В теме "О плоском мире" возникло любопытное, с моей точки зрения, ответвление, о котором лично мне хотелось бы побеседовать подробнее.

А действительно, что у нас с техническим прогрессом? И вообще, можно ли составить цельную картинку из того, что написано?

Механические часы в Шире у меня совершенно не вяжутся со всем остальным, например. Кто их изготавливал, хоббиты? А где они брали металл в потребном количестве и качестве?

Гномы их изготавливали, судя по всему. В Шире гномы бывали с завидной регулярностью, уровень их развития в техническом плане мы не представляем, птому что о них вообще мало что известно... В конце концов, на восьмой тыще лет существования расы могли додуматься и до механизмов такого рода. И не только часы - там поминаются, если мне память не изменяет, еще какие-то "механические игрушки", надо еще проверить.
Признаться, меня кофе в Шире гораздо больше удивляет.

Домовой Нафаня писал

Цитировать:

(жалобно) А порох....?

Black писал:

Цитировать:

используемое условно "темными" не использовалось более никем, да и порох был применен разово в Хельмовой пади, даже при штурме Минас-Тирита никакого пороха не фигурировало

А разве пороховая мина под стеной Хельмовой пади - это не киношная фишка?

Цитировать:

С грохотом рухнула часть стены. Дым, сноп пламени, клубы пара, рев реки - все смешалось. В зияющий пролом хлынули орки.     – Саруманова нечисть! Они принесли ползучий огонь из Ортханка! - крикнул Арагорн и прыгнул в пролом.

Не знаю, насколько перевод точен, но.. Почему порох? "Зелье", сотворенное магом.. И кстати, судя по выкрику Арагорна, видит он его не в первый раз (имхо).

Цитировать:

Хватит, как только вы укажете на хотя бы еще один случай применения изобретенного Саруманом пороха после гибели изобретателя. В т.ч. для добычи полезных ископаемых.

А руководствоваться мне видимо следует текстами Перумова, да? Или фанфиками? Так я Вам что угодно докажу!  У Профессора 4 эпоха почти не описана. Так не честно! :P ;D 

Давайте не будем руководствоваться фанфиками, Перумовым и собственными представлениями о прекрасном, а для начала поймем, что у нас реально есть в текстах и не противоречит ли оно одно другому.

Вот, допустим, вариант: механические часы изготовлены гномами. Кстати, что за восемь тысяч лет их можно было бы и изобрести, само по себе не аргумент: всем расам не намного меньше, и не то чтобы эти вещи были обиходными. Еще интересный вопрос - а почему хоббиты часы покупают, а люди не покупают? Многим людям они всяко нужнее, чем крестьянствующим хоббитам. Хоббиты и по солнцу жить не обломятся, как живет любая деревня - разве нет?

Мы совершенно точно знаем, что Бильбо у гномов заказывал подарки на памятный день рождения, об этом прямо упоминается - ну так он и был с ними знаком, и поддерживал какую-то постоянную коммуникацию. А вот насчет остальных возникают сомнения. При общей ксенофобии хоббитов - регулярно торговать с гномами? Если и с Пригорьем-то связь поддерживается явно через пень-колоду?

Может кто-нибудь припомнить хоть какую-нибудь завалящую цитату по этому поводу?

Почтенное собрание, возможно, забыло (или сделало вид), что 3-я эпоха - это время неуклонной стагнации и сползания Средиземья (в целом) в демографическую дыру. В конце третьей эпохи на площади, размером с Европу, проживало не более полумиллиона(!) человек, эльфов и гномов вместе взятых, сиречь население одного города Рима в пору его расцвета.
Всё это стало результатом перманентной коалиционной войны на истощение, в которой Тёмная сторона понесла ничуть не меньшие потери, чем Светлая.
В таких условиях, где не до жиру - быть бы живу, когда просто в силу закона больших чисел талантливых людей/эльфов/гномов рождается и выживает всё меньше, когда приходят в упадок существующие научные школы, прерывается мастеровая традиция, а на смену развитию приходит судорожное архивирование и экономия, несправедливо ожидать каких-то технических прорывов и создания вундервафлей с кунстштюками...

Цитировать:

несправедливо ожидать каких-то технических прорывов и создания вундервафлей

Согласен. Но даже в средневековье, после варваризации и чумы, забыв или выбросив на помойку многие достижения античности, люди продолжили исследовать мир и делать изобретения. То же оружие развивалось фактически непрерывно. В Средиземье же, такое впечатление, отсутствует как таковой интерес к окружающему миру, повышению уровня жизни и / или обеспечения себе преимуществ перед соседями.

Я в первую очередь говорю о людях, поскольку элдар - специфическая раса, у которой, по сути, как в Греции, все есть, что необходимо - любым изобретательством они занимаются в основном как творчеством, если судить по известным нам примерам. То есть нет принципиальной разницы между созданием песни и созданием уникального клинка или другого артефакта. Но с людьми все, с очевидностью, совершенно не так - а прогресс отсутствует.

В Европе, к слову сказать, после гибели Рима и Александрии наступила тьма средневековья, - ажно до самого Ренесанса и Реконкисты, то бишь на тысячу лет. Изобретений было ничтожно мало, а те, что делались, как, например, порох, ещё долго оставались невостребованными; техно-культурный уровень Рима был превзойден лишь к 17-му веку, и то - частично. И даже Византия (конформное отображение Гондора), благополучно пережившая варварское вторжение, ничем кроме греческого огня похвастаться (на фоне Рима и Эллады) не может, даже на пике своего могущества.
А ведь Европейский мир был куда динамичней и населенней Средиземного...

Цитировать:

Мы совершенно точно знаем, что Бильбо у гномов заказывал подарки на памятный день рождения, об этом прямо упоминается - ну так он и был с ними знаком, и поддерживал какую-то постоянную коммуникацию. А вот насчет остальных возникают сомнения. При общей ксенофобии хоббитов - регулярно торговать с гномами? Если и с Пригорьем-то связь поддерживается явно через пень-колоду? Может кто-нибудь припомнить хоть какую-нибудь завалящую цитату по этому поводу?

Блэк, цитаты есть, я завтра постараюсь Ящера попросить, чтоб принес и чтобы не после восьми вечера (он у нас по "Хоббиту" главный специалист).

Цитировать:

я завтра постараюсь Ящера попросить, чтоб принес и чтобы не после восьми вечера (он у нас по "Хоббиту" главный специалист).

(жалобно) И про порох? :'(

(мрачно) Никого не волнует, откуда в Шире кофе и практика курения табака, зато волнует порох... Постараемся найти порох, не плачь.

Цитировать:

Никого не волнует, откуда в Шире кофе

Меня вообще страшно волнует сама идея Шира, но я же молчу.  :-X

Ну, Ящер просимое нарыл.
Раз. (ВК)

Цитировать:

Elves, who seldom walked in the Shire, could now be seen passing westward through the woods in the evening, passing and not returning; but they were leaving Middle-earth and were no longer concerned with its troubles. There were, however, dwarves on the road in unusual numbers. The ancient East-West Road ran through the Shire to its end at the Grey Havens, and dwarves had always used it on their way to their mines in the Blue Mountains.

Два. (ВК)

Цитировать:

They were the hobbits’ chief source of news from distant parts – if they wanted any: as a rule dwarves said little and hobbits asked no more.

Три. (Хоббит)

Цитировать:

At  first they had passed through hobbit-lands, a wild respectable country inhabited by decent folk, with good roads, an inn or two, and now and then a dwarf or a farmer ambling by on business.

Так что гномы по Ширу вполне себе гуляли - и по Великому Тракту к Эред Луин прямиком через Шир, и новости именно от них хоббиты узнавали (если хотели, конечно), и то там, то сям они в Шире встречались, такие дела.

Ящер грозился нарыть еще, ежели что.

Вот как-то не возникает у меня от этих цитат впечатления об оживленной и регулярной торговле. Шли мимо - эльфы в Гавани, гномы в горы. Иногда перебрасывались парой слов с любопытными местными, а любопытствовали те редко.

Торговые отношения выглядят иначе. Вот гномы Мории и эльфы Эрегиона, например, торговали. Или, если углубляться в более седую древность, Ногрод и Белегост - торговали, через Карантира, со всем прочим Белериандом. А тут - разве торговля?

И крайне затруднительно мне вообразить хоббита, с описанной Толкиеном психологией, затаривающегося у гномов механичскими часами.  :-?

Black записан в 11/22/12 :: 10:19pm:

Вот как-то не возникает у меня от этих цитат впечатления об оживленной и регулярной торговле. Шли мимо - эльфы в Гавани, гномы в горы. Иногда перебрасывались парой слов с любопытными местными, а любопытствовали те редко. Торговые отношения выглядят иначе. Вот гномы Мории и эльфы Эрегиона, например, торговали. Или, если углубляться в более седую древность, Ногрод и Белегост - торговали, через Карантира, со всем прочим Белериандом. А тут - разве торговля? И крайне затруднительно мне вообразить хоббита, с описанной Толкиеном психологией, затаривающегося у гномов механичскими часами.  :-?

А где ж ещё гномам с Голубых гор харчеваться, как не в Шире? Народ казад в СХ-деятельности не замечен; некогда горным кузнецам и рудокопам выращивать овощи и злаки, да и негде особенно.
А в Шире земля - полная чаша, всего в достатке - отчего бы не промышлять торговлей, менять продуктовые избытки на скобяные товары и инструменты? Естественный симбиоз.

(Ака кот обделённый колбасой, т. е. требовательно-жалобно) А где про порох!!!? :(

(Нафаня будет канючить! Нафаня упорный! :))

Цитировать:

Естественный симбиоз

Ради бога - только покажите мне хоть одно тому подтверждение. Пока я вижу в основном информацию, этому косвенно противоречащую.

"Харчеваться" гномы могли и в Гаванях, что им мешало?

Цитировать:

Ради бога - только покажите мне хоть одно тому подтверждение. Пока я вижу в основном информацию, этому косвенно противоречащую. "Харчеваться" гномы могли и в Гаванях, что им мешало?

А тут по принципу исключения маловероятного.
Могли закупаться у эльфов, если только тем самим хватало.
Но, эльфов мало - раз, и с гномами они не особо дружат- два.

Тогда как Шир - самая густонаселенная и плодородная область по эту сторону Мглистых гор и находится в относительной близости от гномов; хоббиты ксенофобией не страдают, - Бригор в пример - а с железячной продукцией у них по определению дефицит: нет у них своих рудников. Значит, они неизбежно вынуждены закупать железяки. У кого? - у гномов, разумеется, больше в нужных объемах не у кого. А гномы вряд ли будут возить им на продажу руду-сырец; гораздо легче перевозить и выгоднее продавать готовые изделия. ЧТД.

Цитировать:

Могли закупаться у эльфов, если только тем самим хватало.

Насколько я помню, у эльфов никогда не было так, чтобы "не хватало" - у них несколько по-иному налажены отношения с окружающей средой.


Цитировать:

с гномами они не особо дружат

А хоббиты дружат с гномами?


Цитировать:

хоббиты ксенофобией не страдают, - Бригор в пример

:-? Насколько я помню, жителей Бри в Шире не жаловали. Да и вообще без понимания относились к путешественникам, разнообразным бродягам и тем, кого тянет на приключения. "Ксенофобия", может быть, слово слишком громкое, но изоляционизм, пожалуй, в самый раз.


Цитировать:

ЧТД

Не убеждает вообще. Шир с его специфическим бытом, чаем, табаком и механическими часами на цепочках вообще существенно больше напоминает добрую насмешку над сельской Англией, чем то, что можно пытаться встроить в эээ... окружающий Шир контекст без потерь для здравого смысла.

Хорошо, давайте от противного: как пролетарии-гномы могли обеспечить себя продуктами, кроме торговли с соседями? И с кем они в таком случае торговали?

Вариант "с эльфами Гаваней" не устраивает чем-то? Почему?

Black записан в 11/23/12 :: 4:54pm:

Вариант "с эльфами Гаваней" не устраивает чем-то? Почему?

Недостаточно устраивает.
Эльфов мало - не секрет. И с каждым годом их остается всё меньше: те, что не погибли в сражениях, уходят за море. Детей у них нет лет уже так с 2000 (как Саурон прочухался), ибо эльфы не размножаются в недобрые времена.
На крайнем Западе эльфы, судя по всему, живут лишь в окретностях Серебристой гавани, которая, по-сути, является эвакпунктом на конец 3-й эпохи. (Кирдан - этакий Харон Средиземья). Эльфы живут на чемоданах. Очевидно, что они не тащат с собой в Валинор весь свой скарб, но оставляют его в Гавани. Так что в Митлонде со временем вещи должны лишь копиться, а население - убывать.
Станут ли эльфы в таких условиях выращивать продуктов и производить необходимых вещей свыше необходимого? Вряд ли. Нет у них на то мотивации. Злато-серебро им, уходящим, ни к чему.

И вот рядом с ними живут вечноголодные, с прошитой в BIOS жадностью гномы.
Почему вечноголодные?  - Потому что нет времени у рудокопа, кузнеца, гранильщика или ювелира на то, чтобы ещё и землю пахать и скотину содержать. А ведь, чтобы много и хорошо арбайтн, нужно эссен ди мясо, сало, яйко, млеко. А так же злаки и овощи: чтобы не было цинги и прочей бери-бери. Где всё это взять пересiчному гному? Вы предлагаете - у эльфов. Но для этого у немногочисленных эльфов должен быть свой изряднейший избыток харчей. А откуда и, главное, зачем ему быть? И ладно бы только харчи; положим, овец в предгорьях гномы держать могут, дело не особо затратное: пастуха с овчарками нанял, сена на зиму накосил - и все дела. Но гномам ведь надо ещё и одеваться-обуваться, а для этого придется выращивать хлопок/лен/коноплю(да-да!); для этого нужно держать велику рогату худобу, поскольку из овчины сапог не стачаешь. Где это брать, снова - у эльфов?
Ответ - естественный: покупать всё это в необходимых количествах можно и нужно у хоббитов, у которых данного добра навалом.
Тем более, что: хоббиты нуждаются в том, чего навалом у гномов: ведь гномы, по определению, всё время что-то роют, добывают, куют и клепают. Кому это всё сбывать? - Хоббитам.

Ящер тут хочет свое веское слово сказать, а заходить самостоятельно ему лень. Поэтому всё нижеследующее - это только и исключительно Ящер.
____________________________

Во-первых, присоединюсь к предыдущему оратору.
Совершенно непонятно, с какой радости эльфам Гаваней кормить гномов, с которыми они, в общем-то, отнюдь не находятся в дружееских отношениях. Я бы сказал, даже напротив. После истории с Дориатом у нас была ровно одна ситуация, когда эльфы и гномы находились в благожелательных и даже дружеских отношениях: это времена Эрегиона. во всх остальных случаях эльфы относятся к гномам по меньшей мере настороженно, а в некоторых случаях и вполне враждебно. Напомню, что король Трандуил вообще посадил гномов под замок до дальнейшего выяснения - хотя, на первый взгляд, казалось бы, не было у него для этого никаких причин. Шли мимо, попросили хлеба. От всей души получили тюремную пайку.
Надо сказать, что у эльфов Гаваней отнюдь нет причин относиться к гномам с большим пиететом.
А кроме того, что нужно эльфам от гномов, чего у них нет самих? Подрядить их лес валить да корабли строить, разве что? Торговля - это взаимовыгодный обмен.

Теперь о хоббитах. Я, конечно, могу себе представить хоббита-жестянщика, хоббита-кузнеца и даже (хоть и с определенным напрягом) хоббита-стеклодува. Но вот кого я практически никак не могу себе представить, так это хоббита-рудокопа, хоббита - часовых дел мастера и хоббита на кофейных плантациях. В жизни хоббитов присутствуют вещи, которыми они сами себя обеспечить не могут. Эти вещи не являются, по большей части, жизненно необходимыми: без тех же самых часов вполне прожить можно, как и без кофе. Но эти приятные мелочи делают жизнь значительно более комфортной. А значит, хоббитам выгодно торговать, и не друг с другом, а с внешним миром.
Вообще, надо сказать, хоббиты не просто не любят не-хоббитов: они, как и положено всем "деревенским", просто любят свою деревню, а каждого, кто "не из нашего села", считают как минимум подозрительным. Это не только хоббитам присуще: это присуще всем - и в российской глубинке, и в английской; и в каком-нибудь горном ауле та же ситуация, да и в маленьком городке штата Луизиана. Однако, хоть грельские завсегда по праздникам дрались с прельскими, это ни разу не мешало им друг у друга поросят покупать.
Вот и с хоббитами то же самое. Они могут недолюбливать чужаков, могут относиться к ним с поддозрением: это вовсе не мешает им торговать или нанимать для какой-нибудь работы, для которой, например, гнома нанять проще и выгоднее, чем делать самому.
Замечу, что "a dwarf or a farmer ambling by on business" означает, что у гномов были такие же дела в хоббитании, как и у местного farmer. То есть, либо торговые, либо - банально - мастеровые. Опять же, когда гномы собирались в гости к Бильбо Бэггинсу, никаких проблем с тем, чтобы добраться - причем порознь, не вместе - у них не возникло. Места, стало быть, хорошо знакомы. 
В дополнение могу сказать, что в месте компактного проживания, таком, как Бри, хоббиты с людьми вполне мирно и эффективно сосуществовали. Жили, кстати, люди и в Шире во времена конца Третьей Эпохи. Так, во всяком случае, пишет Профессор.

Цитировать:

'There are some Men about,' afid Frodo. 'Down in the Southfarthing they have had trouble with Big People, I believe. But I have never heard of anything like this rider <...>.'

Так что вовсе не такие они обособленные.

Немножко о гномах. Не буду приводить цитаты, ибо в самом деле немножко лениво; замечу, что гномы клана Торина в описываемую пору находились в достаточно стесненных жизненных обстоятельствах. Их поперли сперва из Мории, а потом и из-под Одинокой горы. Потому не гнушались они никакой работой, были обычными кузнецами и даже уголь копали. К моменту похода, описываемого в "Хоббите", они уже кое-что скопили и не бедствовали, как говорит Торин, поглаживая золотую цепь, но, во-первых, были сильно далеки от понятия "богат как гномий король", а во-вторых, значится, какое-то время до того они таки же бедствовали. А это значит - не брезговали наниматься... к кому? Ну, не к другим же гномам.
Так что мы здесь имеем как спрос, так и предложение.

Ну, и теперь о порохе. Не помню я никаких ссылок на порох у Профессора. Никогда не встречал. В Третью Войну Кольца упоминается blasting fire у Сарумана - да-да, а вовсе не то, что показано в фильме. И вообще нет там момента взрява (опечатка, но какая!) канализации. Сказано - принесли и разрушили стены.
И еще при осаде Минас Тирита упоминается вот что:

Цитировать:

...and as the trenches were made each was filled with fire, though how it was kindled or fed, by art or devilry, none could see.

И тот, и другой случай характеризуется словом devilry.
Были еще зажигательные снаряды, которыми бомбардировали Минас Тирит, но, я думаю, никакого отношения к пороху это не имеет, а греческий огонь был изобретен еще лет с тысячу до нашей эры.
Кроме этого, конечно, существуют фейерверки Гэндальфа; но замечу, что он вообще был мастером обращения с огнем, что описано минимум в пяти различных сцнах в "Хоббите" и "Властелине Колец". Потому фейерверк в виде дракона, который пролетел над головами хоббитов, пылкая огнем (трижды) спишем на магическое искусство старикана и не будем приплетать сюда древних средиземских китайцев, поскольку Гэндальф на востоке и не был никогда.

РасШирим и углубим... линию атаки.
Гномы не только торговали с хоббитами железяками. Их участие в жизни хоббитов было, похоже, куда обширнее.


Цитировать:

Обычай строить фермы и амбары из камня, говорят, возник в области Топлень, лежащей ниже по Брендивине, в Восточном уделе. Жители ее были рослые и в сырую погоду носили гномьи сапоги. Но по происхождению они относились к Стурсам, что подтверждалось редкой порослью, отращиваемой ими на подбородках, - и в Шерстоноги, и в Буроголовые бороды отродясь не носили.

Цитировать:

Но от кого бы хоббиты ни переняли свое искусство они строили по-своему. Башни их не занимали. Их дома были длинные, приземистые и удобные. Самые древние подражали смиалам: крытые соломой или камышом, обложенные дерном, с выпуклыми стенами. Но потом они многое усовершенствовали, кое-что переняв у гномов, а иное придумав самостоятельно. Только круглые окна и двери остались напоминанием о необычном происхождении хоббитанской архитектуры.

Опять от Ящера... ну, вы поняли.
______________________________________

Ну, для начала к первой цитате, (хоть она и отвратительна): dwarf-boots - это не гномьи сапоги, это, скорее, гномьи башмаки.
Но за исключением этой поправки всё справедливо, потому что тот же самый Профессор говорит нам, что вообще сапожное мастерство было у хоббитов не в чести. Пользовались они башмаками исключительно редко, только в сырую или, скажем, очень холодную погоду. Снег в Хоббитании выпадает хоть и редко, но такое случается.
Неудивительно, что собственных башмачников/сапожников у них было крайне немного, если были вообще таковые. Опять же, проще наверняка заказать башмаки гному, чем учиться этой непопулярной профессии самому. Хотя жители того, что вы в переводе обозначили как Топлень, вполне могли своих сапожников и иметь. Но у кого им, опять же, учиться? Ведь не у собратьев-хоббитов, которые этому делу не обучены в принципе. Гномья нога ближе всего по размеру, у них изначально покупали, благо, были рядом. У них же, если что, и учились.


Цитировать:

The craft of building may have come from Elves or Men, but the Hobbits used it in their own fashion. They did not go in for towers. Their houses were usually long, low, and comfortable. The oldest kind were, indeed, no more than built imitations of smials, thatched with dry grass or straw, or roofed with turves, and having walls somewhat bulged. That stage, however, belonged to the early days of the Shire, and hobbit-building had long since been altered, improved by devices, learned from Dwarves, or discovered by themselves. A preference for round windows, and even round doors, was the chief remaining peculiarity of hobbit-architecture.

Во первых строках мы видим, что строительство соверменных хоббитских домов пришло не столько от гномов, сколько от эльфов и людей. О чем нам говорит еще и фраза:

Цитировать:

It is probable that the craft of building, as many other crafts beside, was derived from the Dúnedain. But the Hobbits may have learned it direct from the Elves, the teachers of Men in their youth.

Конечно, они что-то переняли у гномов. Регулярное участие таких строителей как гномы в их жизни не могло не добавить хоббитам определенных навыков. Однако изначально обучались они этому ремеслу, скорее всего, еще во времена Княжества, когда хоббиты были значительно в большей степени интегрированы в жизнь людей. Что касается общения с эльфами, это тема отдельная, которой я здесь касаться не хочу.

Относительно сабжа.
Как вы помните, в средневековой Европе технический прогресс (ТП) отсутствовал как таковой с конца Римской Империии и чуть ли не до падения Константинополя - 1000 лет.
И толчок ТП дал именно порох: его мало было изобрести (превед Поднебесной), его надо было ещё и с умом применить; и это применение позволило менее чем за столетие покончить с европейским рыцарством, как с классом: теперь любой пузатый бюргер с фузеей мог грохнуть цельнобронированного непобедимого прежде Байарда. Эпоха умерла.
Порох же вывел на новый уровень артиллерию, низведя разом  в ранг анахронизмов все эти  гронды, катапульты, аркбаллисты и прочая требуше. Пушки сделали востребованными математиков и механиков; ученые мужи засели за умные греческие книжки, но их оказалось недостаточно; пришлось создавать новые дисциплины. А тут ещё и эпоха великих географических открытий подоспела,  подогретая невиданными торговыми выгодами (к Колумбу Эру оказался милостив, чего не скажешь об Ар-Фаразоне). Понадобились логарифмы, секстанты и астролябии. Толчок был дан, а всем зазимовавшим в средневековье грозил аутсайд, - что и случилось с исламским миром и Китаем...

К чему это я: да к тому, что техническая революция в Мидлэрте откладывалась на неопределенный срок, по причине гибели единственного обладателя "порохового" ноу-хау Сарумана Аулендиловича.
Магия кончилась, а наука так и не началась. И некому было разорвать вечный цикл и дать направляющего пенделя в линейные времена. Впереди ждало "темное средневековье".

Цитировать:

хоббита на кофейных плантациях

Да я вообще с трудом могу представить кофейные плантации в соответствующем климате.

По существу: ок, допустим, хоббиты реально производили столько избытков сельхозпродукции, что их хватало в том числе и на гномов. Эльфы не производили (им незачем), а хоббиты производили (им есть зачем, ибо нужны сапоги и механические часы). А где и как, собственно, осуществлялась торговля? Ни о каких ярмарках мы не знаем, склады и прочие обменные пункты тоже вроде как не упоминаются, равно как и те, кто занимался такого рода обменом.

По существу-2: как я уже говорил, даже в темном средневековье прогресс пусть и медленно, но шел практически во всех областях человеческой жизни. От куртки с нашитыми железными бляхами до максимилиановского доспеха путь весьма неблизкий. Здесь прогресс - у людей - где? Прогресс у гномов мы, видимо, наблюдаем, и бурный, с учетом механических часов.

Все таки перегибать ненадо, про торговлю упоминается, в часности в ВК - хобитанский табак на развалинах Изенгарда... да и эльфы  Траиндуила вино покупали(ездоки на бочках в- "Хоббит"), .. не упоминается только валюта и курс ..и с эльфами Лориэна торговля была,  - Бильбо  у них подарки заказывал (правда про купцов информации ноль - комерческая видать тайна..))

Цитировать:

А где и как, собственно, осуществлялась торговля? Ни о каких ярмарках мы не знаем, склады и прочие обменные пункты тоже вроде как не упоминаются, равно как и те, кто занимался такого рода обменом.

Как Вы помните - если помните - по всему Средиземью туда-сюда слонялись мастеровые гномы: кто в поисках заказов, кто на пути в рудники. Разумно предположить, что они же  выполняли роль коммивояжеров, реализуя ими же или коллегами по цеху произведенную продукцию.
Кроме того, ярмарка могла быть на западном пограничье между Широм и ГГ. Это логично.


Цитировать:

По существу-2: как я уже говорил, даже в темном средневековье прогресс пусть и медленно, но шел практически во всех областях человеческой жизни. От куртки с нашитыми железными бляхами до максимилиановского доспеха путь весьма неблизкий. Здесь прогресс - у людей - где? Прогресс у гномов мы, видимо, наблюдаем, и бурный, с учетом механических часов.

Я уже отмечал, да Вы, видно, пропустили, что все племена Средиземья, за исключением разве что хоббитов, пережили череду катастроф и понесли (начиная с Темных веков) к описываемому времени огромные количественные и качественные потери. Были уничтожены цивилизации Эрегиона, Артедайна, Кардолана, Рудаура, Ангмара, Мории, Эребора; раскололся, да так больше и не поднялся после серии войн ( в т.ч. и гражданской)  Гондор. Прибавьте к этому опустошающую чуму 1636 г. И вот вам результат: прервались культурные связи, поросли травой караванные пути; Ойкумена распалась на "обитаемые острова". Средиземье теперь -  "это ледяная пустыня, по которой бродит лихой человек". Какая уж тут наука, какой прогресс?..

Цитировать:

Как Вы помните - если помните - по всему Средиземью туда-сюда слонялись мастеровые гномы: кто в поисках заказов, кто на пути в рудники. Разумно предположить, что они же  выполняли роль коммивояжеров, реализуя ими же или коллегами по цеху произведенную продукцию. Кроме того, ярмарка могла быть на западном пограничье между Широм и ГГ. Это логично.

Во-первых, ничего подобного я не помню. Кто сказал, что гномы - мастеровые? Кто сказал, что они слонялись туда-сюда в поисках заказов? Откуда дровишки? Очень много натяжек, извините.

Во-вторых, на пустом месте можно сделать вагон каких угодно предположений - хоть про ярмарку на западной границе, хоть про то, что гномы открыли волшебную линию доставки в каждую нору в Шире, которой можно было пользоваться по абонементу - но все эти предположения имеют право на существование, только если подтверждаются хоть чем-то, кроме "это логично" или "я так вижу", если мы говорим о текстах, а не о чем-то еще.


Цитировать:

Я уже отмечал, да Вы видно пропустили

Я не пропустил, я скорее проигнорировал. Цивилизационная катастрофа? Европа видела и пострашнее, в Гондоре хотя бы книги не жгли (но, по всей видимости, особо и не читали - или не содержали те книги никаких технических знаний?) - и ничего, прогресс не останавливался. Варвары по сравнению с римлянами знали примерно столько же, сколько друаданы по сравнению с гондорцами - но они совершенствовали свой быт и не довольствовались сотнями лет тем, что есть, посреди цивилизационной катастрофы. Не убеждают меня эти ужасные ужасы про распад и катастрофу - ни в Арноре, ни в Гондоре не изобрели и завалящего арбалета и вообще никак не продвинулись по сравнению с Нуменором, порастеряли знания, а нового не изобрели.

Понимаете, для того чтобы создавать новое, не всегда требуется обязательно старое. До определенного предела можно изобрести очень много чего на голом энтузиазме и эмпирике, безо всяких начальных знаний и навыков. И, опять же, библиотеки никто не жег - сядь, почитай, разберись, построй, усовершенствуй; не делает этого никто, вот что меня удивляет.

Цитировать:

Во-первых, ничего подобного я не помню. Кто сказал, что гномы - мастеровые? Кто сказал, что они слонялись туда-сюда в поисках заказов? Откуда дровишки? Очень много натяжек, извините.

Открываете Приложения к ВК, набиваете в поиск: "гномы" - и вуаля.


Цитировать:

И посему Трайн и Торин с оставшимися из последователей (среди них были Балин и Глойн) вернулись в Темные Земли, а вскоре после того перекочевали в Эриадор и странствовали там, пока не нашли приют на востоке Эред-Луина за Луной. В те дни они ковали по преимуществу железо, но дела пошли на поправку и число Гномов понемногу возрастало. Но, как и предрек Трор, Кольцу было нужно золото, чтобы плодить золото, однако ни золота, ни других драгоценных металлов у них не было вовсе.

Резюме: гномы скитались, значит должны были где-то жить и что-то есть. Неужели  - шли, строились, сеяли-жали и двигались дальше? Маловероятно. Значит, харчевались у аборигенов. Но что, кроме наемного труда, они могли предложить в оплату населению? Ничего.
Поселившись в Голубых горах, они занялись добычей железа и - а как иначе? - продажей готовых железяк. Кому? А кому, кроме хоббитов остается? Не в Рохан же таскаться. Чтобы туда добраться уже нужен стартовый капиталец. А где его нажить, как не через хоббитов?


Цитировать:

Так Торин Дубощит стал Наследником Дарина, но безо всякой надежды на наследство. Ему было девяносто пять, когда сгинул Трайн; он был почтенным Гномом, но его вполне устраивала жизнь в Эриадоре. Долго он трудился там, торговал и нажил такое богатство, какое смог; а множество скитавшихся Гномов Народа Дарина прослышав о его жизни на западе, присоединялись к нему. Теперь они сработали прекрасные чертоги в горах, устроили склады товаров и жили вовсе не бедно, хоть и пели в своих песнях лишь о далекой Одинокой Горе.

Вывод: гномы торговали, следовательно, вынуждены были либо устраивать приграничные ярмарки либо заниматься купечеством. Здесь же указание на множество скитавшихся гномов, которым всё это время нужно было себя кормить-содержать. Снова - как? Только наемным трудом. В качестве кого? - Ремесленников: кузнецов, шлоссеров, сапожников, строителей...



Цитировать:

Во-вторых, на пустом месте можно сделать вагон каких угодно предположений - хоть про ярмарку на западной границе, хоть про то, что гномы открыли волшебную линию доставки в каждую нору в Шире, которой можно было пользоваться по абонементу - но все эти предположения имеют право на существование, только если подтверждаются хоть чем-то, кроме "это логично" или "я так вижу", если мы говорим о текстах, а не о чем-то еще.

Если Вы исключите все невероятные варианты, останутся только возможные. Напрягитесь - коль уж озадачились - и предложите альтернативу. Убедите - годно. Нет - примем наиболее правдоподобный вариант - он же, пока, единственный, т.е. мой.


Цитировать:

Я не пропустил, я скорее проигнорировал. Цивилизационная катастрофа? Европа видела и пострашнее,

Не видела. Абсолютная и относительная численность населения в Европе никогда после Рима не падала до Средиземской.


Цитировать:

но они совершенствовали свой быт и не довольствовались сотнями лет тем, что есть, посреди цивилизационной катастрофы.

Нифига они не совершенствовали до самых поздних Крестовых походов.

Цитировать:

Не убеждают меня эти ужасные ужасы про распад и катастрофу - ни в Арноре, ни в Гондоре не изобрели и завалящего арбалета и вообще никак не продвинулись по сравнению с Нуменором, порастеряли знания, а нового не изобрели.

Когда плотность оседлого населения падает ниже критической, культурные связи неизбежно прерываются и наступает изоляция, которая никак не способствует прогрессу.


Цитировать:

Понимаете, для того чтобы создавать новое, не всегда требуется обязательно старое.

Всегда. С нуля никто не поднимался, всегда был фундамент. Сирийцы перевели греков, арабы - сирийцев, европейцы - арабов, так в Европу вернулась греческая наука и философия и пошел Ренесанс.

Всё. За сим сливаюсь. Интереснее других почитать.

Ну что вы, в самом же деле.

Цитировать:

For the Longbeards, though the proudest of the seven kindreds, were also the wisest and the most farseeing. Men held them in awe and were eager to learn from them; and the Longbeards were very willing to use Men for their own purposes. Thus there grew up in those regions the economy, later characteristic of the dealings of Dwarves and Men (including Hobbits): Men became the chief providers of food, as herdsmen, shepherds, and landtillers, which the Dwarves exchanged for work as builders, roadmakers, miners, and the makers of things of craft, from useful tools to weapons and arms and many other things of great cost and skill. To the great profit of the Dwarves. Not only to be reckoned in hours of labour, though in early times the Dwarves must have obtained goods that were the product of greater and longer toil than the things or services that they gave in exchange - before Men became wiser and developed skills of their own. The chief advantage to them was their freedom to proceed unhindered with their own work and to refine their arts, especially in metallurgy, to the marvellous skill which these reached before the decline and dwindling of the Khazâd.

Это у нас "The peoples of Middle-Earth", "Of Dwarves and Men", я подчеркнула особо нужное. Как-то даже и комментировать нечего.

Вот я где-то такое и запрашивал: прямое указание на торговлю с хоббитами. То, что гномы с людьми и эльфами торговали, известно, а на эту информацию я не натыкался, спасибо. Мне кажется, данное ответвление темы можно считать закрытым.

Позвольте невежественно полюбопытствовать, все же откуда у Бильбо часы? (от кого, кто мастер? (имя можно не надо. просто, гном или человек?))


ЗЫ  Кроме часов и парчового кафтана у Бильбо люди еще где-то в фильме спички углядели (производства мануфактуры "Саруман&Co", очевидно ;)). Это киношная фишка или в книге действительно есть такой момент?

От какого мастера часы, в книге не говорится, но самое логичное предположение - что это гномская работа. По всему, сами хоббиты такие штуки делать не склонны.
А спички действительно один раз упоминаются, спрошу сегодня нашего спеца, где именно. Опять же,  гномы по-любому имеют дело с практической химией, логично предположить, что это их. Уж точно не хоббитов.

Спички!!!?  :o

Ребят, это гораздо фиговее пороха! (в смысле возможных разрушений)
Просто погуглите когда, вследствие чего, а главное зачем они были изобретены...

Домовой Нафаня записан в 11/28/12 :: 10:18am:

Спички!!!?  :o Ребят, это гораздо фиговие пороха! (в смысле возможных разрушений) Просто погуглите когда, вследствие чего, а главное зачем они были изобретены...

Вот оно - зелье Сарумана! А в мирное время - начинка фейерверков Гэндальфа.
Правда неясно - это фосфорные спички или бертолетова соль?

А хрен редьки слаще....!!? ;D

Цитировать:

но самое логичное предположение - что это гномская работа

Не берусь судить о способностях гномов, но мне почему-то кажется, что они (точнее их руки) несколько грубоваты для такой ювелирной работы. (Признаться, сужу в основном по образу Гимли). Грубая рабочая сила в руках - это да, рудокопы там, кузнецы.. Но часовщики.. Люди не больше подходяд?


Цитировать:

Спички!!!? :o

Вот именно!!! А вы - порох, порох! :) 19 век в третью эпоху.

Кому интересно
Из истории спичек:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6356/СПИЧКИ
http://denegibudut.ucoz.ru/blog/istorija_izobretenija_spichek/2011-02-20-829
Производство спичек: http://rutube.ru/video/d2d41b1f8c8750e15426efb86c5add61/#.ULXXhmcSYkE


Цитировать:

Правда неясно - это фосфорные спички или бертолетова соль?

Вы полагаете, люди (и не-люди) с собой в баночках серную кислоту носили? Если и были спички, то самые обычные (последние пропитанные кухонные), наверное. :-/

Действительно, куда ж гномам в ювелиры... руки у них из ... растут, - только вот напомнить что ли - Наугламир, мифрильная кольчуга, чаша Трора, отделка дворца Траиндуила - это все работа гномов, а красота мерцающих пещер Агларонда? (где Гимли стал государем после войны кольца...)

А кто-нибудь из здесь присутствующих не читал "Повелителя Мории"? Там очень хорошо и подробно описана жизнь гномов. И техника.
Оно, конечно, не Профессор, но достаточно подробно и правдоподобно, видно, что автор канон изучал.

Цитировать:

Действительно, куда ж гномам в ювелиры... руки у них из ... растут

:o И в мыслях ни разу не бывало! "Грубая рабочая сила в руках" - может быть я несколько "грубо" выразилась, но не настолько же, чтобы делать подобные выводы.

Цитировать:

Были еще зажигательные снаряды, которыми бомбардировали Минас Тирит, но, я думаю, никакого отношения к пороху это не имеет, а греческий огонь был изобретен еще лет с тысячу до нашей эры.

Судя по описанию эффекта применения данных боеприпасов - начинка у них, порох.

Опять от Ящера:
_____________________________________________________

Цитировать:

[quote]Были еще зажигательные снаряды, которыми бомбардировали Минас Тирит, но, я думаю, никакого отношения к пороху это не имеет, а греческий огонь был изобретен еще лет с тысячу до нашей эры.

Судя по описанию эффекта применения данных боеприпасов - начинка у них, порох. [/quote]
По какому такому описанию?

Цитировать:

...and many of them by some secret art burst into flame

Ничего, что говорило бы, что это именно порох, а не любая зажигательная смесь, я не вижу.

А про спички будет? http://i.smiles2k.net/sad_smiles/verysad.gif

Значит, глюк перевода.

Цитировать:

А про спички будет?

Then he felt for matches and he could not find any at all, and that shattered his hopes completely. Just as well for him, as he agreed when he came to his senses. Goodness knows what the striking of matches and the smell of tobacco would have brought on him out of dark holes in that horrible place. Still at the moment he felt very crushed. But in slapping all his pockets and feeling all round himself for matches his hand came on the hilt of his little sword - the little dagger that he got from the trolls, and that he had quite forgotten; nor do the goblins seem to have noticed it, as he wore it inside his breeches.

Ур-ря-я!!!! Спички!!! [smiley=thumbsup.gif]

А теперь медитируем над мыслью, что химия горючих и взрывчатых веществ была развита достаточно, для создания нехилых таких бомбочек. По крайней мере химикам средиземья предположительно известны белый и красный фосфор, сера и некоторые составы с её участием, селитра и некоторые составы с её участием, бертолетова соль, и прочая и прочая.... :)

(Нафаня чешет репу) Блин, так ведь и ружьё можно сварганить, не особо напрягаясь....
По крайней мере, если уж Эльфы и Дунадайн и не охочи до оружия, то уж орки и остальные люди-то точно.

Скорее всего и сварганили быб, но убили Сарумана-то нашего, - Роджера Бэкона и Чезаре Борджиа в одном лице.

Дык спички-то не Сарумановское ноу хау. Спички ещё в Хоббите (если я не ошибаюсь) :P

Домовой Нафаня записан в 11/30/12 :: 12:12am:

Дык спички-то не Сарумановское ноу хау. Спички ещё в Хоббите (если я не ошибаюсь) :P

Спички сами по себе, равно как и порох, никакого значения не имеют, если нет ума, сочетающего в себе изобретателя и завоевателя: вон, Гэндальф так и щёлкал сколько лет своими петардами... чуть всё не прощелкал.
Китайцы - реальный пример. Делали себе пороховые шутихи и пищалки, пока Чингисхан не поставил дело на военные рельсы: монголы первыми применили боевые ракеты - против самих же китайцев. А сделали их, разумеется, пленные китайские инженеры.

Китайцы создали корабельные пушки за пару веков до европейцев. Просто пушки эти не нашли особого применения.

Я ещё раз повторюсь. Кроме Дунадайн и Эльфов (ну и Хоббитов, куда ж без них), которым было не интересно в Средиземье были ещё Харадрим, Умбарцы, Дунландцы, и ещё много народу, которым и нужно и интересно. Это если предположить, что орки у нас совсем тупые. А также, что Артано не лучший ученик Ауле, а так, мимо пробегал. :)

Цитировать:

Я ещё раз повторюсь. Кроме Дунадайн и Эльфов (ну и Хоббитов, куда ж без них), которым было не интересно в Средиземье были ещё Харадрим, Умбарцы, Дунландцы, и ещё много народу, которым и нужно и интересно. Это если предположить, что орки у нас совсем тупые.

Почему Вы так решили? Скотоводы-дунлендинги отнюдь не похожи на людей, склонных к прогрессу.
Харад - это аналог Северной Африки, скорее всего - Карфагена, но Африка так и не явила миру ни одной прогрессивной цивилизации; даже египтяне, непонятно как построившие пирамиды, затем ни на йоту не продвинулись, и только с основанием Александрии и вторжением греческой культуры возник расцвет науки.
Умбар- это мятежная колония, выродившаяся в типичное пиратское гнездо, вроде  Алжира; а там, где грабеж и работорговля становятся основным родом деятельности, прогресса не наблюдается никогда, в лучшем случае - заимствование технологий.

Итак, кто у нас остается?
Лошадники-рохирримы, - готы средиземья, чей удел - бранная  слава и рецидивирующие запои в длинных домах.
Гондор - (Византия времен упадка), участь которого -  отбивать непрерывные приливы с Востока, неотвратимо теряя  пространство и людей, т.е. носителей знаний и умений; в Минас-Тирите мы не встречаем палестру или академию, но лишь архивы, которые некому изучать.
Вечнодовольные хоббиты, живущие в анархо-синдикатном подобии Эдема, где всё есть и ничего за это не будет, потому что за всё - непонятно на кой? - платит полусотня бойцов дунадановских войск.

И только Дэйл и Эсгарот на конец Т.Э. производят впечатление растущих, жизнелюбивых полисов-держав, готовых стать узлом четырех сторон уцелевшего мира.
По-идее, именно там, в союзе весла и молота, и надобно ждать появления гномьего Гюйгенса и людской династии ученых, навроде славного рода Бернулли.

Что же до орков, то их вопрос, судя по всему, был решен окончательно...

(не в силах удержаться, полуоффтопично) Да-да, грязь и мухи, мухи и грязь. И вырождение. Особенно мне понравилась идея высказывать предположения о народах, о которых Профессор и вовсе ничего не писал, это отлично, я считаю.

Цитировать:

Особенно мне понравилась идея высказывать предположения о народах, о которых Профессор и вовсе ничего не писал, это отлично, я считаю.

Мнэээ... Снизойдете прояснить?

(миролюбиво) Уважаемый Живой, я просто предложила бы оставаться в рамках Профессорских текстов. Мне кажется, что построения в отношении Умбара и Харада подтвердить текстами проблематично; не менее проблематично проводить какие-либо аналогии с "тутошними" государствами. Я предложила бы ограничиться той частью материка, о которой мы имеем более-менее подробную информацию. По первоисточнику, разумеется. А то на востоке и Гэндалф не бывал (да и "юг", на котором он бывал, как сказано в тексте "Истари", это несколько не то место, где живут помянутые харадрим)...

(Ничуть не менее миролюбиво). А, в рамках - так в рамках. Я просто немного вылез за софиты, в тень.
Но, заметьте: мои правдоподобные измышлизмы касательно бытия гномов уже однажды подтвердились текстами.

(разводя руками) Ну, а эти не подтвердятся - нет таких текстов.

Элхэ Ниэннах записан в 11/30/12 :: 8:56pm:

(разводя руками) Ну, а эти не подтвердятся - нет таких текстов.

А вот, помнится, в Приложениях (и ещё где-то?) велась речь за Умбар, за Херумора с Фуйнуром, о делах пиратских и партии Кастамира.

Нам это ничего не даст в плане экономического развития, увы.

Цитировать:

Почему Вы так решили?

Потому что все перечисленные народы веками находятся в состоянии войны, которую при этом ещё и проигрывают. По порядку:

Цитировать:

Скотоводы-дунлендинги отнюдь не похожи на людей, склонных к прогрессу.

У скотоводов-дунлендингов Рохирим отняли землю. И Скотоводы-дунлендинги не могут эту землю вернуть, но очень хотят. Скотоводам-дунлендингам очень бы пригодилось некоторое количество пиротехники против роханской конницы.


Цитировать:

Харад - это аналог Северной Африки, скорее всего - Карфагена, но Африка так и не явила миру ни одной прогрессивной цивилизации

1. Где сказано, что Харад - аналог Карфагена?
2. Даже если принять Вашу аналогию. Карфаген в своё время был очень прогрессивной цивилизацией Карфаген чуть было не угробил Римскую империю при зачатии. Дважды. Карфаген во время расцвета владел половиной известного мира.

А по сути вопроса - Харад веками грызся с Нуменором, а потом и с его наследником Гондором. Даже (если не ошибаюсь) есть в текстах, что пресветлый король Элессар через некоторое время после событий ВК опять попёрся туда воевать.
Хараду реально не помешало бы некоторое количество пиротехники.


Цитировать:

Умбар- это мятежная колония, выродившаяся в типичное пиратское гнездо, вроде  Алжира; а там, где грабеж и работорговля становятся основным родом деятельности, прогресса не наблюдается никогда, в лучшем случае - заимствование технологий.

Чего? :o

Так:
1. Цитату про работорговлю в студию пожалуйста.
2. Как вы себе это представляете? Этакая Тортуга размером с Гондор? А? И всё население поголовно пиратствует, пьянствует, и это, работоргует, во! Чего ж они несчастные едят-то?

И да, как и Храд - Умбар постоянно грызётся с Гондором. И постоянно Гондору проигрывает. И им тож и нужно и интересно.

Цитировать:

И только Дэйл и Эсгарот на конец Т.Э. производят впечатление растущих, жизнелюбивых полисов-держав, готовых стать узлом четырех сторон уцелевшего мира. По-идее, именно там, в союзе весла и молота, и надобно ждать появления гномьего Гюйгенса и людской династии ученых, навроде славного рода Бернулли.

Угу, только Дэйл и Эсгарот ни с кем не воюют. Им может и интересно, но вот прям щаз не нужно, в отличие от остальных.

О гномах - отдельным текстом. Где-то выше я уже говорил, что наличие взрывчатки в разы облегчает процесс добычи металлов, и также в разы увеличивает количество добытого. Так что гномам вообще-то тоже и нужно и интересно. :)

(вздыхая) И тут пришел Нафаня...

К порядку ведения...
Камрады, ОК, я готова снять замечание, тем более, что изначально жестких правил для данной дискуссии задано не было.
Но тогда давайте четко оговорим один момент. До вчерашнего дня мы аргументировали свои позиции цитатами из первоисточников. Сейчас нам грозит плавно перейти в область, где будет IMH-а на IMH-у, любые цитаты будут исключительно косвенным подтверждением. Если таковые цитаты будут вообще.
Мы этого хотим - или мы плавно возвращаемся к первоисточнику?

Цитировать:

(вздыхая) И тут пришел Нафаня...

А чего я-то, я-то чего? (Да, нафаня по жизни рыжий, но это ещё не повод!) :P :)


Цитировать:

Камрады, ОК, я готова снять замечание, тем более, что изначально жестких правил для данной дискуссии задано не было.

Э-э-э, какое замечание? :-?


Цитировать:

Но тогда давайте четко оговорим один момент. До вчерашнего дня мы аргументировали свои позиции цитатами из первоисточников. Сейчас нам грозит плавно перейти в область, где будет IMH-а на IMH-у, любые цитаты будут исключительно косвенным подтверждением. Если таковые цитаты будут вообще. Мы этого хотим - или мы плавно возвращаемся к первоисточнику?

Можно вообще с пиротехникой откочевать в новый тред и уже там размахивать имхами, а тут, раз уж начали с цитатами - то и продолжить в том же духе :)

Можно сделать ответвление: "Битва предположений", и там слать на абордаж пиратов Умбара.

(промыслительно) Сугубо текстологический подход, в конечном итоге, ограничен, и для того, чтобы выйти за рамки известного неизбежно придется делать правдободобные допущения, заполняя лакуны аналогиями из нашего мира. Либо, что ещё круче, преумножать сущности.
Пример неизбежного умножения сущностей, при подобном моделировании - это живописание бытия тварей, грызущих корни гор. Или ответ на вопрос: а что, собственно, кушает Балрог, и как он так горит - не сгорает?
Ответ канонистов: это есть, значит механизмы функционирования оного обеспечены.
Я же считаю, что это вауварда какая-то, а не ответ.

С пиротехникой отчасти можно и здесь разбираться (по первоисточникам). Откочевать можно в другой тред с идеями по неописанным у Профессора землям и народам. То есть, я совершенно не возражаю против обсуждения харадского "Карфагена", я просто против сладкой каши с хитином. Договаривайтесь, камрады, отдаю вам на откуп окончательное решение.

Тут как-то все зависли, так я скажу: камрады, фейерверки Гэндалфа - магической природы. Вот этот, очень натурально выглядящий, дакон - он никаким art не создаваем. Вы не забывайте: "Гэндалф, майя Олорин" - хранитель Кольца Огня. И, в меру своего понимания, им пользуется. Например - чтобы повеселить хоббитов огненой феерией. Порох тут решительно ни при чем.

Кто ж спорит? Другое дело, что "вот этот, очень натурально выглядящий, дракон" -  личный глюк господина ПЖ. Насколько я помню ВК - там просто фейерверки и никаких драконов. :P


Цитировать:

Вы не забывайте: "Гэндалф, майя Олорин" - хранитель Кольца Огня. И, в меру своего понимания, им пользуется. Например - чтобы повеселить хоббитов огненной феерией.

У-а-эммм.... Только мне кажется, что это из разряда "гвозди микроскопом", или как? :-?

Цитировать:

Кто ж спорит? Другое дело, что "вот этот, очень натурально выглядящий, дракон" -  личный глюк господина ПЖ. Насколько я помню ВК - там просто фейерверки и никаких драконов. :P

Это ты неправильно помнишь. Или перевод сокращенный попался.

Цитировать:

There were rockets like a flight of scintillating birds singing with sweet voices. There were green trees with trunks of dark smoke: their leaves opened like a whole spring unfolding in a moment, and their shining branches dropped glowing flowers down upon the astonished hobbits, disappearing with a sweet scent just before they touched their upturned faces. There were fountains of butterflies that flew glittering into the trees; there were pillars of coloured fires that rose and turned into eagles, or sailing ships, or a phalanx of flying swans; there was a red thunderstorm and a shower of yellow rain; there was a forest of silver spears that sprang suddenly into the air with a yell like an embattled army, and came down again into the Water with a hiss like a hundred hot snakes. And there was also one last surprise, in honour of Bilbo, and it startled the hobbits exceedingly, as Gandalf intended. The lights went out. A great smoke went up. It shaped itself like a mountain seen in the distance, and began to glow at the summit. It spouted green and scarlet flames. Out flew a red-golden dragon - not life-size, but terribly life-like: fire came from his jaws, his eyes glared down; there was a roar, and he whizzed three times over the heads of the crowd. They all ducked, and many fell flat on their faces. The dragon passed like an express train, turned a somersault, and burst over Bywater with a deafening explosion.

Цитировать:

[quote]Вы не забывайте: "Гэндалф, майя Олорин" - хранитель Кольца Огня. И, в меру своего понимания, им пользуется. Например - чтобы повеселить хоббитов огненной феерией.

У-а-эммм.... Только мне кажется, что это из разряда "гвозди микроскопом", или как? :-?[/quote]
А почему нет-то? Совершенно необязательно все время быть убийственно серьезным и вершить исключительно Великие дела ;)

Офф: я вместо "Цитировать" ткнула в "Изменить"; Нафаня, посмотри, пожалуйста - в твоем сообщении всё на месте, или все-таки я что-то утратила при восстановлении?

Цитировать:

Офф: я вместо "Цитировать" ткнула в "Изменить"; Нафаня, посмотри, пожалуйста - в твоем сообщении всё на месте, или все-таки я что-то утратила при восстановлении?

Всё цело :)

По теме...

(Я сейчас немного оффтопично поворчу, ладно ::) )
(Это дело можно в отдельный, или уже существующий тред есличо :))


Цитировать:

фейерверки Гэндалфа - магической природы.

Господа и господамы, а ответе мне на вопрос: "Как нечто  магической природы выглядит в незримом мире?" (Да, да, включая кольца, пресловутые моргульские клинки, зеркала Галадриэльческие, там всякие и пр.)

Я к чему?

На тот момент Гэндальфу известно что:
1. Саурон вернулся
2. Где предположительно Кольцо
3. Чем занимаются остальные кольценосцы
Гэндальфу не известно
1. Где находятся утерянные Палантиры (о чем он прямо предупреждает Сарумана)
2. Что и как может видеть Саурон (поскольку Гэндальф в Сауронах.... ну понятно, да?)


Цитировать:

Совершенно необязательно все время быть убийственно серьезным и вершить исключительно Великие дела

То есть  убийственно серьезная Галадриэль сидит в обнимку с зеркалом и кольцом, вовсю проникая в замыслы ГлавГада, а то кабы чего не вышло....  Убийственно серьезный Элронд со своим кольцом в обнимку тож сидит и побаевается поддерживая нетленность своих земель. А вот  убийственно не серьезный Гэндальф с вот с таким вот прикупом  устраивает феерическую иллюминацию в Шире, чтобы уж точно никто ничего не пропустил! За ради так. Хоббитов развлечь... :o :-?

А что, лабораторных крысок надо прикармливать Гэндалф очень любил хоббитов...

Вроде не совсем верно -
1. Гэндальф знает что Саурон вернулся, эт да;
2. Он еще не полностью уверен, что кольцо Бильбо  то самое, для проверки он кидает кольцо в огонь, но уже после феерверка;
3. чем занимаются остальные кольценосцы (это про назгулов?или?);
А вот касаемо палантиров вообще странно получается, вроде бы о них  знают, но почему то вспоминают только получив его в  "подарочек"..
И не совсем понятно как это Хранители 3 никогда не использовали их в открытую (Имладрис и Лориэн не увядают, но походу кольцами в открытую не пользуются, вряд ли кодовые слова нужны были..).
А фокусы Гэндальф еще в Хоббите показывал, у него кстати еще магический жезл был...да и кольцо Огня когда отдавал то говорил - для воспламенения сердец в этом стынущем мире (вряд ли имелось ввиду пиротехника настолько буквально).

1. Это уже все заинтересованные знают, вернулся Саурон очень демонстративно. То есть, натурально, и Гэндалфу в Дол Гулдуре представился, и в Мордоре - буквально - объявил о своем возвращении. Сложно было не заметить.
2. Полностью или нет, но и Шир в целом, и Бильбо (с Кольцом) в частности курирует Гэндалф вполне себе постоянно. Кстати, я бы не полагалась на его "неуверенность" настолько-то, та и есть такой смешной момент: "чуять" Одно хранители Трех должны бы не хуже, хм, тех же Назгул. Бильбо Кольцо использовал (в меру своих способностей, я понимаю), и делал это неоднократно. И что частенько навещающий Шир Гэндалф "просек фишку" только после того, как порылся в библиотеке Минас Тирита и прочел надпись на Кольце, мне верится с трудом. Он не для себя ищет подтверждения: он Фродо показывает и доказывает, что это То Самое Кольцо и есть. С чтением надписи на Черной Речи и спецэффектами.
3. Хранители Трех не используют свои Кольца, а, фактически, пользуются только их пассивным эффектом потому, что не знают, как Три "включить". Знал Келебримбор. Но Келебримбор мертв.
Про Назгул после истории в "Гарцующем Пони" мне ужасно хочется сказать - "развлекаются". На самом деле, чем они там заняты, мы не знаем, в первоисточнике ничего нет.
Что до Наръя и фокусов Гэндалфа - мне проще предположить, что Кольцо Огня имело еще и такой побочный эффект, чем что Гэндалф на всякий случай таскал в карманцах штук тридцать напалмовых бомбочек. А "драконовый фейерверк", я серьезно, изготовить можно только с помощью магии - не получится у нас без применения оной дракона, который, хоть и не в полный размер, но точь-в-точь похож на настоящего. Фильм в этом моменте как раз точен.

Помнится мне что Галадриэль пользовалась не только пасивными свойствами кольца.. и как то даже так сказано что потому и не могла вернуться в Валинор(где то тут на форуме было, не могу только вспомнить в какой теме);
Ну а про спецэфекты и про то как Гэндальф убеждает Фродо что тот Избранный (прям Матрица: Гэндальф - Морфей; Галадриэль-Тринити...) не знаю... (может и нет никакой ложки.. и все это Матрица..) - мелковато оно для хитроумного и вездесущего мага (хотя и Бильбо он таки послал когда то Туда...). Интересно бы вкратце услышать версию Хозяйки, (а то мне кажется что теряется смысл в этой всей истории: бедному лошарику Фродо навешали лапшу о избраности и поплелся он в Мордор тащить ненужную побрякушку...смысл то?)

(вздыхая) Хозяйка не может версию во всей ее красе, у хозяйки обязательства перед напарником и подписка о неразглашении.
Но каковы свойства Трех, мы уже не раз пытались обсуждать. И очень мало что выяснили. По первоисточнику ничего особо впечатляющго не наблюдается.
А что с хоббитами Гэндалф эксперимнтировал неоднократно (и что подопытные назад не возвращались) в первоисточнике говорится. Бильбо первым опытом не был.
И почему "мелковато"? По малопонятной причине - сработало же...  ::)

Офф.
Цитировать:

(вздыхая) Хозяйка не может версию во всей ее красе, у хозяйки обязательства перед напарником и подписка о неразглашении.

А когда?  :)

(Блин, говорил же что нужно обратно в тред про кольца... Хотя тоже техническое развитие в своём роде...)


Цитировать:

Полностью или нет, но и Шир в целом, и Бильбо (с Кольцом) в частности курирует Гэндалф вполне себе постоянно. Кстати, я бы не полагалась на его "неуверенность" настолько-то, та и есть такой смешной момент: "чуять" Одно хранители Трех должны бы не хуже, хм, тех же Назгул. Бильбо Кольцо использовал (в меру своих способностей, я понимаю), и делал это неоднократно. И что частенько навещающий Шир Гэндалф "просек фишку" только после того, как порылся в библиотеке Минас Тирита и прочел надпись на Кольце, мне верится с трудом. Он не для себя ищет подтверждения: он Фродо показывает и доказывает, что это То Самое Кольцо и есть. С чтением надписи на Черной Речи и спецэффектами.

Плюс немного арифметики. 20 создано итого - (9 у Назгул + 2 у эльфов + 3 гномьих у Саурона + одно при себе ) - 4 уничтоженных гномьих = сколько остаётся? И чего это за кольцо странное тут завелось? У?


Цитировать:

А "драконовый фейерверк", я серьезно, изготовить можно только с помощью магии - не получится у нас без применения оной дракона, который, хоть и не в полный размер, но точь-в-точь похож на настоящего.

Не, можно конечно и с помощью техники, но этот вариант даже и обсуждать как-то не хочется... :-[

Я к чему? Я к тому, что если принять твою, Ни, версию, то получается, что многомудрый Гэндальф исключительно любя хоббитов засветил Шир настолько, что разве не нарисовал мишень и
не подписал "стрелять сюда". После чего все 9 Назгул ещё более любя хоббитов (и страдая от склероза заодно с топографическим кретинизмом) очень долго ищут этот самый Шир, причём не где-нибудь, а прям практически в самом Шире. Далее, найдя таки Шир, гоняют по нему с завываниями одного небезизвестного Хранителя. Только одному мне кажется, что развлекались, кто во что горазд, все участники этой истории, за исключением Фродо?

З. Ы.

Цитировать:

да и кольцо Огня когда отдавал то говорил - для воспламенения сердец в этом стынущем мире (вряд ли имелось ввиду пиротехника настолько буквально).

А-а-а, хочу фанфик на эту тему! Надо отловить Джамини за хвост и передать заказ. Вот чтоб прям буквально  [smiley=evil.gif]

Цитировать:

Господа и господамы, а ответе мне на вопрос: "Как нечто  магической природы выглядит в незримом мире?" (Да, да, включая кольца, пресловутые моргульские клинки, зеркала Галадриэльческие, там всякие и пр.)

О кольцах: я не помню, есть ли где-то у Профессора описание вида какого-нибудь кольца в незримом мире? Можно порассуждать. Любое кольцо, из представленных, предмет магический, созданный с определённой целью. И на своём носителе в незримом мире вряд ли этот предмет будет выглядеть так же, как в зримом - потому что все свойства предмета там проявлены в действии и во взаимодействии с силой и качествами носителя. То есть, если кольцо сделано для защиты владельца, в незримом мире его можно будет увидеть как броню, например. (Пример донельзя примитивен.) А отдельно от носителя у такого предмета свойства будут "свёрнуты", и выглядеть он будет небольшой малоактивной штучкой. Потом, в зримом мире с кольцами всё просто - надел на палец, и молодец. А в незримом, вполне возможно, такая штуковина имеет часть, которой она встраивается во владельца (гусары, цыц) с учётом личных особенностей этого владельца, скорее всего. И если хорошо разбираться в предмете, то по этой части можно многое узнать. 
А вдруг Гэндальф обманул Фродо, и на Сауроновом кольце на самом деле было написано: сунь пальчик - будет зайчик?
Фантазии-с.  :)

А мне вот что интересно. Когда Фродо и Сэм идут через Мордор, в тексте неоднократно упоминается, что это "умирающая страна", где, кроме колючек, ничего не растет. При этом у Мордора огромная армия и, ведь, ее нужно было вооружить, один только Гронд чего стоит. Вот мне и интересно, а откуда дровишки? В прямом смысле. В самом Мордоре лесов нет, в Итилиэне вроде тоже не вырубили ничего... Единственное, что мне приходит на ум - использование гео... тьфу, ардатермальной энергии. Потому что это единственное, чего в Мордоре много))) (но это в порядке бреда, конечно, хотя... ::))

Таки там же напмсано, по другую сторону соленого озера Нурнен про огромные плантации где рабы это все и выращивали..

Цитировать:

А мне вот что интересно. Когда Фродо и Сэм идут через Мордор, в тексте неоднократно упоминается, что это "умирающая страна", где, кроме колючек, ничего не растет. При этом у Мордора огромная армия и, ведь, ее нужно было вооружить, один только Гронд чего стоит.

Сам Мордор от Морранона до собственно Барад-дура это просто огромная и очень качественная полоса обеспечения. Всякая армия имеющая глупость осадить Барад-дур обречена на невосполнимые потери, как минимум. А снабжение? Ну да, с Нурнен вестимо. Плюс союзники. :)

Насколько я помню ВК, у Нурнен именно поля. А для производства такого количества оружия нужно топливо, дрова или уголь, опять-таки, древесный.

так правильно, состороны Моранона как раз пром зона с шахтами, железом, оружием, а со стороны Нурнен продовольствие... к тому же союзные юг и восток..

Цитировать:

со стороны Моранона как раз пром зона с шахтами, железом, оружием

Не, со стороны Моранона нет вообще ничего, кроме неприятностей. Вот в горах и ближе к Нурнен - там пожалуйста :)

(У Нафани есть разработки на эту тему, но только в отдельный тред.)

Насколько я понял, вопрос состоял в том, где обитатели Мордора берут _дерево_, а не что-нибудь еще.

Ура! Меня хоть кто-то понял! (я знаю, что часто выражаю свои мысли не совсем понятно)

Саруману вон табак из Хобитании доставляли, а тут бревна с юга или востока доставить разве ж проблемно?

Табак - не бревна. И нужно его гораздо меньше))) Золотые дрова получатся.

Ну не скажите, к примеру бревна можно транспортировать по реке сплавом, и немного перевести всякими вьючными животными...а у Саурона еще и ящеры всякие летают..

Цитировать:

бревна можно транспортировать по реке сплавом

В Мордоре? :-?
А про ящеров... а если уронит случайно?..

А почему бы, собственно, каменный уголь им не использовать? Вполне мог остаться запасец с Весны Арды.

"Стволовой, стволовой, <фрагмент опущен> с лысой головой!..." - оркская поговорка.

Как мне смутно помнится по описанию, там где-то нефть есть. Что изрядно удивляет; будем надеяться, Профессор ее не в Мордоре пытался, м-м, разместить, она не очень гармонирует с вулканическими породами.