Просто под впечатлением (снова) от "Часа быка". Хочется услышать, что по поводу думают другие.

Что замечательно написана "тормансианская" часть. Вообще, исторические вещи и рассказы Ефремова ("Великая Дуга", "Таис Афинская"...) - IMHO, гораздо лучше "футуристических". Люди будущего у него получались очень правильными, очень красивыми... и какими-то неживыми. Умные красивые биороботы.

Кстати! Кто помнит такой перевод "ВК" - "Повесть о Кольце" назывался, за подписью Зинаиды Бобырь (что меня всегда поражало неимоверно: я читала Брэдбери в ее переводе в БСФ, прекрасные переводы...): там есть восхитившее меня неимоверно описание короны Гондора, по ощущениям совершенно "слизанное" с описания Черной Короны в "Лезвии Бритвы". По крайней мере, в том, что касается свойств. Впрочем, как мне говорили, З.Бобырь к этому чудесному пассажу отношения не имеет, это ей такой "подарочек" сделал кто-то, кто работал с ее черновиками...

Иван Ефремов - действительно великолепный писатель, имхо, но я склонен согласиться с уважаемой Хозяйкой Доска: на меня тоже "Таис Афинская" произвела гораздо более глубокое впечатление, чем "Час Быка" или "Туманность Андромеды". Но и фантастические произведения - тоже очень сильные книги! Сколько эпизодов из них сейчас приходит на память!

Совершенно потрясающи, имхо, например, в "Туманности Андромеды", описания того, что происходило с героями на планете у железной звезды. Бесподобна Чара, очень интересен Дар Ветер. "Час Быка"...Одно описание короткоживущих чего стоит...

Что касается "Часа Быка" - насколько я помню, эта книга была во многом задумана как протест против существовавшего в то время в России политического строя, что неизбежно наложило на нее свой отпечаток (хотя в качестве примера тоталитарного социализма там неизменно приводится Китай, намеки на СССР слишком прозрачны, чтобы их не заметить). А еще я очень хорошо помню, как в одной из первых глав "Часа Быка" одна из героинь (имен я их сейчас уже не упомню, читал давно, в 1987 году) напевала совершенно пленившее меня строчки поэта, но имя его не указывалось - было лишь сказано, что это один из поэтов Темных Веков. Как я был счастлив, когда нашел потом, через несколько лет, эти строки в сборнике Гумилева! А для того, чтобы цитировать стихи человека, обвиненного в белогвардейском заговоре, в те годы нужно было немалое мужество.

Иван, за "Час Быка" покойный Ефремов получил по такой полной программе, что ой.. :(

А мне нравятся "футуристические" герои. Они, по-моему, дивные и приятные. Выросшие в здоровой психологической атмосфере здоровые на голову и тело люди... Я бы рада была среди таких жить, только, боюсь, что по правилам того мира меня бы в какую-нибудь клинику для умалишенных поместили.. :(

Тай, я в курсе;-).

А что касается футуристичеких героев, то персонажи хороши и жить рядом с ними я тоже был бы рад, есть только одно "но": мы, имхо, больше схожи с тормансианами и не факт, что радость от совместного проживания была бы взаимной8).

Вот я и говорю - в психушку бы засунули.. правда, уютную, зеленую, на каком-нибудь острове.. ;)

Не так давно зашла вместе с дочкой в библиотеку и обнаружила целый шкаф, битком набитый "доисторической" :) советской фантастикой... Такая буря ностальгических чувств при виде одних только фамилий авторов!..:)
Решила взять перечитать "Туманность Андромеды". И застряла странице на двадцатой.
А ведь любила, помню. Зачитывалась. Ни малейшего сомнения не испытывала, что так оно все и будет, и не через триста лет, а буквально вот в 21-ом веке и начнется :). А сейчас что-то царапает... ощущение, будто читаешь какую-то пропаганду... Благоприобретенный цинизм, видимо, мешает :(.
Жаль. Грустно, когда уходят любимые книги и герои. Или это мы уходим?..

Морин: вы знаете, похожие чувства. Я недавно встретил одну питерскую знакомую (что здесь на Заокраинном -- событие...), и она сказала, что последние лет 10-15 среди образованных людей оптимизм и интерес к жизнерадостной литературе считается "дурным тоном". Чем чернее, тем лучше. И это не только русская особенность и не только в
оношении русских авторов -- вот здесь в Бразилии не вздумай сказать, что нравится Пауло Коельo: засмеют!

Сложно сказать...У меня Ефремов все же с пропагандой ассоциируется не особо, скорее с верой в светлое будущее - а это все-таки не одно и то же имхо. С верой в будущее, которое будет прекрасным, добрым, чистым.

Что, кстати, не всегда, имхо, скажешь о других писателях фантастах советской поры - вспомнить того же Беляева или Мартынова. Из ряда их произведений пропаганла так и хлещет, имхо.

Днями одна знакомая, на десять лет меня младше, сказала, что взялась читать Беляева, потом заснуть не могла - страшно, говорит :).
Вообще, давно не читала, но помню, что мрачно :).

У Беляева были не очень добрые вещи, как сейчас помню;-). В частности, еще и потому, что показывали тяжелый быт угнетенных народных масс;-). Но его книги мне все же нравились и в детстве я их читал с большим удовольствием.

Может, создадим отдельный тред по фантастам советского периода? Там было немало интересных авторов, имхо, найдется, что пообсуждать;-).

Кстати, что до "Туманности Андромеды", то там
действительно -- с одной стороны красота далеких
перспектив, с другой -- все герой представлены как
слишком "правильнё" (вообще это черта советских
утопий...). Но -- не забывайте, эта книга была первой после того, как больше 20 лет был сплошной
"ближный прицел"...


Последнее изменение: Хольгер - 11/29/02 на 00:45:07

Я после беляевского "Вечного хлеба" заснуть не могла. Боялась. Представляете - потонуть в вязкой противной массе типа теста (по крайней мере, так я его представляла). Бе.

Помнится мне, прочитала я "Туманность Андромеды" лет в семь, и уже тогда герои показались неживыми... А если уж у маленького ребенка такое ощущение вызывается...
Нет, не хочется мне среди таких людей жить, совсем не хочется. Особенно как про остров Матерей вспомню. Если любить собственного ребенка это  аномально, то извините:-( если чувство юмора рассматривается как нечто неуместное и излишнее...
Но вот что интересно, я как-то писала реферат по педагогической психологии, как менялся взгляд на воспитание в советской и постсоветской фантастике: от Ефремова начиная и Лукьяненко заканчивая.(Спасибо, кстати, большое Хозяйке за замечательный эпиграф к той работе:-) Выстраивается очень любопытная цепочка, направленная на смягчение позиции: Ефремов-Стругацкие-Лукьяненко. В 60-ые - воспитание - конвейер, отлаженный процесс, в 70-ые - детям еще не нужны родители, но уже нужны учителя и в наше время однозначный вывод: детям не нужны хорошие учителя, детям нужны хорошие родители.
Получается сознательный отказ общества от воспитания ефремовского идеального человека.

А я Ефремова тоже люблю. 8-) Правда из всех его вещей больше всего нравится "Лезвие бритвы", причем гораздо больше, чем все остальное...

«если чувство юмора рассматривается как нечто неуместное и излишнее»
Сарин,   а  ты  не   напомнишь,  где   это   у  Ефремова?   Я  что  то   не  помню.   Он   что,  правда  отрицательно  относился  к  чувству  юмора?

Если я не ошибаюсь, в "Туманности Андромеды" говорилось, что в одну из эпох - по-моему, Эру Общего Труда - люди отказались от острот и игры со словами, от того, что раньше называли остроумием (дословно не помню, привожу по памяти общий смысл) как от никчемных и бесполезных вещей.

Точно-точно, было такое.
"Мвен не мог не удивляться тому, как многое из еще недавней культуры человечества уже отошло в небытие. Исчезли совсем столь характерные для эры Мирового Воссоединения словесные тонкости - речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности. Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое еще в ЭОТ - эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие. Еще раньше отпала надобность в маскировке своих мыслей, столь важная для ЭРМ. Все разговоры стали гораздо проще и короче. По-видимому, эра Великого Кольца будет эрой развития третьей сигнальной системы человека, или понимания без слов."
А все равно я Туманность люблю. Несмотря на все эти глупости :-)

Последнее изменение: Нариэль (не та) - 11/30/02 на 03:44:00

Я бы не стала путать в одну кучу чувство юмора, как способ жить и не унывать, и стеб ради стеба, фасона "сме%ечки и %издухаханьки". По-моему Ефремов говорит о втором как раз? И опять же, культура речи и дискуссии это одно, а запутывание аудитории кульбитами и умопостроениями гипнотического толка - совсем другое.

По воспитанию детей.. Детей никто от родителей не отрывал, они их знали, любили, уважали и не за кусок хлеба, а за реальные качества. Кстати, чего ж никто не вспомнил английскую аристократию, которая посылала (и поныне посылает) детей в пансион, один месяц дома, 11 в пансионе. И что-то среди англичан "убитых трудным сиротским детством" не больше чем среди прочих. ;)

По отказу общества... Лук-ко, слава всему, не общество и даже не глашатай его настроений. А просто "нет худшего циника, чем недобитый романтик". Нудный разочарованный дядька с кучей проблем и мерисью в почти каждой книжке. :(

Кстати, да. Eфремова, а также, кстати, Георгия Гуревича (не читали "Мы -- из Солнечной системы"?) читаю с удовольствием. А Лукьяненко с единственным чувством: "Ну где он столько всяких пакостей видел в жизни?"
А про смех -- так в-1-х, это ещё тенденция от древних греков, что комедия -- более низкое искусство, а в-2-х, посмотрите, ведь смеются в основном над дурным, а если дурного почти не останется?

Практически любой писатель выражает настроения того или иного слоя общества. Если писатель популярен, значит эти слои достаточно широки( иначе бы его никто не читал)
В Англии в таких школах-интернатах обучаются исключительно дети школьно возраста( а не с трех лет) и действительно, дети аристократии, либо  состоятельного среднего класса. Вы считаете, что это хорошо и правильно? А не оттуда ли традиционная чопорность и замкнутость англичан?
Да, греки действительно считали комедию низким жанром. Вот только любили настолько, что авторы комедий пользовались огромным уважением и популярностью, постановка комедий спонсировалась богатыми и знатными гражданами, автор лучшей комедии получал специальную награду, и считали зрелищем, предназначенным только для мужчин. Женщины на комедии не допускались, а вот на трагедии - сколько угодно.
Смех изначально присущ человеческой природе. Малыши прежде всего учатся улыбаться. И отказаться от смеха - значит отказаться от значительной части человеческого в себе. Конечно, наконец-то перестать смеяться, если кто-нибудь падает, это достойно и правильно. Но отрицать юмор вообще? Смеются не только над плохим и неправильным. Смеются над забавным, над веселым,  смеются, когда радостно и хорошее настроение. Кто-то (не помню кто) даже сказал: "Человек - это животное, которое умеет смеяться"

По смеху. Смех бывает разный. И поводы для него разные. Мне, конечно, смешно, когда Задорнов живописует прелести нашего быта... но я бы предпочла отказаться от монологов Задорнова, если бы к быту нельзя было прицепиться. Во-вторых, если посмотреть речь героев в книгах Ефремова, трудно ее назвать сухой или пресной. Живые такие общительные люди. Просто - если собеседникам интересно слушать вас по делу, совершенно не обязательно завоевывать их внимание шуточками, а если они способны воспринять материал без пауз, то не устраивать "разрядку", как приходится делать учителям и лекторам. Плюс есть еще специфическая разновидность юмора "посмеяться над соседом"... то, что у соседа очки или бородавка на носу, конечно, ужасающе смешно? ;) Или "голливудский" "юмор" - тортом по морде, пернуть в общественном месте... Вот весь этот юмор можно спокойно повыкинуть даже  из нашей  повседневной жизни, правда?  

По воспитанию детей. Во-первых, вы с англичанами много общались? С "сухими и чопорными" такими, как из романов Диккенса? :)
Во-вторых. Я вот женщина, типичная женщина ЭРМ, :), и, родив ребенка, вряд ли его куда бы отдала. Но, если подумать головой а не инстинктом... Такие простые вопросы каждому ребенку своих родителей:
- а вы уверены, что хоть сколько-нибудь видите своих родителей, с которыми живете каждый день? Такими, какие они есть, а не кормяще-обстирывающими комбайнами?
- а вы уверены, что у вашей матери в 20-40 лет не было более достойного призвания, нежели тратить все свободное от работы время и всю молодую энергию на бытовое обслуживание вас, любимых? Может, из нее получился бы хороший поэт, художник, врач-первооткрыватель или кто еще там...
- чего вам больше хотелось в детстве - ждать, пока мама сварит борщ и возьмется стирать носки, и нудно шастать за ней, или  чтобы та же мама почитала вам книжку, рассказала о своей работе и повела в лес погулять?
- часто ли вы были отшлепаны, поставлены в угол, не выслушаны просто потому, что у родителей были проблемы на работе, или им некогда вас послушать, или еще по чему там важному? Хватало ли вам вообще внимания и нагрузки?

Так что - не самая это худшая идея, и надо думать не только о бедненьких детях, но и о бедненьких родителях, которые, в отличие от какой-нибудь там землеройки, "отягощены" интеллектом и творческими импульсами. И мало того, что размножение не единственная их функция, так еще и не все способны быть хоть мало-мальски пристойными педагогами и выполнять функцию не только кормителя, но и воспитателя. Если мне не изменяет память, Чикатилло вырос как раз не в детдоме... Матушка Френка Додда ("Мертвая Зона" Кинга) была, несомненно, любящей и заботливой матерью... и тщательно вырастила маньяка, убившего не менее десятка людей. Может того, лучше таки в интернат? :)
В общем - не надо громить Ефремова, не подумавши хоть немного...



PS Сарин, если это очередной "спор ради спора" - лучше скажите сразу.

Я - за воспитание в интернатах, при единственном условии: к работе с детьми будут допускаться только наставники высокого профессиональноо уровня. Что это значит - не спрашивайте. В этой области я "потребитель", а не эксперт :) А собственные воспоминания о первых годах жизни и ежедневном посещении одного милого дошкольного заведения aka "сад" (даже не интернат!) я при всем желании не могу назвать приятными. Остается лишь сказать: "Не знаю, как надо, но вы делаете неправильно..." (c) Исключительно с точки зрения клиента. :)

Возвращаясь к топику. Насколько подробно в книгах Ефремова раскрыт этот момент (о наставниках и методах воспитания "в светлом будущем" :))? Или там просто обозначены общие черты: типа, "воспитание в интернатах - неизменно превосходный результат"?
(Мне довелось читать лишь отдельные рассказы И.Е. из сборника "Сердце змеи", достаточно древнего издания в серии "Библиотека приключений". Общая тематика там была несколько иная.)

Да нет, Тай!
У меня нет привычки затевать спор исключительно ради спора. Это пустая трата времени.
Я ни в коем случае не спорю с тем, что лучше хороший интернат, чем плохие родители. Но никогда не соглашусь, что любой, даже самый лучший интернат лучше хороших родителей. Только плохие родители заботятся лишь о том, тчобы ребенок был одет и накормлен. Они, может быть, хорошие люди, но плохие родители:-)Сейчас бытовое обслуживание вовсе не занимает так уж много времени. И стирка носков не отменяет чтения книжек вслух. Вы никогда не сидели на кухне, помогая маме готовить обед и не рассказывали ей при этом, что случилось с вами за день? Особенности хорошего родителя именно в том, что он умеет все совмещать:-) И всегда находит для ребенка время.
Пример с Чикатило невалиден. У вас нет статистики сколько маньяков было взращенно в интернатах, а сколько в семьях, это раз. Ни одна мать сознательно не растит маньяка-убийцу, это два. В -третьих, надо учитывать психические заболевания, которые не корректируются воспитанием. Бывает и такое.
Я, знаете ли, безнадежно старомодна, и никак не могу поверить, что человек, хладнокровно отказавшийся от своего ребенка ради карьеры, способен создать что-нибудь стоящее. Особенно в творчестве.
Если уже говорить об оптимальном варианте в фантастической литературе, то это никак не Ефремовские интернаты и даже не интернаты Стругацких. Есть такой маленький рассказ Дяченок -"Демография". Рекомендую.
А смех.... кто ж спорит, что смех бывает разным. Но не надо путать сатиру, иронию и китч( торты в морду лица) с настоящим, радостынм смехом. Добрым и веселым. Никогда не замечали - человеку хорошо, и он смеется. Просто так. Не ради того, чтобы ког-нибудь высмеять.

Последнее изменение: Сарин - 12/03/02 на 19:55:48

Петр, именно так. Воспитание в интернате у Ефремова - неизменно превосходный результат:-) Ребенок всегда развивается именно так, как должен развиваться и становится достойным членом общества:-)
Кстати, уже у Стругацких, примерно лет 10 спустя, система интернатного воспитания таки дает сбой - Лев Абалкин. Оказывается неуниверсальной.

Сарин, можно уточнить? :)

  Во-первых, методы воспитания все же описаны - вскользь, видно, что эта тема автора интересует не весьма, но:
  система опекунства старших учеников над младшими (пожалуй, скопированная с шефства, имевшего место в пионерской организации... если я не ошибаюсь. Я сию организацию уже не застала, пусть меня поправят, если что). Помните, Реа Наль говорит о мальчике Кае, "шефом" которого она была?
  посещения родителей - в той же главе. ("Школа третьего цикла") Думаю, Эвда была не единственной матерью, навещавшей своего ребенка, и, наверно, делала это не единожды.

  Имхо, Ефремов, не углублявшийся в этот вопрос, все же хотел показать, что дети не росли в атмосфере эмоционального холода.
  Насчет сбоев в системе воспитания - а как же Бет Лон?
 
  И еще интересная деталь, уже не по этой теме - черные маки, укрывшие развалины мертвой планеты Зирды... :)
 
 

Всё же возвращаясь к "Часу Быка", с которого началось обсуждение. Я читал несколько лет назад, когда взялся прочесть всего Ефремова, так что имени героини не помню. Но меня впечатлило, как Ефремов (кажется,единственным из писателей мужеска полу) точно обрисовывает женщину. Женщину не как объект кухни-кирхи-койки, а именно как Личность и при этом _не_ теряющую чисто женских качеств. Сочетание эротической притягательности и глубокого ума.
Говорят, что Ефремов знал и практиковал тантру. В это верится. Я не вспомню навскидку ни одного писателя-мужчину, у которого в книгах были бы главные героини, а не главные герои.