим, отсутствие развития в нашем мире имеет место быть только в джунглях Амазонки (я не иронизирую); мир, застрявший в Средневековье на семь тысяч лет - это тоже как-то не вполне естественно по нашим меркам, тем паче, что развитие там отсутствует (на Западе, по крайней мере) в любой форме - ни технического, ни "магического", никакого нет.
Так что совсем с нашими мерками туда нельзя все-таки.

Уважаемая Элхэ Ниэннах, по-моему, наблюдаемое отсутствие развития в мире Средиземья может быть артефактом (в смысле, добросовестным заблуждением летописца, приписывавшего снаряжение быт и технологии 3-ей эпохи героям 1-й эпохи). Дабы не быть голословным, привожу аналогию: картины на библейские сюжеты времен средневековья и, иногда, Возрождения (и где там, особенно, где изображаются события времен царя Соломона, изображается быт и нравы древнего востока, а не что-то "усредненно-современно-восточное")? Сплошные анахронизмы изображаются, однако. Вот, то же самое, по-моему, и в "Сильмариллионе".

Со времен I Эпохи развитие наблюдалось, даже и не собираюсь с этим спорить; определенно, материальная культура во II Эпоху существенно богаче. А вот в III многие знания Нуменора были утрачены, что и весьма заметно: со времен Королей-Корабелов никаких сколь-либо дальних плаваний не предпринимается (да и там насчет дальних плаваний всё очень смутно - да и в Нуменоре очень смутно, руку на сердце положа), экономика приходит в упадок, градостроительство отсутствует как класс (фактически, что во II Эпоху построили, в том и живут), да и вообще не очень понятно, зачем с Гондором затевать какую-то войну: судя по описанию в ВК, он и сам через пару столетий умрет тихой смертью от старости. Как-то это не свидетельствует о прогрессе. По сравнению с I Эпохой - возможно: в лесах уже не живут и собирательством не занимаются, кто бы спорил. По сравнению даже с началом III Эпохи - мерзость запустения. Худо-бедно, но материальная культура описывается: вся эта культура - уровня Средних веков, а в каких-то моментах и ниже.

Уважаемая Элхэ Ниэннах, возможное объяснение отсутствия прогресса - сочетание двух факторов 1) слишком частых войн (вместо полезных для прогресса холодных войн) 2) всеобщая уверенность в том, что "разруха в головах, а не в клозетах" (наглядный пример: Саруман и Галадриэль изобретают изощренные методики пропаганды и воодушевления "своих" вместо изобретения, к примеру паровых машин и пороха в первом случае и "мичуринских сортов" плодоовощных культур (в больших масштабах) и отравленных стрел и "боевых курдлей" - для войны) - результат: никто не пытается повысить КПД человеческого (в широком смысле этого слова) труда.

Слишком частых войн там нет. Может создаться такое впечатление, поскольку большинство текстов завязано именно на войны. Самой "боевой" выдалась Первая Эпоха, во Вторую у нас, фактически, только Эрегионская война и Вторая война Кольца; в Третью - две Ангмарских войны, Wainriders и Третья война Кольца. Остальное либо менее значительно, либо, как войны гномов и орков, особо людей не затрагивает. С начала, скажем, Третьей Эпохи в Гондоре и окрестностях глобального ничего не происходит; на границе с Харадом, видимо, имеет место быть либо вялотекущий конфликт, либо некое подобие "холодной войны" как раз. Но в итоге временно процветший Гондор впадает в состояние гражданской войны, а заодно успевает подрастерять большую часть того багажа знаний, который предки привезли из Нуменора. К концу Третьей Эпохи Гондор живет довольно-таки мирно, при этом даже в столице наблюдается "мерзость запустения" преизрядная. Про Арнор вообще не говорю: за 800 лет мирной жизни он попросту рассыпался. Первая Ангмарская начинается в 1300-х и длится недолго, но она идет не с единым Арнором, а с отдельными княжествами. Опять же, Гондор эти войны не затрагивают, Гондор благополучен и силён все еще, войско, присланное в Арнор, воспринимается как "огромное". Адски интересно, кстати, каким образом обширный королевский род в Гондоре свелся до одного Эарнура. Потомки Элроса были весьма многочисленны всегда, а тут такой поворот.

С повышением КПД труда такая штука. Он становится нужен с ростом населения. Создавать крупные мануфактуры в стране, которая и так прекрасно обходится, поскольку ее население исчисляется десятками тысяч и стремительно расти не собирается, просто незачем. Есть еще такой момент, что науку зачастую двигают войны; у нас и войны есть, и времена затишья, когда разработками можно заниматься, есть в количестве, а каких-либо качественных скачков в развитии науки нет и не предвидится.
Ну, есть вариант: возможно, Гондор, как и эльфы, более ориентирован на сохранение старого, чем на создание нового. И соблюдение/сохранение традиций ставится во главу угла. Не знаю. Больше никаких разумных объяснений не могу придумать. Растеряли интерес к дальним экспедициям, утратили секрет строительства крупных кораблей (видимо, за ненадобностью), перестали заниматься масштабным строительством (все глобальные стройки, похоже, приходятся на конец II - начало III Эпохи), ухитрились даже печатного станка не изобрести, не разрабатывают новых методов лечения, не умеют бороться с эпидемиями, зато свято хранят секрет бальзамирования... никуда не идут. Хранят. Стоят на месте и даже сдают назад потихоньку, поскольку полная "законсервированность" получается только у бессмертных эльфов: люди неизбежно что-то забывают и теряют.
Как-то так.

Уважаемая Элхэ Ниэннах, спасибо за информацию. Но: даже при стабильной численности населения имеют смысл инновации в сельском хозяйстве (ну и в быту, естественно, хотя перегонный куб у Сарумана, вроде бы, был - судя по урук-хайскому "самогону"). А вот отсутствие мануфактур может объясняться еще и неразвитостью торговли (светлые с темными никогда не торгуют, увы)... А отсутствие дальней торговли объясняется еще и недостаточным распространением географических знаний...

Вот с географическими знаниями вопрос. Я помню, что разговор заходил об этом, но довольно давно. Суть проблемы в том, что, по некоторым упоминаниям в текстах, нуменорцы плавали в дальние земли и чуть ли не вокруг материка. Это с одной стороны. С другой стороны, мы имеем карты с тремя terra incognita на юге, востоке и севере; что еще хуже, в речи тоже не фигурируют названия каких-либо стран и народов, в речи так же обходятся обозначениями "Рун", "Харад", "Фородвэйт". Либо не в курсе, кто соседи, либо были в курсе, но за века совершенно растеряли эти знания (хотя в отношении соседних южных земель это странновато), либо даже называть не хотят.
Но даже в отсутствие обширных географических знаний сложно не знать, кто живет прямо у тебя на границе. В полную изолированность запада в этом отношении мне верится с трудом. Опять же, вопрос, откуда в Хоббитании кофе и пряности - он никуда не делся. Оливы и виноградники в Гондоре наблюдаются, но кофе растет в другом климате... ;)

Уважаемая Элхэ Ниэннах, по-моему, такая ситуация может объясняться двояко: либо крайней небезопасностью торговых путей, либо крайней идеологической зашоренностью потенциальных торговых партнеров а ля warhammer 40000. А вот низкая плотность населения сделала бы торговлю невозможной, но она, вроде бы, не настолько низкая...

Не могу однозначно ничего сказать. Небезопасность торговых путей - понятие относительное, в схожий исторический период на Земле, сдается мне, понятия "безопасный торговый путь" толком не существует. То есть, от романтиков с большой дороги, как минимум, не застрахован никто.  А идеологическая зашоренность - это возможно, но, опять же, компромиссы и в 40К встречаются. Я не имею в виду демонов, конечно :) Хотя... но Эйзенхорн - это единичный случай.

Дим, возможно Вам будет интересно почитать главу "Опасная бритва Оккама" из одноименной книги Сергея Переслегина, с многочисленными ссылками на Еськова. Там сравниваются цивилизации Земли и Арды с линейным временем (с техпрогрессом) и цикличным временем, конфликты этих цивилизаций.

(порывшись) Это вот здесь, если я правильно поняла: http://eressea.ru/library/public/peresl2.shtml

Ну, наверно здесь ). А Вы, Элхэ, кстати, как относитесь к размышлениям этого товарища (Сергей Борисыча). Я начал его почитывать год назад, давно так не торкало ))). В хорошем смысле.

(честно) Пока никак, не читала. Ссылку себе заодно как закладочку поставила. Если что, к Еськову отношусь вполне неплохо, но про это я где-то на Доске говорила.

А я вот Еськова пока не читал, да и Вас тоже, если совсем честно ). Слушал только. Мне нравится. Переслегин и Еськов - технари, я таких понимаю.

Хм, что-то про Украину я нигде тем на форуме не нахожу. При таком богатом воображении, как у авторов, которых я читаю, можно провести параллели и событий на Украине с чем-нибудь из Толкиновского/Ардовского мира.
Хотя на самом деле, это вовсе не смешная тема, конечно...

Про Украину внезапно здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=politik
А вот параллели... нет, параллелей, скорее всего, не будет. Хотя Хатуль вот в одном тексте пытался их найти, еще до, м-м, активной фазы конфликта; но, во-первых, этот текст в широком доступе отсутствует напрочь по причине его принадлежности ко II Эпохе, а во-вторых я с Хатулём не согласна.
Параллели без нас провели те, кто россию Мордором назвал. Тут бы мне и посмеяться знатно - но, как Вы справедливо заметили, ситуация к юмору не особо располагает.

А мне кажется, что никто нас особо не называл Мордором, мы сами иногда этот ярлык себе вешаем, по непонятной причине.
Люди у нас добрее, чем на Западе, и романтичнее, так что мы ближе к эльфам, если уж на то пошло. Да и внешне симпатичнее ). Ну какой тут Мордор ?

Ну, на майдане "Воины Нарнии" какие-то материализовались, и эльфы там тоже, кажется, пробегали - так что, видимо, это было в противовес. Кто-то сказал - и понеслось...

Цитировать:

Дим, возможно Вам будет интересно почитать главу "Опасная бритва Оккама" из одноименной книги Сергея Переслегина, с многочисленными ссылками на Еськова. Там сравниваются цивилизации Земли и Арды с линейным временем (с техпрогрессом) и цикличным временем, конфликты этих цивилизаций.

Ознакомилась. Обилие Заглавных Букв, надо сказать, очень мешает: вроде, аналитика, зачем оно там? Ну, и это, конечно, разбор "Последнего Кольценосца", а не исходных текстов. Как таковой, он смотрится вполне. Но получается второй декантат: выводы о выводах. С точки зрения "последнего Кольценосца" можно поговорить, я даже берусь ради такого книгу перечитать. Но это должно быть не здесь - здесь всё ж по Профессору общаемся.

Извините, пожалуйста, но этого апологета фашизма (могу привести в доказательство этого обвинения цитаты из самого Переслегина) я не уважаю ни как человека, ни как ученого-естественника (поскольку он мистик). Извините, пожалуйста, если кого обидел.

Цитировать:

А мне кажется, что никто нас особо не называл Мордором, мы сами иногда этот ярлык себе вешаем, по непонятной причине. Люди у нас добрее, чем на Западе, и романтичнее, так что мы ближе к эльфам, если уж на то пошло. Да и внешне симпатичнее ). Ну какой тут Мордор ?

Еськовский!  ;D

Коршин Дмитрий записан в 02/08/15 :: 4:25pm:

Извините, пожалуйста, но этого апологета фашизма (могу привести в доказательство этого обвинения цитаты из самого Переслегина) я не уважаю ни как человека, ни как ученого-естественника (поскольку он мистик). Извините, пожалуйста, если кого обидел.

Ну, может Переслегина обидели :) только он не знает об этом. Не вы один неприемлите мистику, Лем вот тоже... Видимо, чего-то не хватало у Лема, клеточек каких-то ))

С фашизмом Переслегин, возможно, перегибает, но симпатии к вермахту и кригсмарине вполне естественны для военного историка :). Фрицы у нас действительно многим нравятся, они от нас бесконечно далеки, over 70 лет, воспринимаются как красивая моделька )

И, кстати, кроме немецких фашистов, в истории практически нет других, вызывающих какие-то симпатии у людей. Взять, например, украинских фашистов. Ну это смешно просто, что они пытаются фрицам подражать, мухоморы какие-то болотные )))

С фашизмом Переслегин, возможно, перегибает, но симпатии к вермахту и кригсмарине вполне естественны для военного историка Улыбка. Фрицы у нас действительно многим нравятся, они от нас бесконечно далеки, over 70 лет, воспринимаются как красивая моделька )

Н-да-а... Без комментариев.
Тяжелый случай.
А про украинцев - есть на этом форуме раздел про политику, вот туда бы с политикой и.