...Кольцо которое! Которое one to rule them all!!!
Я о чем? А вот я о чем!
Я предлагаю перечислить все зарегестрированные в матчасти свойства кольца. Систематизировать тэк-скэть.
После чего я предлагавю помедитировать на тему: "А чего собственно в нем было такого, что все из за него так убивались?"
У? :)

Матчасть мне лень, и вообще я на работе. А чего убивались? - а скорее всего потому, что, буде Саурон получит Кольцо, все, созданное при помощи Трех, либо окажется в его власти, либо будет и вовсе уничтожено. А Три на описываемый момент делают возможным пребывание валинорских Элдар в Средиземье. В целом-то, при любом исходе авантюры с Кольцом они будут вынуждены Средиземье покинуть: но это вопрос сроков и добровольности.
(вздыхая) По-моему, со мной неинтересно.

Ну почему неинтересно...? Интересно!

Ладно, на правах топиккастера (раз уж тебе лень :))
1. Кольцо делает владельца невидимым в зримом мире.
2. Кольцо продлевает жизнь владельца
3. Кольцо притягивает к себе и подчиняет волю владельца.
4. Кольцо позволяет владельцу проникать в мысли носителей остальных колец.

Это навскидку. Вроде бы всё. Кто что ещё вспомнит - дополняйте.

А вот теперь у меня вопросы

п. 1 Если делает невидимым - то КАК Исильдур умудрился отрезать невидимому Саурону невидимый палец :)
п. 2. Тут у меня в основном претензии к Хоббитам :). Саурону это свойство нафиг не упёрлось - он и так бессмертный. Итак. Кольцо продлевает жизнь. И продлевало. Например Бильбо или Голлуму. Только Бильбо после утраты кольца начал очень быстро стареть. А Голлум вот нет. Почему такая разница?

Ну и по п. 4  Это всё конечно клёво, но:
Открываем осанве квенту и читаем что аванире взломать невозможно. Совсем. Никак. Хоть увешайся кольцами с ног до головы :) Если респондент сам не захочет, и не откроет свой разум - фига с два чего там у него в голове прочитаешь.

Вот так :)

  Ай... ну все ж таки не "Что оно умеет", - потому как "Всё о Кольце известно только его создателю"(с)  (Я, впрочем, сомневаюсь, что даже ему, - если Кольцо, не ровен час, и правда получилось живое...)
  В лучшем случае - "Какие свойства ему приписываются и на каких основаниях". И не более.
  Потому как иначе и получается вот эта... игра с самим собой в одни ворота: вот оно, дескать, умеет, - а вот, дескать, опа! - и ни фига... 8-)
 
Ну и... По п.1 возможно несколько вариантов ответа, - и достаточно непротиворечивых.
По п.2 - тоже
П.4 явно должен включать оговорки по части личной силы предполагаемого носителя. То есть Голлуму читать мысли Галадриэли явно было слабО... а Саурон бы справился...

Камрады, слушайте, а насчет чтения мыслей вы уверены вообще? Цитату можно?

  Цитату я сейчас вряд ли - но это про Келебримбора и про то, что он понял со своим кольцом на пальце. Или ему показалось, что понял. То есть, это "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе", это Lotr, это может быть "О Галадриэль и Келеборне" и... ну и всё....

Цитировать:

Now the Elves made many rings; but secretly Sauron made One Ring to rule all the others, and their power was bound up with it, to be subject wholly to it and to last only so long as it too should last. And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring; for the power of the Elven-rings was very great, and that which should govern them must be a thing of surpassing potency; and Sauron forged it in the Mountain of Fire in the Land of Shadow. And while he wore the One Ring he could perceive all the things that were done by means of the lesser rings, and he could see and govern the very thoughts of those that wore them.

Цитировать:

Значительная власть  и  сила  Саурона  была  вложена  в Главное  Кольцо,  власть  эта  была очень велика,  и пока он носил его,  он знал,  что делалось с помощью прочих Колец, и мог  видеть  мысли  носящих  те  Кольца  и  управлять  этими мыслями.

Выделение моё
Осанве квенту искать или все и так помнят что там написано? :)

То есть ещё раз: Аванире взломать невозможно. Саурон мало того что взламывает и читает мысли, так ещё и этими мыслями управляет.
Только я вижу этот забавный плюрализм мнений в отдельно взятой Профессорской голове? :)

Цитировать:

То есть ещё раз: Аванире взломать невозможно. Саурон мало того что взламывает и читает мысли, так ещё и этими мыслями управляет.

Логично ли предположение: в такой ситуации носители прочих колец не способны на аванире?

Ага, ни Гладриэль - являясь ровестницей Фэанаро, ни Элронд, с его-то родословной, ни тем более Гэндальф не способны. Печалька вот :)

Я имею ввиду ситуацию, когда главное кольцо возвращается к владельцу. Может, тогда у других носителей способность к аванире и пострадала бы?

Вы хотите сказать что Артано умудрился обойти закон установленный до его рождения самим Батько в третьей теме? :)

С текстологической точки зрения, тексты об аванирэ были написаны существенно позже, чем LotR. То есть, это более продвинутый этап создания мира - или его исследования (кому как).
С внутримировой точки зрения непогано было бы знать, откуда дровишки. То есть, от кого именно пошла такая ослепительная по красоте информация. Автора в студию.
С внутримировой же точки зрения лишить аванирэ можно с той же вероятностью, с какой можно одарить человека полноценным эльфийским бессмертием. То есть, никакими силами.
С все то же внутримировой точки зрения, о Кольцах мы знаем ровно то, что нам рассказали их создатели, носители и хранители. То есть, либо ничего, либо скандалы, слухи, сплетни, либо субъективную информацию (это я о хоббитах), либо информацию строго дозированную. Никакого "трактата о свойствах Колец" как-то не наблюдается ни в чьем исполнении.
Если мы считаем, что "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" - внутримировой источник (дополнение к внутримировой же "Квэнта Сильмариллион"), то достоверность сказанного там о Кольцах стремится к нулю, простите: заведомо текст писался не участниками, не современниками и не очевидцами событий. Кто мне сейчас расскажет об эльфе из Эрегиона, задержавшемся в Средиземье до начала Четвертой Эпохи специально для того, чтобы доблестно написать приложение к своду людских сказаний, тот смело сможет пойти с этой идеей, м-м, фанфик писать, AU, OOC и т.д. No offence meant.

В общем, я бы предложила не заморачиваться прекрасной идеей о насильственном чтении мыслей при помощи Кольца. Подтверждений ей я не вижу от слова "совсем", а противоречие слишком весомо.

Маладэц! Умный женщина! ;)

Но заморачиватся таки придётся. Если сведения о том, что при помощи единого можно читать мысли, а так же управлять мыслями остальных кольценосцев - деза, то опять же возникают вопросы:
Первое: Кто, когда, кому, и главное ЗАЧЕМ эту дезу слил?
Второе: Возвращаясь к исходному посту - чего все носятся с Кольцом, аки курица с яйцом (ух, аж лимерик получился :)). Да, если бы Саурон мог при помощи единого подчинить своей воле Галадриэль, Кирдана, и Элронда, превратив их в некое подобие назгул - тогда было бы понятно. Такое оружие действительно по силе сравнимо с ядерным. Или даже лучше. Но ведь нет. Так чего такого страшного в Кольце?

Хамишь, племянничек? Это ты лучше не надо, у меня к концу рабочей недели, бывает, корость отказывает одновременно с чувством юмора.

Почему деза-то обязательно? Что конкретно "умеет" Кольцо, никто доподлинно не знает - кроме, натурально, того, кто его создал, а он как-то не склонен первому встречному Исилдуру Гэндалфу хоббиту это излагать. Вполне достаточно представить себе, что "О Кольцах Власти..." писал кто-нибудь, не имеющий представления о законе всемирного тяготения аванирэ; ну, и дополнил картину вполне простым и понятным страхом: "а вдруг да кто-то сможет прочесть мои мысли?" И никакого тебе злого умысла. Зачем сущности-то плодить, если можно обойтись без этого?

Цитировать:

С внутримировой точки зрения непогано было бы знать, откуда дровишки. То есть, от кого именно пошла такая ослепительная по красоте информация. Автора в студию. С внутримировой же точки зрения лишить аванирэ можно с той же вероятностью, с какой можно одарить человека полноценным эльфийским бессмертием. То есть, никакими силами.

Предположение, а точнее версия, моё\моя. Сделано наполовину из желания пошутить, а наполовину из соображения "чем чёрт не шутит" - паранойя вокруг кольца была не маленькая.
Вот...

Эотви, нет, я не имела в виду идею "отключения аванирэ", которую высказали Вы. Я имела в виду байку о том, что Кольцо позволяет не только контролировать сделанное с помощью других Колец, но и читать мысли их носителей. Я неточно выразилась, простите, пожалуйста.

Цитировать:

я не имела в виду идею "отключения аванирэ"

А, это у меня привычка эгоцентрика всё на себя тянуть.  ;D Прошу прощения тоже.

  Ну, "О Кольцах Власти...", надо думать - компиляция авторства все того же старого-старого хоббита на основе материалов ривенделлской библиотеки ("Переводы с эльфийского", угу) Тех рукописей, до которых он смог шаловливыми ручонками дотянуться...
  Ну и такая еще штука: достоверности предположений о реальных возможностях Кольца сильно мешает недостаток практического опыта (или опытов, извините...) По крайней мере, в отношении многократно помянутого здесь "чтения мыслей". Потому как история говорит нам ровно об одном (прописью) опыте: Келебримбор и Саурон; ну и результат: условное чтение мыслей - взаимное, условное подчинение - относительное. ВСЁ. Дальше то эльфы с этим не рисковали, то у Саурона возможности не было (т.к. сначала не было самого Саурона, а потом у него н было Кольца...). И все разговоры идут о том, что будет, если Саурон до Кольца доберется. А опытных данных нет. Отсюда и весь стрём ситуации, мда...

  А что касается аванирэ, дорогие мои... Вот думаю я, что в данном конкретном случае мы имеем дело с  очень сильным колдунством  возможностью таки обойти аванирэ по сути, не обходя его по форме. Я к тому, что сознательное и добровольное использование кольца (того ли, иного ли... но из тех самых) - запросто может быть и являться именно разрешением (в том числе и на чтение мыслей... или чего там...)
  А вот теперь скажите, почему нет?

Цитировать:

Хамишь, племянничек?

Ни в коем разе! Наоборот, хвалю! И даже без всякой задней мысли! :)

Что касается дезы - всё б так, если бы не параноя Гэндальфа. Гэндальф мужик не глупый. Однако параноя дошла у него до того, что первый раз он кинулся под танк балрога, с непредсказуемым для себя результатом. А во второй готов был пожертвовать всеми остатками войск Гондора и Рохана и самим Арагорном у врат Мораннона. И всё - лишь бы Хранитель смог выполнить свою задачу.
ИМХО такие ставки неглупый мужик Гэндальф мог делать только если не понимал, что альтернатива ещё хуже. А для этого он должен был знать о каких - то очень уж особых возможностях кольца.
Вот.


Цитировать:

А что касается аванирэ, дорогие мои... Вот думаю я, что в данном конкретном случае мы имеем дело с  очень сильным колдунством  возможностью таки обойти аванирэ по сути, не обходя его по форме. Я к тому, что сознательное и добровольное использование кольца (того ли, иного ли... но из тех самых) - запросто может быть и являться именно разрешением (в том числе и на чтение мыслей... или чего там...)   А вот теперь скажите, почему нет?

Ну, государь наш Мелькор Илуватарыч помнится обходил аванире путём обмана или злоупотребления доверием :) В принципе и Саурон мог взять кое что из арсенала шефа. Но! Навесив "изначально чистую" побрякушку на обьект ломки? Не знаю. Сомнительно он мне как-то :)

Цитировать:

Ну, государь наш Мелькор Илуватарыч помнится обходил аванире путём обмана или злоупотребления доверием :)

(заинтересовавшись) Это где ж такое?..

Цитировать:

Гэндальф мужик не глупый. Однако параноя дошла у него до того, что первый раз он кинулся под танк балрога, с непредсказуемым для себя результатом. А во второй готов был пожертвовать всеми остатками войск Гондора и Рохана и самим Арагорном у врат Мораннона. И всё - лишь бы Хранитель смог выполнить свою задачу. ИМХО такие ставки неглупый мужик Гэндальф мог делать только если не понимал, что альтернатива ещё хуже.

  /меланхолично и полуоффтопично/
  А ведь прямая параллель с Финродом, государи мои...
  Интересно, - кто-нибудь замечал?


Цитировать:

Ну, государь наш Мелькор Илуватарыч помнится обходил аванире путём обмана или злоупотребления доверием :) В принципе и Саурон мог взять кое что из арсенала шефа. Но! Навесив "изначально чистую" побрякушку на обьект ломки? Не знаю. Сомнительно он мне как-то

\
  Ну нет, все-таки;  даже по Профессору это, кажется,  было "ноу-хау" именно Саурона... :(

Цитировать:

(заинтересовавшись) Это где ж такое?..

Цитировать:

Но больше всего нольдорцы боялись предательства тех своих родичей, что стали  рабами  в  Ангбанде,  потому  что  Моргот использовал некоторых из них для своих целей и, будто бы дав им свободу, отпускал,  куда  они хотели,  но их воля оставалась покорной его воле,  и они уходили лишь для того,  чтобы  вернуться  к нему  снова.  И потому,  когда кто-либо из пленников Моргота действительно бежал от него и возвращался к  своему  народу, их  встречали  совсем  неприветливо,  и  они скитались одни, изгнанные и отчаявшиеся.

Цитировать:

But ever the Noldor feared most the treachery of those of their own kin, who had been thralls in Angband; for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again. Therefore if any of his captives escaped in truth, and returned to their own people, they had little welcome, and wandered alone outlawed and desperate.

Ровно то же самое, подчинение воли (управление мыслями) :)

То Эрин

А неглупый мужик Саруман тоже поставил на карту все, и даже пошёл на предательство. Видать тоже параноя заела :)

Цитировать:

А неглупый мужик Саруман тоже поставил на карту все, и даже пошёл на предательство.

А ради чего, кстати?

Цитировать:

[quote]Но больше всего нольдорцы боялись предательства тех своих родичей, что стали  рабами  в  Ангбанде,  потому  что  Моргот использовал некоторых из них для своих целей и, будто бы дав им свободу, отпускал,  куда  они хотели,  но их воля оставалась покорной его воле,  и они уходили лишь для того,  чтобы  вернуться  к нему  снова.  И потому,  когда кто-либо из пленников Моргота действительно бежал от него и возвращался к  своему  народу, их  встречали  совсем  неприветливо,  и  они скитались одни, изгнанные и отчаявшиеся.

Ровно то же самое, подчинение воли (управление мыслями) :)[/quote]
А-а, значит, если мне кто-то подчиняется, то я управляю его мыслями и их читаю. Зеленый банан - это такой огурец, только растет на пальме, ясно. Про отсутствие задокументированных случаев такого подчинения хотя бы в количестве одного экземпляра, видимо, говорить вообще не имеет смысла, как и про внутримировое авторство "Сильмариллион", угу.

Нет, камрады, если серьезно: за идею "чтения мыслей и управления поступками против воли" у нас одна фраза из малодостоверного источника. Против - у нас данность аванирэ, которое проломить нельзя. Кажущееся противоречие решается на раз, как только мы осознаем источник информации (внутримировой). Еще раз: "Сильмариллион" со всеми его дополнениями написан людьми, а люди в вопросах осанве, аванирэ и прочая разбираются... скажем, непрофессионально. Кроме того, обоснованные выводы не на чем делать: как-то незаметно, чтобы Саурон управлял поступками и читал мысли гномов - носителей Колец, эльфы свои Кольца поснимали, а с Назгул, простите, никто из "западников" не общался.
Вообще, ужасность и непобедимость врага и вражьих творений, если эту идею "пробивать" по известным фактам, воды не держит. Драконы чудовищно ужасны и страшны, но мы знаем о двух драконах, которых убили люди - и даже остались после этого живы. Балроги - это вообще локальный апокалипсис, но мы знаем, что двух балрогов успешно "загасили" эльфы, причем Эктелион как-то даже и не из "первого поколения". Ужасному башнеподобному Морготу Финголфин нанес семь ран - не смертельных, но таких, что Моргот от этих ран мучился до конца своей жизни в Арде. Непобедимую громадину Саурона (с Тем Самым Кольцом) вполне успешно "сложили" тоже отнюдь не Валар и не майар. У страха, словом, нереально велики глаза. Как у долгопята.

Цитировать:

То Эрин А неглупый мужик Саруман тоже поставил на карту все, и даже пошёл на предательство. Видать тоже параноя заела :)

Не умножайте психосущностей сверх необходимости. "Предательство" - КОГО?
Уж кто-кто, - а этот товарищ работал исключительно на себя. И чуть ли не с самого начала.

И... Это... Милостивые государи мои, ну вот далась вам эта аванирэ, чесслово... Обычный гипноз уже не роляет? Банального превосходства воли уже недостаточно? Простой и вечной как мир игры на человеческих чувствах: страхе, сострадании, привязанностях, любви, тяге к власти и богатству - не хватит ли для объяснения трех четвертей того, что творилось, творится и будет твориться вокруг, а?

Ну, это Нафаня предложил, мое дело, в данном случае - возразить.

таки опыт чтения мыслей был, об этом Фродо  говорит Галадриэль - "...не песни и лютни менестрелей и даже не стрелы эльфийских воинов ограждают Лориэн от Черного Властелина. Ибо, когда он думает об эльфах, мне открываются все его замыслы, и я могу их вовремя обезвредить, а ему в мои мысли проникнуть не удается."

О, это дельное замечание. Но не относящееся к взаимодействию Колец, а? Потому что на описываемый момент Кольца к Саурона нет три тысячи лет как; а вот когда Кольца есть и у Саурона и у Галадриэль, проникновение в мысли ей как-то не удается. Иначе мы тут немедленно возведем конспирологическую теорию - "зачем и почему Галадриэль нужно было падение Эрегиона". Мы это лучше не будем, мне и так ситуация по первоисточнику чертовски сомнительно выглядит: Галадриэль селится в Лориэне, чтобы "наблюдать за врагом", при этом огромное войско Саурона от самого Мордора и до Эриадора прокрадывается мимо нее аки тот мумак на цыпочках.
(роется в первоисточнике) Ага, вот оно:

Цитировать:

I know what it was that you last saw,' she said; `for that is also in my mind. Do not be afraid! But do not think that only by singing amid the trees, nor even by the slender arrows of elven-bows, is this land of Lothlórien maintained and defended against its Enemy. I say to you, Frodo, that even as I speak to you, I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves. And he gropes ever to see me and my thought. But still the door is closed!

Само собой, не Кольцо, а Зеркало - штука вообще малопонятная, да и кто будет хоббитам объяснять механизм работы эльфийской магии, в самом деле. Но это не чтение мыслей как таковое - достаточно адекватно в переводе "знаю замыслы". Механизм работы Зеркала прямо здесь будем смотреть - или отдельно?

безусловно это не относится к взаимодействию колец, но говорит о свойствах... да и Галадриэль не о Зеркале говорила, потому как показала Фродо свое кольцо... и на аудиенции она заглядывала всем в мысли и предлагала всякие искушения...

Нет-нет, когда речь о замыслах Врага, говорится именно о Зеркале, в которое Сэм и Фродо вот только-только смотрели.
А насчет "заглядывания в мысли" - мы тут обо что бьемся-то: аванирэ - это не невозможность "заглянуть в мысли" как класс, это невозможность заглянуть в мысли без разрешения, грубо говоря. Это такой встроенный ментальный блок. Его можно отключить, но только "изнутри", а "извне" - никак; поэтому, к примеру, что Хурина, что Маэглина запугивают, мучают и предлагают златые горы, но вломиться в их мысли и "считать" информацию о пути в Гондолин не может даже Вала.  Почему я и говорю, что фраза об эльфах, исполняющих волю врага - она такая фраза: случись такое хоть раз, появись в реальности такая "эльфийская марионетка", непременно бы о ней рассказали. А нету такого. Маэглин - гад и завистник, очень подробно рассказывается, как и почему он на предательство пошел, и ни слова о том, что он действовал "под гипнозом" (читай: Враг управлял его мыслями).
То есть, на аудиенции у Галадриэль Хранители могли и не "закрываться" (а зачем им?)

"..Владычица посмотрела на восток и как бы отстранила  что-то левой рукой, а правую медленно подняла к небу. Вечерняя Звезда, любимица эльфов, светила столь ярко , что фигура Владычицы отбрасывала на землю чуть заметную тень. в лощинке уже было по-ночному темно, но внезапно ее словно молния озарила: на левой руке у Владычицы Лориэна ослепительно сверкнуло золотое кольцо с овальным переливчато-перламутровым самоцветом, и фродо понял - или так показалось." - поскольку это слующий абзац за приведенным выше, то речь никак не о зеркале, а собственно о Нэине..

О как. То есть, хотите сказать, что Три Эльфийских позволяют читать мысли Саурона, даже когда у Саурона никакого Кольца нет? То есть, это не Саурон занимается "взломом аванирэ", а эльфы? И затеял это Келебримбор? Враг, то есть, не может нарушить закон, даже если хочет, а эльфы - могут?

(идет дальше перечитывать текст и наслаждаться гениально выстроенной сценой)

Я тоже Тётушка, я тоже!


Цитировать:

И затеял это Келебримбор? Враг, то есть, не может нарушить закон, даже если хочет, а эльфы - могут?

И кто после этого "Тёмный плас властелин"?


Цитировать:

Ну, это Нафаня предложил, мое дело, в данном случае - возразить.

(Ворчливо) Да, Нафаня предложил. Предложил разобраться на ЧТО эдакое способно кольцо, что все с ним так носятся. Почему Гэндальф поставил на карту всё, включая свою жизнь? Почему Саруман пошёл на предательство Белого Совета (да, этот мужик работал только на себя. Но нужно ОЧЕНЬ веское основание чтобы пойти против Лориэна, Ривендела, Рохана, Гондора и воли Валар, наконец)?


А хотите ещё затравку? ;)

У Гэндалфа - великая миссия, данная аж самими Манве и Вардой, а майар - это не люди. В том смысле, что никакая смерть им уходом на Неведомые Пути не грозит. Кстати, если что, я не иронизирую.

Давай, Нафаня, затравку.

я хочу сказать, что Галадриэль слышала те планы Саурона которые касались эльфов,о чем собственно она и говорит...является ли это следствием использования Нэина, или кольцо просто обостряет прирожденное умение читать в душах,- это вопрос; и на вопрос Фродо о том почему он не видит других Хранителей и не слышит их мыслей, что она ответила? что и пытаться не стоит, так как ему доверено не владеть, а хранить...но Нэин то делался изначально для нее? может потому и слышала мысли других носителей..., а вот уследить за Гэндальфом, который был носителем Нарьи ей не под силу если он не в пределах Лориэна, и даже не только ей но и более зоркому глазу... 

  Я бы тут.. А, ну шут с ним, пусть будет и прямо тут... Так вот, я бы отметил, что мы, увлекшись Галадриэлью и Нэином,  незаметно влезли в еще один вопрос: "Для чего создавались эльфийские кольца?" (И какими свойствами, стало быть, обладали?)
  То есть, я к тому, что в рамках данного треда, конечно, "Это уже второй вопрос, профессор"(с) Но это отдельный вопрос, и со своими следствиями - факт.
Что они как минимум усиливали личные способности носителей (ага, см. мудрость и прозорливость Галадриэль)- мне, например, ясно. А еще?

  И еще. Давайте все же учитывать, что (ну хотя бы в рамках профессорской философии) Кольца (все, то есть любое из Двадцати) - это Магия. То есть "не-эльфийское" по сути своей. Это раз. И решение/согласие на пользование Кольцом (любым опять  же) - не есть дело... как бы это сказать... абсолютно благое с позиции... ну хотя бы валар...
Даром что ли эльфы с самого начала напирали на то, что "Три - чисты, и Враг не касался их"?

Ни, оно грозит уходом в Мандос и соответственно провалом миссии :)

Теперь затравку! [smiley=evil.gif]

1. Кольцо может продлевать жизнь. Надолго. Судя по Голлуму - очень надолго!
2. Кольцо притягивает мысли владельца. До того притягивает, что разрушает мораль. Совсем. Кто хочет со мной спорить - посмотрите на Голлума.

А теперь - кто у нас более всех жаждал долгой, если не вечной жизни? Кого Саурон боялся и ненавидел?
Господа, ИМХО Кольцо идеальное оружие против королей Нуменорэ.

Затравка № 2

Есть свойство кольца, которое задокументированно первоисточником, и как бе сомнению не подлежит:
При уничтожении кольца теряют силу 3, 7, и 9! И всё созданное при помощи них тоже, как бе кисям :). 7 и 9 пока оставим. Не до них. И так мозг на жаре кипит! :)
Меня интересуют 3. И что при помощи трёх было создано. А был создан (почти) второй Аман. Даже несколько. В средиземье.
Теперь вопрос: Зачем Саурону Аман в Средиземье? Или даже не один? 

Давайте я послушаю до чего вы додумаетесь, а потом расскажу как ИМХО всё было, ок? :)
(Нафаня не к тому, что он самый умный. Нафаня просто хочет посмотреть насколько сойдутся мысли :))

Цитировать:

Даром что ли эльфы с самого начала напирали на то, что "Три - чисты, и Враг не касался их"?

А почему бы и не "даром"? Я бы не усложнял тут. Напирали потому, что остальные создавались при непосредственном участии помянутого и, следовательно, могли нести на себе любую дополнительную "нагрузку". А Три - без участия.

Нафаня, я в вашей реплике, не особенно напрягаясь, насчитал шесть сомнительных утверждений.

То есть, чтобы беседа продолжалась с учетом вашей реплики, следует как минимум аргументировать, что:

- Кольцо разрушает мораль (ведь Голлум и "при жизни не отличался темпераментом");
- Короли Нуменорэ более всех жаждали долгой, если не вечной, жизни (все оптом? а может, обычные люди тоже жаждали? ну вдруг?)
- Саурон боялся и ненавидел королей Нуменорэ (чойта?)
- Кольцо - идеальное оружие против королей Нуменорэ (почему? как?)
- В Средиземье было создано несколько Аманов (дааааа? а пальцем показать?)
- Аман(ы) в Средиземье зачем-то был(и) нужен / нужны Саурону (вот это утверждение смотрится особенно голословно).

Т.е. я, прежде чем продолжать беседу, с удовольствием получил бы вот эту аргументацию. Потому что в противном случае, ИМХО, беседа пойдет в непредсказуемом направлении.

1. Голлум не устраивает? Бильбо? Исильдур?
2. Не спорю. Остальные тоже. Но короли нет? Не более всех? (попробуйте смоделировать...)
3. Не "чойта" а Нуменорэ. И королей Нуменорэ. И вообще первоисточник. Цитату принести?
4. Блин, это затравка. То бишь мысль. Её народу предлагалось подумать. Ну хотите в предыдущем посте напишу ИМХО? (УПД Вот, поставил :))
5. В Средизмье могло быть создано несколько Аманов. Чем Аман отличается, к примеру, от Шира? Аман отличается от Шира тем что:
а) Эльфы там не "тают"
б) Время течёт по иному
в) Смертные там жить не могут

2 из 3х господа...
УПД, (блин это ж будет подсказкой.... А фиг с ним)  Изначально вся идея колец задумывалась для того, чтобы сделать Средиземье лучше чем Аман. Т. е. то же чтои в Амане, только лучше.....
Ы?
6. Не нужен. Абсолютно :)

1. А что Бильбо и Исилдур? У них что-то трагическое произошло с моралью, чего до того не завозили?

2. Не знаю, где та шкала находится, которой меряют "более" и "менее" в данном случае. Поделитесь?

3. Принести :)

5. Аргументируйте. Пока это остается просто утверждением из серии "В Средиземье могло быть несколько порталов в планетную систему Альфа Центавра".

Цитировать:

[quote]Даром что ли эльфы с самого начала напирали на то, что "Три - чисты, и Враг не касался их"?

А почему бы и не "даром"? Я бы не усложнял тут. Напирали потому, что остальные создавались при непосредственном участии помянутого и, следовательно, могли нести на себе любую дополнительную "нагрузку". А Три - без участия.[/quote]

  Я к тому, что и безо всякого "непосредственно сам Враг руку приложил" - идея с Кольцами... ну, мягко говоря, не очень "светлая", если сугубо по Профессору... Настолько, чтобы не помешало и... решительно и основательно отмазаться... ;)


   Насчет вашего спора...
   Ну, Аманов в Средиземье в принципе, не было. Да и быть в принципе не могло. (Могу доказать. Могу просто сослаться на Профессора: "The Ring of Morgoth" и всё, что оттуда вытекает). НО. Могли быть, - и были созданы, и именно посредством магических колец, - Хранимые Земли, предположительно с замедленным ходом времени.

вот еще что интересно: первым в мысли Саурона проникает Келебримбор (надпись-заклятие на едином кольце), далее об этом говорит Галадриэль (когда Враг думает об эльфах..), но носители младших колец (по крайней мере 7  гномьих) об этом не упоминают... видимо отличия все ж были между 9-7-3(даже в надписи на едином указана сфера применения колец - гномьи для горного дела, людские для "черного служенья и бесстрашия в сраженьях", эльфийские - для добра "гордого")...
и вот еще вопрос - по велению Элронда разливается река спешивая назгулов, Гэндальф "подогревает " гнев реки - это тоже проявления свойств  колец?
Галадриэль обрушила стены Дол Гулдура, это наверно тоже не иносказательное выражение... или Келеборн только декорация и Галадриэль занималась и обязаностями военначальника?

Существует ли "специализация" Колец - открытый вопрос. Напомню, что они все (все 19) в текстах изначально именуются elven rings, что, в отсутствии пояснений, может трактоваться и как "созданные эльфами", и как "созданные для эльфов"; кто и как распорядился оными Кольцами - вопрос второй, стишок про "Три - эльфийским королям под небом..." и прочая явно не Сауроном и не Келебримбором сочинен. Мы - внимание! - даже не знаем, сколько Колец создавалось при непосредственном участии Аннатара, поскольку в тексте "Галадриэль и Келеборн" (если мне память не изменяет) приводится версия, что старшее из Семи Келебримбор сделал без участия Аннатара и лично королю Мории задарил. После чего история про то, как Саурон, под пытками выведав у Келебримбора, где находятся Семь и Девять, лично их реципиентам раздал, уже выглядит сомнительно как-то.
Мы знаем, у кого Три: это достоверная информация. Мы знаем, что Нэнъя "тормозит" время в Лориэне. Что с помощью Вилъя, вроде как, можно устроить внезапный разлив на реке. А Наръя дает возможность швыряться огнем. От последнего у меня вообще ощущение попытки колоть орехи государственной печатью. То есть, мы не знаем даже, есть ли у Трех общие свойства (я даже не спрашиваю, с какого перепуга Кольцо Огня попадает к Кирдану, а Кольцо Воздуха позволяет повелевать водой).
Нам говорят, что Семь сделали гномов жадными до золота. На чем и всё (а в Первую Эпоху как, они были бескорыстными? - хотя, положим, у меня свое обоснование истории с Наугламиром). Elven rings, напоминаю: то ли делались артефакты с неизвестными свойствами, то ли Келебримбор, задаривший королю Мории одно из Семи, нехорошего ему хотел. То ли Аннатар желал получить семерку жадных до золота эльфов, оч-чень функционально и осмысленно. А потом Аннатару зачем-то занадобилось забрать Семь, которые он гномам сам же и раздал (или не раздал, или не сам, или не все), обратно. Я даже не решаюсь задать вопрос - а на фига, собственно. ОК, они на гномов не так воздействовали, как он планировал (это если он изначально планировал эти самые Семь выдать именно гномам). ОК, они ему в завоевании мирового господства особо не помогают. Так и не мешают же, наоборот: алчного гномского короля есть шанс подкупить, а как Семь на любых других "носителях" будут работать, науке неизвестно - с тремя (тремя, что ли?) из Семи, оказавшимися у него в руках, Саурон не экспериментирует, нет данных, а лишних Назгул не появляется. На фига тратить усилия, охотиться за этими Семью, чтобы частью их заполучить во владение, а частью уничтожить? - не дает ответа никто. Свое Кольцо, бесценное, в которое "большую часть силы" вложил (откуда дровишки? - от Олорина, вестимо) Саурон две тысячи лет даже и не думает искать, вернувшись в 1000-х годах. А гномьи ему сдались зачем-то.
С "незримостью" эльфийских Колец (которые Три, а не которые все) меня тоже забавляет вопрос. Вернее, аж два вопроса: почему и зачем.  Но дровишки от Галадриэль - простите, эльфы не лгут, но прекрасное было шоу, красивые театральные жесты, "позволяющие" Фродо увидеть Кольцо и осознать, что перед ним - древняя и мудрейшая хранительница одного из Трех, ее слушать надо внимательно. И верить, понятное дело. Он и так бы поверил, но лучше усилить эффект. Чтобы точно с дороги не свернул.
Гэндалф откуда столько знает о Кольце, которое в руках не держал ни разу и даже толком не видел? Из гондорских архивов? Из письма Исилдура? - ну-ка, посмотрим, что пишет Исилдур...


Цитировать:

The Great Ring shall go now to be an heirloom of the North Kingdom; but records of it shall be left in Gondor, where also dwell the heirs of Elendil, lest a time come when the memory of these great matters shall grow dim. `And after these words Isildur described the Ring, such as he found it. It was hot when I first took it, hot as a glede, and my hand was scorched, so that I doubt if ever again I shall be free of the pain of it. Yet even as I write it is cooled, and it seemeth to shrink, though it loseth neither its beauty nor its shape. Already the writing upon it, which at first was as clear as red flame, fadeth and is now only barely to be read. It is fashioned in an elven-script of Eregion, for they have no letters in Mordor for such subtle work; but the language is unknown to me. I deem it to be a tongue of the Black Land, since it is foul and uncouth. What evil it saith I do not know; but I trace here a copy of it, lest it fade beyond recall. The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed; and maybe were the gold made hot again, the writing would be refreshed. But for my part I will risk no hurt to this thing: of all the works of Sauron the only fair. It is precious to me, though I buy it with great pain.

Что узнали из собственноручного текста Исилдура? - а ничего такого. Очень красивое кольцо, "которое драгоценно для меня, хотя [дословно] я покупаю его ценой великой боли". Что на нем написано? - Исилдур не знает (а Гэндалф знает, хотя не бывает на востоке и на юге, и мне сложно представить его изучающим язык орков). Что оно может? - неизвестно. Как оно влияет на Исилдура? - а опять неизвестно. Делает невидимым, да. "Записи о нем останутся в Гондоре" - но этих записей Гэндалф не цитирует почему-то. От жара на Кольце могут снова появиться письмена - Тэнгвар, на неизвестном языке.
Всё.
Что мы узнали о свойствах Кольца? - ничего.
Из рассказа о событиях в Ирисных Низинах что мы узнаём? - что Кольцо делает невидимым (упс, как-то упустил этот момент Исилдур в гондорской рукописи, и очень интересно выглядел, наверное, его разговор с Элрондом, если Кольцо в тот момент было у Исилдура на пальце). На, м-м, мораль Исилдура оно повлияло? Так, что сыновей он оставил сражаться с превосходящими силами орков, а сам свалил? - так, простите, при осаде Осгилиата он тоже свалил, прихватив сыновей и челядинцев - типа, у Элендила помощи просить, а Анариона оставил защищать Осгилиат в частности и Гондор в целом. Не вижу существенных отличий: каким ты был, таким остался. Про то, что ему Кольцо что-то "обещало", тоже как-то не говорится.
Плохо у нас с достоверной информацией, вот что. Хорошо у нас будет только в том случае, если мы согласимся
по умолчанию верить Гэндалфу и Галадриэль. Но тогда смысл обсуждения пропадает начисто.

Вон, у Сэма мысли всякие от него в голове завелись. Про сады там и все такое.

Только что-то мне подсказывает, что подобные мысли могут завестись в голове и без всякого постороннего участия. Просто от того, что ты на момент владеешь неким артефактом с громким названием, пусть и не умеешь им пользоваться, и ничего не знаешь о нем.

А как Кольцо на мораль Бильбо воздействовало, может быть, мне кто-то расскажет?

Он хотел Кольцо назад 8-) А еще жаловался на то, что... сейчас найду...

Цитировать:

'I am old, Gandalf. I don’t look it, but I am beginning to feel it in my heart of hearts. Well-preserved indeed!’ he snorted. ‘Why, I feel all thin, sort of stretched, if you know what I mean: like butter that has been scraped over too much bread. That can’t be right. I need a change, or something.’

Предполагается, что это вот состояние - последствие взаимодействия с Кольцом.
А еще Гэндалф говорит, что хоббиты устойчивее к воздействию Кольца, чем прочие... м-м, Воплощенные. Почему это срабатывает с Бильбо и не срабатывает с Голлумом, который тоже хоббит, по ходу так, видимо, должно остаться загадкой... ::)

Лично я приведенную тобой реплику воспринимаю, как реплику существа, которое прожило много больше отпущенного ему срока. Устал он, и все тут. Физически в полном порядке (и это, видимо, часть магии Кольца), а вот психически - не очень. То есть это _последствие_, но не _следствие_. Не прямое воздействие.

Так и я тоже так думаю.
Кому чего Кольцо "предлагает", что оно в них такого пробуждает, чего раньше не было? Галадриэль хотела быть владычицей с Первой Эпохи. Боромир хотел безопасности и возрождения Гондора. Садовник Сэм мечтает о цветущем Средиземье. Бильбо хочет жить долго, благополучно и счастливо (наприключался, хватит). Голлум, по всему, хочет поквитаться с теми, кто его обижал, чтобы больше не обижали и сытно пожрать.
(ехидно) И только о Фродо и его желаниях мы так толком ничего и не узнаём. Кроме того, что под конец он захотел это Кольцо оставить себе...

Я тоже умею провокации устраивать, между прочим. Например, такое: откуда Арагорну и Гэндалфу известно о том, как воспринимают мир Назгул? Или такое: откуда Арагорн знает о свойствах моргульского клинка?

ну в часности на совете у Элронда Арагорн рассказывал о том как он охотился Голлумом в Мордоре - :"...Когда пробираешся мимо черного Замка или путешествуешь по Моргульской долине с ее лугами цветущих предсмертников..."
ведомости про кольцо которые Гэндальф приводит на том же совете от Сарумана, поскольку он издавна занимался этой научной темой и делал доклад на последнем заседании совета Мудрых..про то что Нарья позволяет плеваться огнем нигде не читал, но сказано что оно позволяет поднимать (воспламенять серца) - с такими словами Кирдан передал кольцо Гэндальфу..а зажигал дубы он вроде как своим магическим жезлом..
да и про Вилья не сказано прямо что оно повелевает рекой, сказано  - Элронд исконный повелитель края и река разливается по его велению..
..про спецэфекты Галадриэль тоже странно звучит, поскольку их не заметил присутствующий Сэм..
Интересно почему Саруман не отобрал у Гэндальфа Нарью, и что значит титул Державный властитель колец и соцветий..
вот про ведомости про назгул откуда  это вопрос, поскольку вроде как не стыкались Мудрые с ними - Гэндальф говорит Фродо что сражение с 9 устрашит самых отважных из Мудрых (значит таких поединков раньше небыло?)...
вот еще Совет Мудрых это ж Саруман, Гэндальф, Элронд, Галадриэль, Радагаст? или еще кто то?

Цитировать:

Интересно почему Саруман не отобрал у Гэндальфа Нарью

Не нашёл?  :-X Простите.
Цитировать:

Я тоже умею провокации устраивать, между прочим. Например, такое: откуда Арагорну и Гэндалфу известно о том, как воспринимают мир Назгул?

Вот это интересный вопрос...

Цитировать:

ну в часности на совете у Элронда Арагорн рассказывал о том как он охотился Голлумом в Мордоре - :"...Когда пробираешся мимо черного Замка или путешествуешь по Моргульской долине с ее лугами цветущих предсмертников..."

(наивно) И что это, в частности, доказывает? Что он там, пробираясь среди цветочков, побеседовал с Назгул, и они ему выдали подробную информацию о своем происхождении, свойствах своих Колец, свойствах Одного Кольца, а заодно и о моргульском клинке рассказали?

Цитировать:

ведомости про кольцо которые Гэндальф приводит на том же совете от Сарумана, поскольку он издавна занимался этой научной темой и делал доклад на последнем заседании совета Мудрых..

Вот нам тут и интересно, откуда у Гэндалфа "ведомости" о свойствах Колец и каким образом он мог их изучать. Особенно Девять и Одно.

Цитировать:

да и про Вилья не сказано прямо что оно повелевает рекой, сказано  - Элронд исконный повелитель края и река разливается по его велению..

Клёво. У других исконных повелителей краёв такие штучки почему-то не получаются. Интересно, почему.

Цитировать:

..про спецэфекты Галадриэль тоже странно звучит, поскольку их не заметил присутствующий Сэм..

Потому что а) с Одним Сэм на данный момент никак не взаимодействовал; б) Сэм и Фродо вообще-то разные, воспринимают увиденное по-разному; в) мы не знаем, что именно увидел и подумал Сэм. Его забыли спросить.
Кроме того, IMHO, на Сэма это шоу и не было рассчитано.

Цитировать:

Интересно почему Саруман не отобрал у Гэндальфа Нарью, и что значит титул Державный властитель колец и соцветий..

Что значит второе, неведомо. Никаких пояснений нет. Почему не отобрал? - пояснений нет тоже, можно выдать пачку версий. Первая - та, которую высказала Эотви: не отобрал, потому что не увидел (как, вроде бы, никто кроме хранителя Одного не видит Кольцо Галадриэль). Вторая - по каким-то своим внутренним причинам Саруман не считал это Кольцо важным (или оно не могло служить его целям). Гэндалфу, заметим, оно как-то не поогло.
Можно еще что-нибудь придумать, было бы желание. Текстологических подтверждений все равно нет. Например - что Саруман делал (или сделал) свой аналог Одного и полагал, что, когда его Кольцо будет активировано, все прочие ему и так подчинятся. Поэтому напрягаться-то зачем?

Цитировать:

вот про ведомости про назгул откуда  это вопрос, поскольку вроде как не стыкались Мудрые с ними - Гэндальф говорит Фродо что сражение с 9 устрашит самых отважных из Мудрых (значит таких поединков раньше небыло?)...

(в граммар-наци уйду, честное слово) Не было сведений, не сталкивались, не было поединков. Нет информации.

Цитировать:

вот еще Совет Мудрых это ж Саруман, Гэндальф, Элронд, Галадриэль, Радагаст? или еще кто то?

Поищу, если это важно. Но о присутствии на Советах Алатара и Палландо ничего не говорится, а на последнем Совете их точно не было.

в биографии Арагорна сказано что в разные времена служил он инкогнито под стягами Гондора и Рохана, почему он не мог стыкаться с моргульскими клинками? на сколько я помню он служил еще у отца Денетора? неужели назгулы никак не проявляли себя? Минас Итиль они же захватили, охрану Черного замка перебили? конечно текстологически прямо не сказано что Арагорн сражался с назгулами, но векдь могло же такое быть?
    Так и рассказывает Гэндальф не о свойствах колец, а о том какое кольцо разыскивает Саурон, и на совете говорится только о   том что сила трех колец бесполезна на поле боя, с их помощью нельзя обуздать, но можно постигать мир, и о том что светлые силы не могут использовать единое кольцо..
интересно сколько других сконных повелителей еще есть в Средиземье? так на пальцах же посчитать можно - Элронд, Галадриэль, Кирдан и Траиндуил (посколько только двое из перечисленых владеют кольцами то чему собственно удивляться?) конечно не описано в тексте как кольцо воздуха разливает реку, но точно так же не описано как кольцо воды обрушило стены Дул Гулдура - сказано Галадриэль обрушила стены...
   Сэма то как раз и спросили -  "... скажи, ты заметил мое Кольцо? - спросила Владычица , повернувшись к Сэму..." -хиленький спецэфект которого даже не заметили окружающие..кроме того Фродо не такой уж затурканый осел что бы его спецэфектами как морковкой в Мордор тащить..Галадриэль говорит ..." - ты услышал мои потаенные мысли, не многие из мудрых могут этим похвастаться..." это даже не ожевая кольца..
А описание Сэма когда он с кольцом ищет Фродо в башне Кирит Унгол? орки увидели не маленького хоббита, там даже не увидели ,а скорее физически ощутили страх и угрозу( и вроде бы Сэм только сжимал кольцо в кулаке)
Саруман знал что Кирдан отдал кольцо Гэндальфу и именно это стало причиной его скрытой ненависти, которая позже стала явной - предание о Истарях..
   Просто сражение с 9 назгулов устрашит отваженейших из мУДРЫХ... -  кого имеется ввиду?

Цитировать:

в биографии Арагорна сказано что в разные времена служил он инкогнито под стягами Гондора и Рохана, почему он не мог стыкаться с моргульскими клинками? на сколько я помню он служил еще у отца Денетора? неужели назгулы никак не проявляли себя? Минас Итиль они же захватили, охрану Черного замка перебили? конечно текстологически прямо не сказано что Арагорн сражался с назгулами, но векдь могло же такое быть?

(терпеливо) Потому, что решительно нигде не упоминается, что в военных действиях, в которых принимал участие Арагорн, на противоположной стороне сражались Назгул. Потому что нигде нет свидетельств о том, что кто-то, будучи ранен "темным" оружием, обратился в призрака и отправился служить Саурону. Потому что Какие бы то ни было активные задокументированный действия Назгул относятся ко временам Войны Кольца - либо же ко временам гораздо более ранним.

Цитировать:

Так и рассказывает Гэндальф не о свойствах колец, а о том какое кольцо разыскивает Саурон, и на совете говорится только о   том что сила трех колец бесполезна на поле боя, с их помощью нельзя обуздать, но можно постигать мир, и о том что светлые силы не могут использовать единое кольцо..

М-м, Вы знаете, вот эту фразу придумала не я:

Цитировать:

ведомости про кольцо которые Гэндальф приводит на том же совете от Сарумана, поскольку он издавна занимался этой научной темой и делал доклад на последнем заседании совета Мудрых..

Вы ею что хотели сказать: что Гэндалф не знает про свойства Кольца, зато знает Саруман? А Саруман откуда? Саурон ему по палантиру поведал в приступе братской откровенности? К каким источникам информации о Кольце Саруман имеет доступ, что Гэндалф этого доступа не имеет?..
(лезет в LotR; получает огромное удовольствие от рассказа Элронда о hosts of Beleriand, каковых hosts Элронд, живший в конце Эпохи в гаванях Арверниэн и будучи на тот момент шестилетним пацаном, видеть - ну, никак не мог. А войско Валинора мог, только в войске Валинора белерианских эльфов не было, такая незадача) История с поисками Удела очень занятна сама по себе. Короля Ангмара, видимо, посетил склероз: он ачисто забыл о хоббитах, которые вместе с арнорцами с ним сражались. Слыхом не слыхивал и в глаза не видел, так что искать Удел начинают через гномов, живущих по другую сторону Мглистых гор - это чтобы уж точно всё Средиземье узнало, что Саурон разыскивает "сущий пустячок и безделицу, одно из незначительных колец", да притом этот пустячок нужен ему настолько сильно, что он готов выдать за него гномам королевское Кольцо, одно из семи. Мне одной кажется, что ситуация как-то абсурдна? То есть, для хоббитских сказок - в самый раз, конечно...
В том, что об Одном говорится на Совете, я вижу большую, прямо-таки непоколебимую уверенность. Но не вижу при том ни единого факта, который эту уверенность подтверждал бы. Я все еще не вижу, чего страшного в том колечке, которым всех так пугают. И откуда уверенность в том, что власть Саурона зиждется а этом колечке, я тоже не вижу. А буде у Сарумана и есть какая-то дополнительная информация, он ею будет делиться только в том случае, если ему самому это выгодно; насколько верить Саруману, который на тот момент уже, по словам Гэндалфа, сошелся с Сауроном - вопрос открытый.

Цитировать:

интересно сколько других сконных повелителей еще есть в Средиземье? так на пальцах же посчитать можно - Элронд, Галадриэль, Кирдан и Траиндуил (посколько только двое из перечисленых владеют кольцами то чему собственно удивляться?) конечно не описано в тексте как кольцо воздуха разливает реку, но точно так же не описано как кольцо воды обрушило стены Дул Гулдура - сказано Галадриэль обрушила стены...

"Кольцо воздуха разливает реку..." (содрогается) ОК, из этого следует, что о свойствах Кольца, хранителем которого является Элронд, мы не знаем вообще ничего; отлично. Мы на том же месте, где и были: по-прежнему толком ничего не знаем о свойствах Колец, даже тех Трех, которые относительно "на виду".
(смотрит дальше; содрогается еще раз) Продолжение последует через полчасика где-то - дела, простите.

(берет себя в руки и давит желание вот прямо сейчас выправить орфографию и пунктуацию) ОК, "лежи тихо, я продолжу" (с)

Цитировать:

Сэма то как раз и спросили -  "... скажи, ты заметил мое Кольцо? - спросила Владычица , повернувшись к Сэму..." -хиленький спецэфект которого даже не заметили окружающие..кроме того Фродо не такой уж затурканый осел что бы его спецэфектами как морковкой в Мордор тащить..

Я не оспаривала высказанной в тексте идеи (идея в том, что по какой-то причине Три может видеть только хозяин/хранитель Одного). Она мне просто немного странна. ОК, шоу преследовало собой еще одну цель: дать Галадриэль возможность лично убедиться, что это и есть то самое Кольцо.
Дополнительно простимулировать хоббита, который живет в тишине и покое, вдалеке от всех и всяческих великих дел Средиземья, не помешает. Выходя из Удела, Фродо вовсе не собирался идти аж в самый Мордор. Он и после Имладриса еще сомневается, еще предлагает спутникам у него эту ношу забрать. Скоро перестанет, ничего.

Цитировать:

Галадриэль говорит ..." - ты услышал мои потаенные мысли, не многие из мудрых могут этим похвастаться..." это даже не ожевая кольца..

Она их, эти тайные мысли, очень явно показала. Но мы можем предположить, что это Фродо такой проницательный, конечно. Это уж как кому удобнее: что Кольцо "предлагало" Фродо, повторяю, мы не знаем, он об этом умолчал.
("Не ожевая" - это же "не надевая" было?..)

Цитировать:

А описание Сэма когда он с кольцом ищет Фродо в башне Кирит Унгол? орки увидели не маленького хоббита, там даже не увидели ,а скорее физически ощутили страх и угрозу( и вроде бы Сэм только сжимал кольцо в кулаке)

...и орки сами рассказали, каким Сэма видели, не вопрос. Всю дорогу у нас проблема свидетелей и очевидцев присутствует.

Цитировать:

Саруман знал что Кирдан отдал кольцо Гэндальфу и именно это стало причиной его скрытой ненависти, которая позже стала явной - предание о Истарях..

(не удержавшись) О ком предание?..
Этот Ваши домыслы, уважаемый marx. Или давайте цитату, в которой это вот сказано.

Цитировать:

Просто сражение с 9 назгулов устрашит отваженейших из мУДРЫХ... -  кого имеется ввиду?

Не знаю, кого имеется. У Гэндалфа спрашивайте, его дрова. Ничего подобного за всё время существования Назгул не зафиксировано.

Что вся эта увлекательная дискуссия нам дает к ответу на вопрос, что умеет Одно?
Спасибо, опять ничего. Хотя занятно, несомненно.

Неоконченые предания, Истари - ...Серый посланец принял Кольцо и хранил его, но Белый Посланец(искушенный в разгадывании тайн) вскоре узнал об этом даре и позавидовал ему. И это стало причиной его скрытой ненависти, которая потом стала явной...


Пишу иногда второпях, к томуже русский не мой родной, и учил его давно, хотя ошибок это не извиняет, потому впредь буду стараться... извините 

Это уровня "Морготу понравились красивые камешки, а ему их не дали", честно говоря.


Цитировать:

Пишу иногда второпях, к томуже русский не мой родной, и учил его давно, хотя ошибок это не извиняет, потому впредь буду стараться... извините

Я была бы Вам очень благодарна. Поищите автоматическую проверку орфографии в настройках браузера, она там есть. Помогает.

Цитировать:

Это уровня "Морготу понравились красивые камешки, а ему их не дали", честно говоря.

Легким оффтопиком: всегда меня поражало количество людей, которым достаточно объяснений такого уровня. Их множество же. И на самые разные темы объяснения такого уровня их удовлетворяют.

А я цитату нашла. Она немножечко по-другому звучит:

Цитировать:

And the Grey Messenger took the Ring, and kept it ever secret; yet the White Messenger (who was skilled to uncover all secrets) after a time became aware of this gift, and begrudged it, and it was the beginning of the hidden ill-will that he bore to the Grey, which afterwards became manifest.

То есть, это было началом сокрытого недоброжелательства (а не причиной), которое впоследствии стало явным. То ли позавидовал то ли был недоволен: в контексте оба перевода возможны. Дополнительный маленький вопрос: если Три были невидимы, как Белый посланник об этом узнал? А еще интереснее вопрос - почему Гэндалф своему коллеге и главе миссии открыто не сказал о таком ценном подарочке? На тот момент они вполне одна команда, в феерическом гадстве Сарумана никто не подозревает - да и не с чего...

Участвовали ли назгулы в первой войне кольца? С тех времен есть два выживших - Элронд и Кирдан. Элронд передал Арагорну знания о врачевании, мог ли Элронд знать о свойствах моргульского клинка?
А про палантиры сказано, что показывают они не только настоящее, но и прошлое (в зависимости от силы смотрящего), ну а сил у Сарумана должно бы хватить.

Цитировать:

Кому чего Кольцо "предлагает", что оно в них такого пробуждает, чего раньше не было?

Может, оно резонирует с самыми яркими желаниями? И - новые маршруты сознания, как следствие?  ::)

(Читая дискуссию)
Дело ясное, что дело тёмное!

Итак, Тётушка! Я сейчас ещё одну гадость сделаю.... (перед тем как исчезнуть...)
В общем вот:


Цитировать:

А чего убивались? - а скорее всего потому, что, буде Саурон получит Кольцо, все, созданное при помощи Трех, либо окажется в его власти, либо будет и вовсе уничтожено.

... что, кроме последнего..., писано теми же вилами и по той же воде, что и версия о "проломе аванирэ"...
(при этом я могу обосновать своё мнение ровно твоими же аргументами)

Короче, у нас остаются ровно 3 свойства кольца (по матчасти):

1. Оно продлевает жизнь,.
2. Оно делает владельца невидимым.
И наконец главное:
3. Оно, при уничтожении "отключает" всю систему колец...!

Итого вопрос: Для чего Артано создавал Единое....???

(Могу версию, но позже...)

Нафаня, при указанном раскладе напрашивается ответ "чтобы уничтожить", но напрашивается и вопрос: зачем медлить?

По логике вещей, повторить деяние Келебримбора никто не сможет, так же, как никто не смог повторить деяние Феанора. Соответственно: зачем медлить? Пойди и выбрось.

Ну не-ет. Просто пойти и выбросить - это неинтересно! Вот если на Роковой Горе в этот момент соберётся толпа светлых, да с вождями... :D
Помните как рвануло? То-то :)

К сожалению маленький пацак Исильдур оказался крайне меркантильным кю. И колечко не выбросил. Ну и не беда! Кольцо существенно удлиннит Исильдуру жизнь. Что при его офигительном характере гарантирует стабильную политику Гондора. И политика эта будет скорее всего направленна на разобщение с Эльфами*, а то и на прямой конфликт. Ну или спровоцирует грызню в королевской семье. (Кому ж не хочется быть бессмертным) Что тоже неплохо.
________________________________________________________________
*Эльфы (с подачи Элронда) понятно будут настаивать на уничтожении кольца. Что сильно не понравится ни Исильдуру, ни любому другому правящему кольценосцу. (Кому ж не хочется быть бессмертным) :)

И тут уже у меня наступает параноя. У нас есть в наличии:
1. Гил-Галад, который может просто своим авторитетом убедить смертных
уничтожить вражий девайс.
2. Элендил, который может просто приказать.
Итого - оба ликвидированы.

Не ликвидированны остальные... Ну ладно Кирдан. Он синда, и вообще после Первой Битвы Белерианда сидит тише мыши.
Элронд. Этому мужику досталась незавидная роль "рупора перестройки"! Т. е. его никто, никогда не слушает. (И как показала практика - не зря. Не зря вот Исильдур на Элронда забил :)) Слушать его начали только в 3 эпоху. Видимо потому что другие "мудрые" кончились :)
Исильдур. Вот на него стоит делать ставку. И даже красиво "помереть" не жалко, ради этого. "Этого" правла не случилось, однако ИМХО план был именно такой. Или где-то рядом [smiley=evil.gif]

Это ещё НЕ версия! Это просто стёбные мысли в тему :)

Цитировать:

Это просто стёбные мысли в тему

У меня тоже есть такая. Приключения кольца - отвлекающий манёвр. От чего он отвлекает - лень придумывать.  :)

Нисколько и не разу! (Ну вот, злые вы версию раньше времени озвучивать заставляете)
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Версия не оформлена, и является, по сути, потоком сознания. Т. е. ИМХО!

Итак: Что мы имеем? А имеем мы следующее:
Созданы кольца. Для чего? Чтобы сделать средиземье "прекрасней чем Валинор". Главным вдохновителем идеи (и автором) является гр. Аннатар. В соавторстве с ним выступает гр. Келебримбор, который имеет знания инженерные, образование среднее, энтузиазма немерянно, мозг дистрофический. В общем Аннатар берёт Келбримбора лаборантом (т. е. тем, кто не получает з/п, делает фсё!, ...и только на одном энтузиазме...) После чего они вдвоём пытаются осущёствить это самое "лучше чем Аман". И что самое прискорбное - у них получается!
(К сведению: Лучше чем Аман - понятие растяжимое. И зависит во многом от того, как мы воспринимаем Артано. Если по сильму - то получается у нас ровно "экономическое чудо товарища Сталина". Если по ЧКА - то Ни сама расскажет :) Одно можно утверждать с достаточной уверенностью. Elvish rings переводится именно как "кольца сделанные для эльфов", ибо смертные не видели Амана, и не могут знать что есть "лучше чем Аман." А знать могут только эльфы, причём только те, которые этот самый Аман видели. Т. е. Нолдор )
голосом нечисти нечёсанной (И все, кто слушал их байки. Подумав  а байки Финрода слушали все... :)) (Нафаню несёт :))

...Я не стану рассуждать о причинах того, зачем вообще были созданны 3 кольца!
...Я не стану рассуждать КАК получилось, что ключевые кольца (т. е. собственный проект Аннатара/наглый плагиат с его идей) оказались в руках у явных "доброжелателей" этого самого Аннатара.
Далее ИМХО
Я просто констатирую, что Аннатара "кинули". Серьёзно кинули. Т. е. начали использовать кольца, и даже для того, для чего они были созданы, но совсем не так, как планировал автор. И Аннатар обиделся. Обидевшись, он вспомнил, что он ещё и Гортхауэр, и назвался Сауроном.
А далее начинается свистопляска....
Начнём с того, что Артано создаёт Единое. Все похабные частушки глюки Келебримбора списываем именно что на глюки. Ибо "проломить" аванирэ не сможет никакой Саурон. Хоть он увешайся кольцами с ног до головы! (Я однако склонен верить что это было просто шоу для Келебримбора... Вот только каким образом Саурон мог его устроить?)
Вопрос: для чего Артано создаёт единое?
Ответ - чтобы "отключить" всю систему колец!
Причем не просто отключить, а отключить так, чтобы навсегда устранить влияние Нолдор/Запада на умы Атани.

Продолжение следует...

Несколько назад возвращаясь, о спецэффектах. Там на предыдущей странице уважаемый marx писал:

Цитировать:

Сэма то как раз и спросили -  "... скажи, ты заметил мое Кольцо? - спросила Владычица , повернувшись к Сэму..." -хиленький спецэфект которого даже не заметили окружающие..

Шепотом скажу: хоббитня (в том числе Бильбо и Фордо) еще двух хранителей Колец не только видят, но и весьма тесно с ними общаются. Но я не упомню рассказа о кольце с красным камнем на руке Гэндалфа или с синим - на руке Элронда. Не странно, нет? Может, я нетвердо помню ВК, но упоминание всех трех мне помнится только в финале, в Гаванях. А казалось бы: и Бильбо, Кольцом пользовавшийся, и Фродо как Хранитель должны были эти милые безделушки видеть, и подробность не такая незначительная (особенно постфактум)...

Элхэ, так ведь, учитывая, что Трех не касалась рука Аннатара... С чего бы? Мне вообще этот момент плохо понятен: либо "никак не связаны", либо "уничтожь Одно - и Три потеряют силу". Иными словами, либо трусы, либо крестик...

Ну, они в одной системе, вроде как, но Келебримбор мог в свои привнести что-то, о чем Аннатар не знает, или чего он не предусматривал. Нет, тут никакого противоречия нет, мне кажется.

Цитировать:

Ну, они в одной системе, вроде как

Туплю, правда. Либо "в системе", либо Саурон "не в теме". ((((

Почему должны были видеть? Фродо спрашивал у Галадриэль почему он не видит остальных хранителей и не слышит их мысли и получил ответ - и не пытайся, тебе доверено не владеть, а только хранить.

Вставлю и я свои "пять копеек", а точнее- свое же сообщение из другой темы:
"Предупреждаю: все, что пишу, это даже не ИМХО, а так, рассуждалка, поэтому прошу не кидаться тапками (мы, усатые-полосатые, этого не любим). А что, если никакой системы и не было? Мне ситуация видится так. 9 были созданы Сауроном при участии Келебримбора, их задача - развивать потенциал носителя, делать его большим, чем он есть. 7 были сделаны Келебримбором по чуть измененной технологии, но результат получился неудовлетворительным, поэтому уцелевшие три из них лежали без дела в Барад-Дуре.  З эльфийских были сделаны Келебримбором без ведома Аннатара и совсем по-другому.  Как уже говорили, они меняли мир вокруг носителя, превращая его в некое подобие неизменного Валинора. Узнав об этом, Аннатар создал Единое, которое каким-то образом ограничивало действие Трех. Мог Саурон и нарочно припугнуть эльфов - тогда становится понятным, как Келебримбор узнал о создании Единого и зачем заклятье. Цель достигнута - эльфы снимают кольца, правда, отдать по-хорошему не захотели. Если принять, что Единое было связано только с Тремя и делалось только для их нейтрализации, то этим можно объяснить и то, что мы не видим никаких результатов применения "главного оружия Врага", и то, почему Саурон выходит на битву с Единым на пальце, не боясь, что его (Кольцо) могут уничтожить, и то, почему назгул продолжают подчиняться Владыке и без Кольца, а не водят хоровод вокруг Ирисной Низины и не признают своим повелителем Голлума или Бильбо/Фродо, и то, почему они чуть ли не пинками гонят хоббитов в Мордор и т.д. Итог - цель достигнута, нет Трех, мир живет по естественным законам без каких-либо "заповедников". "

Цитировать:

Почему должны были видеть? Фродо спрашивал у Галадриэль почему он не видит остальных хранителей и не слышит их мысли и получил ответ - и не пытайся, тебе доверено не владеть, а только хранить.

Упс, приехали.
Сегодня перевода не будет, завтра могу, если надо.

Цитировать:

She lifted up her white arms, and spread out her hands towards the East in a gesture of rejection and denial. Eärendil, the Evening Star, most beloved of the Elves, shone clear above. So bright was it that the figure of the Elven-lady cast a dim shadow on the ground. Its rays glanced upon a ring about her finger; it glittered like polished gold overlaid with silver light, and a white stone in it twinkled as if the Even-star had come down to rest upon her hand. Frodo gazed at the ring with awe; for suddenly it seemed to him that he understood. `Yes,' she said, divining his thought, `it is not permitted to speak of it, and Elrond could not do so. But it cannot be hidden from the Ring-bearer, and one who has seen the Eye. Verily it is in the land of Lórien upon the finger of Galadriel that one of the Three remains. This is Nenya, the Ring of Adamant, and I am its keeper. <...> And did you not see and recognize the ring upon my finger? Did you see my ring? ' she asked turning again to Sam. 'No, Lady,' he answered. `To tell you the truth, I wondered what you were talking about. I saw a star through your finger.

Вообще-то речь шла о спецэффектах и о том, что Фродо видел кольцо Галадриэль потому, что был Хранителем Одного. И я вообще-то интересовалась, почему в этом случае он не видит ни Наръя на пальце Гэндалфа, ни Вилъя на пальце Элронда. Потому как "от носителя Кольца" одно из Трех, Нэнъя, не может быть сокрыто. А остальные?

Ладно, я сама вариант предложу. Хотя лично моего вопроса (а зачем вообще эти Кольца невидимы?) это не решает.
А Фродо их видит - и Наръя у Гэндалфа, и Вилъя у Элронда. И Нэнъя у Галадриэль - до этой прекрасной сцены. Он просто не обращает на них внимания (потому что сами личности Хранителей Трех, да и происходящие события, само собой, занимают его гораздо больше, чем какие-то украшения). Кольцо Галадриэль в этой сцене описывается не как нечто, неожиданно появившееся (проявившееся?) у эльфийской госпожи на пальце, а как то, на что Фродо только что обратил внимание - потому что в свете Звезды Эарендила оно вдруг засияло как полированное золото... ну, ага, буквально - покрытое серебряным светом, а белый камень в нем замерцал, словно Эльфийская звезда спустилась с небес и оказалась у Галадриэль на руке. То есть, поймите меня правильно: он не внезапно увидел у Галадриэль на руке Кольцо - он увидел, как оно дивно засияло; сам факт внезапного наличия Кольца удивления у Фродо не вызывает, а ему просто "показалось, что он понял": это и есть одно из Трех, ага?
(я просто не могу не процитировать перевод в исполнении ГриГру, не говорите мне потом, что это "лучший перевод":
"Она протянула руки ладонями к востоку в запретном жесте. Эарендил, любимая эльфами вечерняя звезда, сиял высоко в небе и был так ярок, что на траве Фродо заметил легкую тень Владычицы. Звездный свет вспыхнул в кольце на ее пальце, и белый камень замерцал, словно еще одна звезда, спустившаяся отдохнуть на руке Галадриэли. Фродо благоговейно глядел на кольцо. Он понял".
Я согласна, вот это вот "полированное золото, покрытое серебряным светом" - не та штука, которую легко перевести, буквально переведенное оно и вовсе странненько смотрится, но это не повод. А "запретный жест" меня покорил. Фантазия, знаете, иногда просыпается в неудачные моменты...
Но и по этому переводу видно: факт наличия Кольца как такового никакого удивления у Фродо не вызывает.)
А дальше вот что: Фродо у Галадриэль интересуется, почему он, если ему "дозволено надевать Кольцо", не видит остальных Колец и не может читать мыслей их носителей. На что Галадриэль говорит чарующую вещь: ты, она говорит, не пытался. После чего немедленно предостерегает его от того, чтобы Кольцом пользоваться (попутно упоминая о том, сколько раз Фродо оное Кольцо надевал):

Цитировать:

`I would ask one thing before we go,' said Frodo, `a thing which I often meant to ask Gandalf in Rivendell. I am permitted to wear the One Ring: why cannot I see all the others and know the thoughts of those that wear them? ' `You have not tried,' she said. `Only thrice have you set the Ring upon your finger since you knew what you possessed. Do not try! It would destroy you. Did not Gandalf tell you that the rings give power according to the measure of each possessor? Before you could use that power you would need to become far stronger, and to train your will to the domination of others. Yet even so, as Ring-bearer and as one that has borne it on finger and seen that which is hidden, your sight is grown keener. You have perceived my thought more clearly than many that are accounted wise. You saw the Eye of him that holds the Seven and the Nine. And did you not see and recognize the ring upon my finger?"

Это вам к свойствам. Для того, то есть, чтобы видеть остальные Кольца (не говоря уж о том, чтобы читать мысли их носителей), нужно знать, что это То Самое Кольцо, и сознательно пытаться, видимо, проникнуть в мысли. Но я в озадаченности: что ж такого Фродо perceived, чего Галадриэль сама ему не сказала и не показала? Как по мне, так ничего. Да и предостережение от попытки читать мысли носителей остальных Колец выглядит своеобразно: ни одного из них Фродо больше не встретит, ни в Лориэне он не останется, ни в Имладрис не вернется, а того, что возвратится Гэндалф, никто пока не предполагает. Чьи мысли ему предлагается не читать - мысли Назгул?
И отдельно мне нравится вот это: " I am permitted to wear the One Ring" - мне позволено носить Единое Кольцо, Фродо говорит. Лично я не упомню, чтобы кто-то ему такое позволял; я что-то пропустила? Наоборот, ему, вроде бы, все и всю дорогу твердят: не надевай, не носи, не пользуйся. А он уверенно так: позволено носить...

Насколько я понимаю он имеет ввиду что у него есть возможность надевать(носить) кольцо, поскольку он его действительно носит в даный момент (не надевая).
А когда Галадриэль говорит что Фродо открылись ее потаенные мысли, то это касается его предложения добровольно отдать ей Кольцо(последние испытание Галадриэль).
И вот еще - свойства которыми Кольцо "одаривает" своего временного хранителя зависят от его сил (мелкое всевластье Голлума).

Цитировать:

Насколько я понимаю он имеет ввиду что у него есть возможность надевать(носить) кольцо, поскольку он его действительно носит в даный момент (не надевая).

В том-то и дело, что нет. Там совершенно ясный и недвусмысленный глагол wear употребляется: "надевать".

Я то думал проблема в "позволено"...( а так могу надевать .. вроде нормально)

Именно что проблема в "позволено", притом, что никто и ни разу ему этого не позволяет (точнее сказать, не дает разрешения). Просто Вы говорите, что "у него есть возможность надевать(носить) кольцо, поскольку он его действительно носит в даный момент (не надевая)" - но это другой глагол, правда, очень похожий. Это глагол to bear, от которого и Ring-bearer, собственно. А речь идет именно о разрешении надевать (permission to wear).

(это конечно всё оффтопик махровый, но постараюсь обьяснить ИМХО)Ну, Тётушка, permission to wear, конечно не то же самое что permission to bear, но отнюдь и не permission to own или тем более permission to (прости кто попало) use, (ring user - это даже для меня слишком :))

ИМХО фродо в любом случае должен был остаться живым. По крайней мере до Ородруина. Глядя на Голлума...,вот оттуда и permission!

(На нафаню все забили, Нафаню никто не критикует, Нафаня обреченно вздохнув, пошёл фигачить напильником вторую половину версии... :'( )

Голлум его тоже не used. Он пользовался, фактически, единственным побочным эффектом. Он его wore. Точно так же, как Бильбо. И точно так же, как "было разрешено" Фродо.
Не покатит, увы.

Не, ты меня немного не поняла! Говоря "глядя на Голлума" я имел ввиду "живуч как голлум". ИМХО то, что кольцо даёт владельцу намного повышает шансы хранителя на выживание....

Кольцо заставляет врать и подсказывает ложь...(момент когда Гэндальф заинтерисовался колечком Бильбо), рано или позно все носители единого начинают относиться как к живому( боятся причинить ему вред, как Исилдур или Бильбо, Голлум просто мозгой едет от прелести..) - может Кольцо "позволяет" владельцу одевать(искушает)...

Цитировать:

Кольцо заставляет врать и подсказывает ложь

Мне кажется, это недоказуемо.  :-?

Цитировать:

Мне кажется, это недоказуемо.

Если не принимать на веру "слухи, сплетни и страшилки" - то недоказуемо.
Единственный нюанс - Гэндальф до дрожи боится даже прикоснуться к кольцу. Но был ли это подлинный страх, или опять "театр одного актёра для одного хоббита" - неизвестно :)

Ой таки интересно просто до немогу получается! Таки весь ВК высосан из чего? Если идея о Едином Кольце таки напрочь гнилая, что же там было то? империалистические планы компании Гэндальф + Гаадриэль + Элронд?(ну автор конечно на стороне света, но вариант то возможный какой?или это подводка к закрытым материалам по второй-третьей эпохе?)

Цитировать:

Таки весь ВК высосан из чего?

Отчасти в этом пытаются разобраться в данном треде. Если сюжет ВК базируется вокруг некоего артефакта, хорошо бы понять, в чем состоят его свойства. И какие данные у нас есть, чтобы утверждать то или это.

Т.е. вот с одной стороны объективно: если надеть Кольцо, станешь невидимым. Примеры: Голлум, Бильбо, Фродо. Но возникает, с другой стороны, вопрос: а как господа Исилдур & компания бились с Сауроном? Он что, был невидим? На нем что, не было Кольца?

Вот как-то так.

Цитировать:

Если сюжет ВК базируется вокруг некоего артефакта, хорошо бы понять, в чем состоят его свойства.

А вот Голлум: у меня сложилось впечатление, возможно неверное, что внешность, или скорее физиология Голлума очень изменилась с тех пор, как он ушёл жить под гору. Интересно, такая пластичность была его изначальным свойством, или её кольцо усилило?

Очень хочется, уважаемый marx, понять, чем нас пугают. Вот ядерная бомба - это страшно. Почему? Потому что если она рванет, будет выжженная земля, до черта покойников и лучевая болезнь у выживших. Боевые ОВ - это страшно. Почему? Потому что: удушье, или кожно-нарывное действие, или общеотравляющее, смерть, а у выживших - необратимые изменения в организме.
Чем страшно Кольцо? Пока это на уровне "СССР - это ужасно, потому что там бородатые мужики в ушанках жрут водку под развесистой клюквой и выгуливают по улицам медведей под звуки балалаек", ничего кроме я не вижу. Чем нас пугают? Тем, что, если Саурон получит Кольцо, он станет сильномогучим и прям непобедимым? - ОК, что ужасного случилось с... сейчас, хронологию...  1600-х годов II Эпохи и по 3441 год той же Эпохи, когда у Саурона Кольцо было? Где в эти 1800 лет хоть один момент, подтверждающий Сауронову необоримую силу? Чем происходящее отличается от того, что происходит в следующие 3000 лет? Сколько ни смотрю - не вижу.

Цитировать:

Очень хочется, уважаемый marx, понять, чем нас пугают.

Не "нас", а "мы"! ;D (вот это и называется "шарики за ролики" :))

М-м, Нафаня, это что-то очень философское. Ты бы не мог пояснить, что имелось в виду?

Да брось ты, ничего филосовского-то...?
Просто я считаю себя вражьей тварью. Да и ты тут где-то признавалась себя так называла...  :)
Вот я и говорю:
То-ли Владыка забыл нас с тобой посвятить в свои планы;
То-ли у нас амнезия....

В любом случае, в сообщении стоит аж 2 смайлика. И его не стоит воспринимать всерьёз :)

Ты бы лучше со своей теорией продолжил, что ли...

А вот действительно почему эльфы боятся Саурона? Не потому ли что в первую войну Кольца, которую он начал, его удалось победить ценой огромной жертвы - все воины Гиль- Гэлада и он сам, и почти все нуменорцы.Правильно, на тот момент Саурон владел кольцом, но и количество эльфов оставшихся еще в Средиземье было гораздо большим.. и вдобавок еще Арнор и Гондор в расцвете...
А в конце третьей эпохи что получается? Эльфов почти не осталось, Гондор угасает, Арнор в руинах.. фактически военных сил которые могли бы эфективно противостоять Саурону нет ни у кого...в обьединение эльфов и людей уже никто не верит... и при этом Саурон еще не владеет Кольцом...
Неужели нечего опасаться? Даже если Кольцо, как и эльфийские бесполезно на поле боя...., но в присутствии назгулов войска Саурона сражаются как обезумевшие..., как бы они сражались если бы их "вдохновляло" Единое?
Чем бы закончилось это все для эльфов? Поголовным истреблением? массовой эмиграцией в Аман?

Цитировать:

ценой огромной жертвы - все воины Гиль- Гэлада и он сам, и почти все нуменорцы.

М-м?.. я не успею сейчас в первоисточник слазить, а до вечера ждать грустно: можно цитату? Про Гил-галада лично необязательно, а про всех его воинов и почти всех нуменорцев - хотелось бы.

на совете Элронд рассказывает о Последнем Союзе :- "Многие люди и многие эльфы сложили головы во время войны: Исилдур, Анарион, Гил-Гэлад - великие витязи и все их воины..."
И когда говоритт о битве у Ворот Мордора, в которой Исилдур добыл кольцо :- "Видели это лишь мы с Кирданом - все остальные воины погибли..."

Многие сложили головы - это мне понятно; было бы странно, если бы за семь лет войны никто не погиб. А дальше я и без первоисточника удивляюсь: какая-такая битва у Ворот Мордора?..
Несомненно, цитату я поищу и даже найду (и будет она, боюсь, опять несколько отличаться от перевода), но это будет часов так через 12: может, кто-нибудь выручит нас пораньше?

Вот, просто это "before the Black Gate" - очень сильно before:

Цитировать:

'I was at the Battle of Dagorlad before the Black Gate of Mordor, where we had the mastery'

Цитировать:

'But few marked what Isildur did. He alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-galad only Círdan stood, and I.'

А про нуменорцев косвенно, и не о битве, а об их последующем вырождении:

Цитировать:

And ever since that day the race of Númenor has decayed, and the span of their years has lessened.

Ну, так это же совершенно отдельные три вещи (Мокка, спасибо большое!). При Дагорлад у Мораннон войска Последнего Союза одержали победу; с Сауроном, э... как бы это повежливее-то... бой происходил на склонах Ородруина, точно как в известной песенке поется - сколько там было народу с той и с другой стороны, неведомо, известны только главные действующие лица, из которых под конец осталось трое.
А что происходит с нуменорцами и их королевствами в Третью Эпоху - предмет отдельного разговора, несомненно, интересного - но не здесь.

ну оставим нуменорцев почивать во прахе... до конца эпохи чистой крови все равно не осталось(или почти не осталось)...смысл не в том, противостоять Саурону некому...в одиночку..и  не все нолдоры уверены что их там(в Амане) примут ( а за плечами то 3 эпохи..) - обидно сразу к Мандосу в гости(шютка совсем...)

О как.
Я прямо как-то даже боюсь спросить... уважаемый marx, а что, по-Вашему, определяет "чистота нуменорской крови"?

Цитировать:

.и  не все нолдоры уверены что их там(в Амане) примут ( а за плечами то 3 эпохи..)

Ох, а эти-то дрова откуда? Если мне не изменяет память, прощение и позволение вернуться в Аман в конце Первой Эпохи получили все Нолдор. Только двоим из них было предписано явиться на суд Валар, никого более это не касалось. Или это тоже, м-м, шутка была?

таки нет, не шутка, тут на форуме про Галадриэль так говорилось, точно не укажу тему, но тут...
а про чистоту нуменорской крови - это не вопрос - по вк проскальзует не единожды упоминание о рохиримах как о низшей, но сходной расе..

На форуме много чего могло говориться. Это совершенно не меняет сказанного: все эльфы Исхода (кроме двоих) получили прощение Валар, все, включая тех, кто был рожден уже в Белерианде, получили позволение вернуться (кроме двоих, кому это было предписано). Принцип "своей воли" по-прежнему не нарушается: "могут" не значит "должны". Кто хочет - возвращается, кто не хочет - остается. Кто сначала не хотел, а потом передумал -  для тех есть место на одном из кораблей Кирдана. Валар - это, конечно, такие не люди, но есть законы, которые они соблюдают, и есть логика, которой они руководствуются. Запрет на возвращение не был связан с тем, что Нолдор решили уйти: сказано вполне ясно - вы вольны были прийти в Валинор и вольны его покинуть (и это распространяется на всех, кроме того, кто "изгнан самою своей Клятвой"). Запрет на возвращение появился после того, что произошло в Алквалондэ. Он распространяется на всех, кто последовал за Феанаро в Белерианд - вне зависимости от того, принимали они участие в событиях в Алквалондэ. Когда запрет снимается, это точно так же распространяется на всех - не только на тех, кто решит уйти прямо сейчас. Кирдан начинает строить свои корабли не после Третьей Войны, эльфы вполне уходят за море и до этого. Для того, чтобы Галадриэль было запрещено возвращаться, она должна была совершить то же, что совершил в Алквалондэ Феанаро. Ничего подобного она не совершает.

Рохиррим не называются "низшей" расой. Рохиррим называются "людьми Сумерек". Но это не так интересно, а интереснее мне то, что же такого в "чистоте нуменорской крови"?

Цитировать:

таки нет, не шутка, тут на форуме про Галадриэль так говорилось, точно не укажу тему, но тут...

  Я примерно помню, что там говорилось. Может даже сам и говорил. И таки нет - "прощение и разрешение" там было, но вот с "принятием прощения" там были проблемы. И с осознанием последствий.
  Вся идея с эльфийскими кольцами, собственно - она именно об этом: "Мы сами, своими силами и без помощи [и прощения] Амана устроим тут филиал Нетленной Земли. И видели мы это ваше прощение..!". Ну и устроили собственно... И чем закончилось? Помните, да?

Потомки нуменорцев отличальсь более долгим сроком жизни, превосходили младшие народы по уровню развития (это особенно часто упоминается в Хрониках королей и правителей, раздел потомки Анариона) и там же описывается начало междоусобицы которая возникла после заключения "неравного " брака с представительницей младшей расы...только и всего..

  Так-то нон так, но...
  Официально считается, - то есть записано в преданиях тех же нуменорцев, - что этими всеми свойствами и отличиями они не владели изначально - а получили в дар. От валар. На которых потом пошли войной. Ничего так, да?
  И второе: чем всё закончилось. "Властелин Колец", книга вторая, речь Фараммира перед хоббитами в пещере Хеннет-Аннун... там всё доступно изложено  кто кому Вася...

Так что, не будь Фродо, Арагорна и Гэндальфа - закончилась бы эта "чистая кровь" чисто физически, пардон... на развалинах Минас-Тирит... полностью и окончательно... И практически без толку, что характерно, - уж простите за цинизм, мда... :(

Цитировать:

Потомки нуменорцев отличальсь более долгим сроком жизни, превосходили младшие народы по уровню развития (это особенно часто упоминается в Хрониках королей и правителей, раздел потомки Анариона) и там же описывается начало междоусобицы которая возникла после заключения "неравного " брака с представительницей младшей расы...только и всего..

(сильно веселится) У нас масса информации о не-нуменорцах, конечно, чтобы сравнивать "уровень развития". Знания нуменорские гордые потомки исхитрились растерять за пару-тройку сотен лет, а к концу следующей Эпохи утратили практически начисто (причем без участия злобных темных сил) - оно, конечно, об высоком уровне развития ого как свидетельствует. Холиваров на тему "нуменорского национализма" в Интернете чуть более чем до черта, я даже обсуждать этот вопрос не хочу.
А продолжительность жизни - дааа. Что да, то да.
Если мы возьмем чисто по Профессору фактологию - что Арнор и Гондор были основаны (на пустом месте, видать) теми, кто пришел на девяти кораблях... м-м, ну, грузоподъемность (отнюдь не сопоставимую с нынешними суперлайнерами) подсчитаем, прикинем, что по 300-500 лет жили потомки Элроса, а вовсе не каждый первый нуменорец, что детей у них рождалось не особо много... Мы, простите, без скрещивания с представителями низших рас, еще раз простите, офигенно красивую картинку получим лет через 500 так.
Нуменор, помимо "чистой линии", о которой так много и долго говорилось - это еще и особые условия. А когда кусочек популяции человек так в 4500, делим на два королевства, попадает в принципиально другие условия - надо приспосабливаться, увы. В земных условиях чистая линия знаете, где получается? В отдаленных горных деревнях. В изоляции. А не в изоляции - извольте соответствовать. "Грязная" кровь с собой принесет не только летальные гены, не только подверженность заболеваниям и сокращение срока жизни (в сравнении со среднестатистическими 200 годами Избранников Валар), но еще и повышение рождаемости, и большую генетическую вариативность - и, следственно, повышение выживаемости популяции. Так что я бы не торопилась сожалеть об отсутствии "чистокровных нуменорцев". Генетическое разнообразие - великая сила.

Сила -то великая, но бомжи дунедайн Севера как раз чистой кровью гордились. ИМХО, в Арноре они были не только высшей расой,но и местным дворянством, а дворянство в средние века в большенстве оставалось чистокровным.
По теме. Гена трясется над колечком аки наседка, потому что для светлячков это единственный способ зачистить Гортхауэра. А ему самому это особого профита не дает разве что увеличение личной силы, и ликвидация сделанного Тремя.

Цитировать:

Гена трясется над колечком аки наседка, потому что для светлячков это единственный способ зачистить Гортхауэра. А ему самому это особого профита не дает разве что увеличение личной силы, и ликвидация сделанного Тремя.

(осторожно) А можно это на общепонятный язык перевести, если не затруднит? Кто такой Гена, какие-такие светлячки?

(удивленно) Гена - великий и могучий Гэндальф ака Олорин, "светлячки" весь светлый лагерь во гллаве с гендальвом и агрономом. Что ж тут непонятного? :-?

Я попросила бы Вас, если Вам не сложно, употреблять общепринятые имена, названия и обозначения.

Приветствую всех участников форума!

На тему свойств Кольца: мне представляется любопытным, что оно «не любит», когда  на него активно претендуют сразу двое.  Если дело доходит до драки (или даже просто подходит к драке) - как правило, один из претендентов вскоре погибает.

Примеры:  Смеагорл-Деагорл,  Фродо-Горлум (у  Саммат Наур).  Случай «незавершенного» конфликта (Кольцо не поменяло хранителя) –  Фродо-Боромир  (после чего Боромир почти сразу гибнет). 
Предположительный случай:  Фродо - предводитель назгулов.

Это - наиболее яркие и нелогичные случаи. (Дружили-дружили Смеагорл и Деагорл - и вдруг один другого убил;  Горлум лазал по отвесным скалам - а тут вдруг поскальзывается на ровном месте; Хранители ходили дружным отрядом - и вдруг Боромир остается против орков в одиночестве. Король-чародей просуществовал сотни лет - но после схватки за Кольцо ему осталось меньше года). 
Поединки Саурон vs Гил-Гэлад, Саурон vs Элендил, Саурон vs Исилдур - не рассматриваем. 

А мне всегда было интересно, зачем Кольцу способность менять размер?

Побочный эффект?

Не-а, ИМХО это проявление собственной воли, способности менять хозяина.

Кого-кого менять? Хозяин у Кольца один. А остальные череда воров, убийц и мародеров вряд ли изначально в план входили.
Кстати, а Фродо на какой палец колечко надевал? А остальные?

Хорошо не хозяина, прихватизатора, но говорится, что кольцо именно оставило Голлума. Так что

Цитировать:

А остальные череда воров, убийц и мародеров вряд ли изначально в план входили.

Входили не входили, но "кольца силы обладают собственной волей" в этом я думаю и ответ

  Кольцо ищет Хозяина.
  Если текущий Хозяин его устраивает - оно не отсвечивает особо. Но если нет - оно возбуждает желание обладать им у того, кто кажется ему подходящим кандидатом. Отсюда и драки и смерти, - Кольцо просто вот так меняет Хозяев.
  Вышеизложенное - ИМХа, разумеется, - но от Профессора я кажется не отступил.

КМ:
А мне всегда было интересно, зачем Кольцу способность менять размер?

Как версия: Саурон вложил в свое кольцо такую способность на случай смены своего облика. Чтобы не потерять/палец не прищемить ;)

Еще одно интересное свойство Колец:
1. Изготавливались эльфами по примерно одной технологии (возможное исключение - Три)
2. Предназначались для применения эльфами же
3. При попадании к владельцу проявляли категорически разные свойства в строгой зависимости от РАСЫ владельца.
Т.е. эльфийские и гномские кольца - не делали владельцев назгулами
Попавшие к людям и гномам - не давали им способности влиять на течение времени в окружающем мире
Попавшие к эльфам и людям - не способствовали обогащению владельца
Вывод?
Мне представляется такой: свойства всех колец силы(власти?) на самом деле - одинаковые. Разные свойства им сообщают владельцы.
Причем не сколько по собственному желанию, сколько по национальной расовой принадлежности.  :o

Эрин:
Если текущий Хозяин его устраивает - оно не отсвечивает особо. Но если нет - оно возбуждает желание обладать им у того, кто кажется ему подходящим кандидатом.

То есть, приходится предположить у Кольца:
1. Наличие собственных "жизненных" целей
2. Способность оценивать владельца и встречающихся ему существ
3. Способность влиять на желания владельца

В общем - очень живое кольцо получается! И разумное ...
Зачем Саурону такое делать?
(Это не возражение - это вопрос. По тексту сведущие персонажи периодически намекают Фродо на то, что Кольцо обладает собственной волей и справиться с ним хоббиту нереально. Но что это за воля? К чему стремится, чего хочет эта личность, заключенная в Кольце?) 

Цитировать:

По тексту сведущие персонажи периодически намекают Фродо на то, что Кольцо обладает собственной волей и справиться с ним хоббиту нереально. Но что это за воля? К чему стремится, чего хочет эта личность, заключенная в Кольце?

Хм. Если Фродо не ввели в заблуждение, и если порассуждать... Чего хочет любая личность, не находящаяся в состоянии ступора? Быть. Реализовываться. Расти над собой. Быть значимой для кого-то. Получать удовольствие от своего бытия. Короче говоря, счастья хочет. А выбор стратегии и тактики зависит уже от индивидуальных качеств и свойств личности. (Имхо.)

(голосом кинопровокатора) А откуда мы знаем, что Кольцо обладает какой-то собственной волей?

  Глюки Фродо. Глюки Бильбо. Глюки Голлума. Гэндальфа. Галадриэль...
  С другой стороны - не исключено же, что весь мир есть  воля и представление  один большой чей-нибудь глюк...

Бильбо не один десяток лет пользовался этим колечком невозбранно, и как-то никаких нехороших ощущений у него не было. У Фродо до поры тоже никаких жутких ощущений и зловещих предчувствий не было (вспомнит хоть то, что он утворил у Тома Бомбадила). Про Галадриэшль мы уже говорили. Что за глюки Голлума - желание получить Колечко назад? Так мы по-прежнему не знаем, что оно дает, кроме продления жизни и невидимости.
А у Гэндалфа нету глюков, у него там вообще все своеобразно.

  В принципе, "своеобразно" там у всех. Потому как каждый из перечисленных в той или иной форме заявляет вариацию на тему "Кольцо на меня  влияет" (причем не как объект, а именно как субъект). Не вопрос, в 99,9% случаев это можно списать на личные движения души и не вешать собак на феньку пусть даже и работы Саурона... но можно же и поверить...

Цитировать:

Так мы по-прежнему не знаем, что оно дает, кроме продления жизни и невидимости.

+ хороший взрыв
+ херит результат использования 3х

Прошу не забывать....! :)

З. Ы. Мне, кстати, понравилась феерическая идея о назывании Гэндальфа - Геной. Ещё б крокодилом назвали.... [smiley=evil.gif]

В ВК вроде все время сквозит этот мотив "кольца силы обладают собственной волей". В основном это и глюки (хоббиты, как известно, весьма тупые), но сомневаюсь что Смеагол убил бы таварисча из-за простого колечка. И потом оно его же оставило. Так что за глюками щито-то есть.

Цитировать:

Хм. Если Фродо не ввели в заблуждение, и если порассуждать... Чего хочет любая личность, не находящаяся в состоянии ступора? Быть. Реализовываться. Расти над собой. Быть значимой для кого-то. Получать удовольствие от своего бытия. Короче говоря, счастья хочет. А выбор стратегии и тактики зависит уже от индивидуальных качеств и свойств личности. (Имхо.)

ИМХО личности собственной не было, не по силам дядьке Ортхэннеру такое, была только часть его личности. И кольцо стремилось вернуться к хозяину и нечиго больше, пока Хозяином был Майрон. А если Крокодил или Агроном его подчинили, ничего бы оно и не хотело.
Нафаня, спасибо :D

Практика показывает, что убивают и за меньшее. А "оставило" - скользкая идея, почему-то к союзному орку после смерти Исилдура колечко сам не подкатилось.

Цитировать:

ИМХО личности собственной не было, не по силам дядьке Ортхэннеру такое

А смысл?

Элхэ Ниеннах:
А "оставило" - скользкая идея, почему-то к союзному орку после смерти Исилдура колечко сам не подкатилось.

        Это как раз укладывается в версию "бросило" (озвученную Гэндальфом Фродо), что Саурон мог "притягивать" Кольцо к себе. (Неважно - обладающее волей или не обладающее).
          После смерти Исилдура Саурон еще был в развоплощенном виде и Кольцо "подтянуть" не мог. А когда воплотился и набрал силу - сумел.
         Если предположить у Кольца способность чувствовать желания окружающих и влиять на них - снимается проблема маловероятности (толпы орков ходили-ходили - ничего не находили, а хоббит один раз зашел - и нашел).  Вполне логично, что Кольцо "выбрало" Бильбо. Потому что морийский орк на поверхность может выбраться очень не скоро, а хоббит туда активно стремился. (Размышление о том, что это случилось "наперекор воле Врага" оставляем на совести Гэндальфа).

Мирные хоббиты? Сомнительно мне щито-то. А после смерти Исилдура как оно могло всплыть? Воля волей, но не со дна же на берег.


Цитировать:

А смысл?

И смысла создавать личность тоже никакого нет.
Mixtura, в креационистском мире "на совести Гэндальфа" нельзя ничего оставлять. Здесь очередное наглое вмешательство Эру как с Береном etc.

Насколько я понимаю, Единое Кольцо проявляет разные свойства в зависимости от того, кто его носит. Способность делать надевшего его невидимым, самопроизвольное изменение размера и продление жизни владельцу – факты, но это относится только к смертным. Сам Саурон носил Кольцо не снимая и при этом не становился невидимым (можно предположить, что это характерно для майар, так как Том Бомбадил тоже остался видимым, надев его), а продлевать жизнь бессмертному майа и вовсе не нужно. А поскольку Властелин Мордора создавал Единое для себя, то невольно напрашивается мысль, что свойства Кольца, обнаруженные смертными – если можно так сказать, побочные эффекты. Кто знает, что было бы, окажись оно на руке той же Галадриэль – может быть, что-то совершенно новое и необычное…
А вот для чего было нужно Кольцо его создателю – безусловно, интересный вопрос. Как известно, обладание им не помогло Саурону избежать нескольких сокрушительных поражений, да и в его победах какая бы то ни было помощь Кольца неизвестна. Возможность проникать в мысли носителей прочих Колец и тем более подчинять их, хотя и утверждается с безапелляционной уверенностью, фактически, как я помню, ничем не подтверждена. Зато общеизвестно, что произошло в результате уничтожения Кольца в пламени Ородруина… Сама собой возникает мысль, что случилось бы, направь Саурон такую мощь против своих врагов – и тем не менее он ни разу этого не сделал! И у меня мелькнуло предположение – более чем рискованное, но тем не менее осмелюсь им поделиться: а что, если сила, вложенная в Кольцо, представляла собой своего рода "неприкосновенный запас" на некий самый крайний случай, когда иначе как запредельно мощной магией, причём сотворённой молниеносно, решить ситуацию будет невозможно?

Народ, я вам сейчас попробую подсунуть аналогию, а вы её подумайте, ОК?

Представим: Есть у нас мышь. В доме. Еду ворует, болячки разносит, гадит где ни попадя.... Короче мелкое мерзкое существо.
А ещё есть у нас проблемма! Котов рядом не случилось. И кошек тоже.
Чего делать?
Обзаводится сыром и мышеловкой, правильно?

И вот ставим мы мышеловку с сыром, значит... Мышь, привлечённая пикантным запахом рулит в сторону мышеловки. Ворует сыр. И оставляет там половину хвоста....
В следующий раз мышь оставляет там лапу. И так далее, пока вся мышь не кончится.
Субъективно - мышь раз за разом побеждает мышеловку и обжирается халявным сыром.
Объективно..... (хозяин мышеловки грёбаный садист [smiley=evil.gif])

А вот теперь, господа и дамы мудрые!
А может кто -нибудь накидать цитат из хронологии на тему, сколько раз Эльфы и Верные побеждали Саурона. И если не лень будет - проследить динамику последующего существования (после каждой такой победы) государств этих самых победителей? :)                                                      

Замечательная аналогия! Вот только... хозяин мышеловки, конечно, тот еще фрукт, но, имхо, не стал бы он ради весьма сомнительной выгоды посылать на смерть своих людей. Даже в рамках Профессорского его описания. (опять коряво выразилась, но, надеюсь, мысль моя ясна :))

Цитировать:

не стал бы он ради весьма сомнительной выгоды посылать на смерть своих людей.

Во-первых не людей, а орков. Вам жалко орков? Вот и Саурону нет.
Во-вторых - выгода несомненна. Посудите сами! В первый раз Саурон без единого выстрела приканчивает Нуменорэ, как государство. Во второй раз (война последнего союза) светлый блок застряв в Мордоре на много много лет несёт невосполнимые потери. В третий раз эльфов в Средиземье вообще не остаётся (Ну может за исключением Авари).
Если б Профессор дописал Новую Тень (или как там оно называется)....
Вообще Артано может так развлекаться бесконечно. Пока Мышь не кончится :)

Я к чему? Я к тому, что Мордор - это огромная мышеловка. А Единое - соответственно сыр
(Это моё ИМХО, которое я могу обосновать, но чуть позже) :)

Нафаня, следуя Вашей логике, хозяин мышеловки не только редкостный садист, но и мазохист, каких свет не видывал :), а в это верится еще меньше (лично мне).

Просто он не человек. Ему не больнее, чем Вам снять одежду. Не путайте божий дар с яичницей Роа и Фана.

(Подумав) Он не мазохист. Он (если принимать профессорскую версию, о том что Фана - это как одежда) конкретный и законченный садюга - эгзгибиционст (надеюсь правильно написал), поскольку раздевался трижды, и притом всякий раз на публике, которая, как правило, после этого дохла в мучениях..... (Нафаня, ака злобный мерзкий тип) [smiley=evil.gif]

(Это уже в юмор наверное... ::))

По поводу версии Домового Нафани.

Версия забавная и интересная. Но.
ПМСМ, эльфы и Верные мечтали не сколько завладеть Кольцом, сколько победить Саурона. То есть, Саурон - он сам по себе такой сыр в мышеловке. Для честолюбивых воителей - очень даже вкусный.
(Приспешник Моргота! Темный Властелин! Повелитель Тьмы!)  ;)

«А как ночь настала, спрыгнул Ванька с лавки, да перекинул кольцо с руки на руку. Тотчас встали перед ним два молодца.
- Что, - говорят, - хозяин, надо?»
(Русская народная сказка)

Предлагаю обсудить версию.
Кольца Силы, при всем разнообразии их деятельности, на самом деле выполняют ОДНУ функцию. Функция - исполнение желаний. (О механизме – попробую сказать позже).
Естественно, желаний не каких попало (яичницу с беконом для Бильбо Кольцо не обеспечивало  ;D), а только САМЫХ. Самых … сильных? Мощных? Заветных?  :o Предлагаю сформулировать совместно.

Как с этой точки зрения выглядят факты?
Мечта эльфов – жить в Средиземье, не «истаивая». И с помощью Колец у Элронда и Галадриэль получаются Ривенделл и Лориэн.
Мечта гномов -  накопление сокровищ. И «сокровищницы подземных королей начинались каждая с одного маленького колечка».
Люди, по Толкиену, склонны мечтать о бессмертии. (Они, конечно, неправы, но не о том разговор) И – пожалуйста, носители Девяти Колец становятся бессмертными (насколько это возможно для человека в Средиземье).
Голлум, у которого было два интереса: узнать, что под землей и выжить - становится бессмертным подземным жителем.
Сэм получает Кольцо в момент, когда им владеет мощное желание: спасти Фродо! И тыловые орки, которые только что избежали далекого и опасного похода, внезапно начинают резаться с яростью берсеркеров – и освобождают ему дорогу.
Фродо и Бильбо мечтали побывать в Валиноре – и гордые эльфы делают неслыханное, невероятное исключение: смертные отправляются на Запад на  эльфийском корабле!
(Да, Кольца к тому времени уже давно нет. Но оно уже сделало, что могло. А что само было уничтожено – так кто говорил, что у него был инстинкт самосохранения? ;))

Ну, меня уже лет двадцать с лишним безмерно забавляет идея Такого Страшного Кольца Саурона. Поскольку решительно не могу понять, что же в нем такого страшного-то.

Цитировать:

Кольца Силы, при всем разнообразии их деятельности, на самом деле выполняют ОДНУ функцию. Функция - исполнение желаний.

Или удовлетворение потребностей, возможно.
Цитировать:

конкретный и законченный садюга - эгзгибиционст (надеюсь правильно написал), поскольку раздевался трижды, и притом всякий раз на публике, которая, как правило, после этого дохла в мучениях.....

Нафаня, меня порвало, как того хомячка.  ;D
экс-эксгибиционисты :D

Кольцо в качестве эдакого Золотого Шара (причем даже не Одно, а все сразу) - это да, это забавно. Но зачем сюда такое волшебное "исполнение желаний" тянуть, это мне не очень понятно. Делались рабочие инструменты, поэтому временное торможение в Имладрисе и Лориэне совершенно неудивительно. С каким прицелом делались девять и Семь, по первоисточникам мы не знаем (да-да). А вот Одно уж совершенно точно не исполняет никаких и ничьих желаний, начиная с желаний того, кто его делал.

А хотите затрвку? ;)

угу.. А хотите? я его стукну.. и он станет фиолетовым... в крапинку.. , а горошек я потом нарисую...
....а у Почепцова в "Золотом шаре(шыре)" черные всадники внешне ну чисто назгул...

Да ладно, давайте уже свои идеи, чего уж там теперь...

держите ссылку на Хеннет Аннун, там тоже дискуссия в тему: http://www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mudryh-osnovnoy-forum/5731-kolca-i-kolcenoscy-meta-analiz.html

...пошел куды послали, но .. это всю эту имХу надо перечитать7 в поисках цитат? или приводить наиболее цветастые формулировки? увольте.. я хочу версию от ХОЗЯЙКИ..а то бредятина полная.. даже у нас аргументация получше..

Цитировать:

6) Саурон для построения своей империи "был вынужден вложить большую часть своих собственных прирожденных сил (частый и очень значимый мотив в мифах и сказках) в Единое Кольцо. Пока он носил его, оно даже увеличивало его возможности на земле. Но даже когда он не носил его, эта сила существовала и подчинялась ему: он от этого не "преуменьшался"." Только если бы кто-то другой отобрал кольцо и был досточно силен, тогда он мог бы потягаться с Сауроном и подчинить себе все что было сделано после сотворения Единого Кольца. Эта изначальная уязвимость была последствием его желания контролировать разум и душу своих слуг. У Кольца была и другая слабость - "если бы оно было уничтожено, аннигилировано, то его сила бы растворилась, и собственное существование Саурона уменьшилось бы до такой степени, что он стал бы просто тенью, слабым напоминанием злобной воли."

это что есть в оригинале?

marx записан в 05/23/13 :: 8:20pm:

...пошел куды послали, но .. это всю эту имХу надо перечитать7 в поисках цитат? или приводить наиболее цветастые формулировки? увольте.. я хочу версию от ХОЗЯЙКИ..а то бредятина полная.. даже у нас аргументация получше.. Цитировать: 6) Саурон для построения своей империи "был вынужден вложить большую часть своих собственных прирожденных сил (частый и очень значимый мотив в мифах и сказках) в Единое Кольцо. Пока он носил его, оно даже увеличивало его возможности на земле. Но даже когда он не носил его, эта сила существовала и подчинялась ему: он от этого не "преуменьшался"." Только если бы кто-то другой отобрал кольцо и был досточно силен, тогда он мог бы потягаться с Сауроном и подчинить себе все что было сделано после сотворения Единого Кольца. Эта изначальная уязвимость была последствием его желания контролировать разум и душу своих слуг. У Кольца была и другая слабость - "если бы оно было уничтожено, аннигилировано, то его сила бы растворилась, и собственное существование Саурона уменьшилось бы до такой степени, что он стал бы просто тенью, слабым напоминанием злобной воли." это что есть в оригинале?

или это вот?

Цитировать:

Главная сила (всех колец одинаково) состояла в предотвращении разрушения (т.е. "перемен", рассматриваемых с прискорбием), сохранении того что любили и хотели, или чего-то похожего - таковы, более или менее, были эльфийские мотивы. Но кольца еще и увеличивали природные силы владельца - приближаясь, таким образом, к "магии", мотив легко совращаемый в сторону зла, жажды покорения. И, наконец, у них были другие возможности, более очевидно исходящие от Саурона - то, что они делали материальное тело невидимым, и делали объекты незримого мира видимыми.

а это особенно интересно из какого пальца высосано.. -

Цитировать:

Правда, он не учел что эльфы это поймут, а когда они это поняли - в момент когда Саурон надел кольцо - то они спрятали Три кольца и "попытались уничтожить все остальные".

ну и что б закрыть тему этого должно хватить..

Цитировать:

7) Саурон не боялся уничтожения Кольца по следующим причинам: его было нельзя сломать искусством меньшим, чем у самого Саурона; его нельзя было расплавить ни на каком огне, кроме подземного мордорского; и жажда обладания, которую внушало Кольцо, была настолько велика, что никто, даже он сам, не мог бы по собственной воле его выбросить, забыть или повредить ему.

...
это только вступление.. ща дочитаю.. но если кто то ЭТО видел в оригинале делитесь.

Я постараюсь вечером посмотреть, что это есть в оригинале. Но ссылку я вообще приносила не с идеей "вон как люди хорошо и правильно все посчитали". а просто для ознакомления. Не нас одних интересуют эти вопросы.

Ну, за выходные не получилось посмотреть, бывает.

Цитировать:

Саурон для построения своей империи "был вынужден вложить большую часть своих собственных прирожденных сил (частый и очень значимый мотив в мифах и сказках) в Единое Кольцо. Пока он носил его, оно даже увеличивало его возможности на земле. Но даже когда он не носил его, эта сила существовала и подчинялась ему: он от этого не "преуменьшался"." Только если бы кто-то другой отобрал кольцо и был достаточно силен, тогда он мог бы потягаться с Сауроном и подчинить себе все что было сделано после сотворения Единого Кольца. Эта изначальная уязвимость была последствием его желания контролировать разум и душу своих слуг. У Кольца была и другая слабость - "если бы оно было уничтожено, аннигилировано, то его сила бы растворилась, и собственное существование Саурона уменьшилось бы до такой степени, что он стал бы просто тенью, слабым напоминанием злобной воли."

Вот как это выглядит в Письме 131:

Цитировать:

But to achieve this he had been obliged to let a great part of his own inherent power (a frequent and very significant motive in myth and fairy-story) pass into the One Ring. While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in 'rapport' with himself: he was not 'diminished'. Unless some other seized it and became possessed of it. If that happened, the new possessor could (if sufficiently strong and heroic by nature) challenge Sauron, become master of all that he had learned or done since the making of the One Ring, and so overthrow him and usurp his place. This was the essential weakness he had introduced into his situation in his effort (largely unsuccessful) to enslave the Elves, and in his desire to establish a control over the minds and wills of his servants. There was another weakness: if the One Ring was actually unmade, annihilated, then its power would be dissolved, Sauron's own being would be diminished to vanishing point, and he would be reduced to a shadow, a mere memory of malicious will.

Теперь дальше.

Цитировать:

Главная сила (всех колец одинаково) состояла в предотвращении разрушения (т.е. "перемен", рассматриваемых с прискорбием), сохранении того что любили и хотели, или чего-то похожего - таковы, более или менее, были эльфийские мотивы. Но кольца еще и увеличивали природные силы владельца - приближаясь, таким образом, к "магии", мотив легко совращаемый в сторону зла, жажды покорения. И, наконец, у них были другие возможности, более очевидно исходящие от Саурона - то, что они делали материальное тело невидимым, и делали объекты незримого мира видимыми.

Вот этот абзац целиком в Письме 131:

Цитировать:

The chief power (of all the rings alike) was the prevention or slowing of decay (i.e. 'change' viewed as a regrettable thing), the preservation of what is desired or loved, or its semblance – this is more or less an Elvish motive. But also they enhanced the natural powers of a possessor – thus approaching 'magic', a motive easily corruptible into evil, a lust for domination. And finally they had other powers, more directly derived from Sauron ('the Necromancer': so he is called as he casts a fleeting shadow and presage on the pages of The Hobbit): such as rendering invisible the material body, and making things of the invisible world visible.

И следующее не из пальца, а всё оттуда же.

Цитировать:

Правда, он не учел что эльфы это поймут, а когда они это поняли - в момент когда Саурон надел кольцо - то они спрятали Три кольца и "попытались уничтожить все остальные".

Вот полностью абзац из Письма 131:

Цитировать:

The Elves of Eregion made Three supremely beautiful and powerful rings, almost solely of their own imagination, and directed to the preservation of beauty: they did not confer invisibility. But secretly in the subterranean Fire, in his own Black Land, Sauron made One Ring, the Ruling Ring that contained the powers of all the others, and controlled them, so that its wearer could see the thoughts of all those that used the lesser rings, could govern all that they did, and in the end could utterly enslave them. He reckoned, however, without the wisdom and subtle perceptions of the Elves. The moment he assumed the One, they were aware of it, and of his secret purpose, and were afraid. They hid the Three Rings, so that not even Sauron ever discovered where they were and they remained unsullied. The others they tried to destroy.

И вот последняя цитата.

Цитировать:

7) Саурон не боялся уничтожения Кольца по следующим причинам: его было нельзя сломать искусством меньшим, чем у самого Саурона; его нельзя было расплавить ни на каком огне, кроме подземного мордорского; и жажда обладания, которую внушало Кольцо, была настолько велика, что никто, даже он сам, не мог бы по собственной воле его выбросить, забыть или повредить ему.

И Письмо 313:

Цитировать:

Also so great was the Ring's power of lust, that anyone who used it became mastered by it; it was beyond the strength of any will (even his own) to injure it, cast it away, or neglect it. So he thought. It was in any case on his finger.

Я напоминаю, что здесь не АнК и не Хеннет Аннун. Я имею в виду, что если соображения, высказанные в Письмах, не находят подтверждения в текстах, то их можно и оспорить (как, например, то, что эльфы Эрегиона пытались уничтожить все Кольца, кроме Трех; если мне не изменяет память, в UT сказано, что, узнав о существовании Одного, они сняли Три и даже думали о том, чтобы их уничтожить, но рука не поднялась; об остальных шестнадцати - ни слова).

Вот тут есть FAQ по Кольцам на английском: http://oakroadsystems.com/genl/ringfaq.htm#Q3-Powers
Но это всё исключительно по текстам, в основном пот LotR, так что никаких неожиданных открытий ждать не приходится.

Цитировать:

Я напоминаю, что здесь не АнК и не Хеннет Аннун. Я имею в виду, что если соображения, высказанные в Письмах, не находят подтверждения в текстах, то их можно и оспорить (как, например, то, что эльфы Эрегиона пытались уничтожить все Кольца, кроме Трех; если мне не изменяет память, в UT сказано, что, узнав о существовании Одного, они сняли Три и даже думали о том, чтобы их уничтожить, но рука не поднялась; об остальных шестнадцати - ни слова).

  Как пример - я могу вспомнить, что где-то по текстам было упоминание, что первое из гномьих колец Дарин (или Дурин... ну да ладно) получил непосредственно от эльфов, и чуть ли не от Келебримбора лично, - так что рука Саурона его не касалась, как-то так...

Эрин, в UT же и было, кажется, в "History of Galadriel and Celeborn", причем тоже в варианте "гномы верят, что..."

  Ага, что "гномы верят, ..." - тоже помню. Значит именно оттуда.

Доброго всем времени суток! :)

Читала-читала и совсем запуталась  :-[
Темой этой я тоже когда-то интересовалась и кое-что у меня сохранилось. Только сразу предупреждаю, что не смогу сейчас сказать - откуда конкретно взяла цитаты. Но могу сказать, что это точно профессорские тексты (или письма). 

На мой взгляд, чтобы разобраться в том, что именно может Единое кольцо, надо бы начинать "от печки".

1. Как это начиналось.

Саурон приходит к эльфам и искушает их на новые свершения.

Цитировать:

Неужели Средиземье навек останется сумрачным и пустынным, в то время как эльфы могли бы сделать его таким же прекрасным, как Эрессэа или даже Валинор? Если уж вы могли вернуться в Аман и не вернулись, то, полагаю, вы любите Средиземье так же, как люблю его я. Так разве не должны мы вместе трудиться на благо его и всех эльфийских племен, что бродят в этих краях, непричастные к высоте той мощи и знания, которые даны побывавшим за Морем?

Эльфы вняли и начали творить


Цитировать:

Потому они внимали Саурону и многому научились от него, ибо мудрость его была велика. В те дни кузнецы Ост-ин-Эдиля превзошли все прежние свои творения; они воплотили свой замысел и создали Кольца Власти. Но Саурон направлял их труды и знал все, что было ими создано; ибо желал он опутать эльфов и подчинить их себе.

То есть, над кольцами трудился не один Келебримбор, но к сожалению, имена других мастеров нам не известны.

Известно только, что все кольца, кроме Единого, сотворены эльфами.

2. Эльфийские кольца


Цитировать:

То были Три Кольца, созданные позже прочих, и они обладали величайшей силой. Звались они Нарья, Нэнья и Вилья - Кольца Огня, Воды и Воздуха, украшенные рубином, адамантом и сапфиром; и Саурон желал овладеть ими больше, чем всеми прочими эльфийскими кольцами, ибо те, кто хранил их, могли отвратить распад, что несет время, и отсрочить увядание мира.

Цитировать:

О Трех Кольцах, что эльфы сохранили нетронутыми, среди Мудрых не говорили открыто, и даже не все эльдары знали, где они хранятся. Но после низвержения Саурона чары их трудились неустанно, и там, где были они, жила радость и ничто не было отмечено горестной печатью времени. И потому еще прежде, чем кончилась Третья Эпоха, эльфы знали, что Сапфир хранился у Эльронда, в дивной долине Раздол, в доме, надо которым ярче всего сияли звезды; в то время как Адамант был в Лориэне, краю владычицы Галадриэль. Была она королевой лесных эльфов, супругой Келеборна из Дориата; сама же происходила из племени нолдоров и помнила День Валинора, что был прежде иных дней. Но Красное Кольцо осталось сокрытым до самого конца, и никто, кроме Эльронда, Галадриэли и Кирдана, не знал, кому оно отдано.

Однако читателю сообщается, что Нарью Кирдэн отдал Гэндальфу.


Цитировать:

Прими это Кольцо, - молвил он, - ибо тяжки будут труды твои и заботы, но оно поддержит тебя во всем и защитит от усталости. Ибо это - Кольцо Огня, и, быть может, с его помощью в этом остывающем мире ты воспламенишь сердца древней доблестью.

Неясно до какого именно "самого конца" было оно сокрыто. Скорее всего, речь идёт о конце повествования в ВК, когда Фродо отправляется в Валинор и видит все три кольца.


Цитировать:

Элронд ехал в серой мерцающей мантии, во лбу его сияла звезда, а на пальце – большое золотое кольцо с голубым камнем. Это был Вэйал – самое могущественное из трёх эльфийских колец.

Цитировать:

Мягкий свет струился и переливался вокруг Владычицы Благословенного Края. На пальце её было кольцо из мифрилла с белым камнем, сиявшем как холодная звезда. Фродо сразу узнал Нэин.

Цитировать:

Фродо увидел у него [Гэндальфа] на пальце Третье Кольцо – Наир Великий, с алым, как пламя камнем.

2.1. Свойства эльфийских колец

Если исходить из названий и данных характеристик, то свойства эльфийских колец - это возможность с их помощью управлять названными стихиями. То есть, кольца давали эльфам возможности айнур (ИМХО).

Вэйал (Вилья) - названо как самое могущественное. Возможно, это связано с тем, что воздух - стихия Манвэ.
Здесь Элхэ задавалась вопросом, почему кольцо воздуха смогло устроить наводнение? В общем, это возможно. Например питерские наводнения происходят по причине именно ветра, нагоняющего волну от Финского залива. Так что - противоречия нет. Элронд мог поднять воды реки с помощью Вильи.
Других примеров "работы" кольца нет, но вполне логично предположить, что оно не только воды поднимало.

Нэин (Нэнья) - кольцо Галадриэли. Чётких указаний на его свойства нет. На мой взгляд, хозяйка Лориэна пользовалась кольцом для гидромантии. Но это только на уровне предположения. Также, возможно (исходя из общих характеристик Трёх колец), что особый "микроклимат" Лориэна творился не без помощи кольца.

Наир (Нарья) - кольцо Гэндальфа. Также нет чётких указаний на его свойства. Есть косвенное указание - слова Кирдэна "поддержит и защитит от усталости" - здесь можно думать о неких "энергетических" свойствах, хотя не вполне ясно - о какой именно "усталости" говорит эльф: о физической или об "эльфийской болезни". Также можно предполагать (по событиям на мосту Казад-Дума), что Нарья могло обладать и "боевыми" качествами и что с его помощью Гэндальф разрушил мост.

2.2. Отношение к Единому кольцу.


Цитировать:

Саурон не коснулся их; но все же и они были подвластны Единому (Кольцу).

Эту цитату надо бы особо запомнить. :)

3. Кольца гномов

О кольцах, отданных гномам почти ничего не известно. Ни как они выглядели, ни какими свойствами обладали.
Есть только одна цитата, уже приводившаяся.


Цитировать:

Семь колец он отдал гномам; людям же - целых девять, ибо они в том деле, как и во многих других, охотней всего шли ему навстречу. Те же кольца, что были подвластны Саурону, он извратил, и было это тем легче, что он приложил руку к их созданию; и легло на них проклятие, и предавали они тех, кто ими владел. Гномы оказались слишком неподатливы и упрямы, чтоб их можно было покорить; они не терпели над собою чужой власти, и трудно было проникнуть в их сердца и обратить их ко тьме. Кольца они использовали лишь для того, чтобы добывать богатства; но в душах их зародились скорый гнев и всепоглощающая жажда золота, и много лиха принесло это впоследствии, к вящей выгоде Саурона.

ИМХО. Возможно, что гномы оказались более устойчивы к воздействию колец именно потому, что расчитаны были кольца на эрухини, а у гномов другой создатель. И не смог Саурон переломить силу учителя (Ауле).

4. Кольца людей

Об их свойствах сказано чуть больше. Также неизвестно - делались ли эти кольца для людей или же у них было иное предназанчение, а Саурон, зная определённые качества колец, отдал людям именно те, что могли как-то "зацепить" их.


Цитировать:

Людей куда легче было уловить в сети. Те, кто владел Девятью Кольцами, обрели могущество, стали королями, витязями и чародеями древности. Стяжали они славу и великое богатство, но все это добро обернулось лихом. Казалось, они обрели бессмертие, но постепенно жизнь становилась им непереносима. Пожелай они - могли бы бродить незримыми, недоступными глазу существ поднебесного мира, и зрить миры, непостижимые смертными; но слишком часто зрили они лишь призраки и ловушки, сотворенные Сауроном. И один за другим, раньше или позже - что зависело от их природной силы и от того, добро или зло двигало ими с самого начала - они становились рабами своих колец и подпадали под власть Единого Кольца - кольца Саурона. И стали они навеки невидимы, доступны лишь взгляду того, кто владел Верховным Кольцом, и сошли в мир теней. Назгулами стали они, Призраками Кольца, ужаснейшими слугами Врага; тьма следовала за ними, и крик их был голос смерти.

Подчёркивание моё.

Особо обращает на себя внимание, что с помощью колец люди обрели некие магические способности (стали чародеями), долголетие, возможность видеть "иные миры". То есть, люди также, как и эльфы, получили возможности, превышающие их природные способности.
Также весьма интересно, что постепенно люди "сходили в мир теней". Очень похоже на "истаивание" эльфов.

Словом, Саурон предлагал владельцам колец то, чего сами они, своими силами, не смогли бы достичь.


Цитировать:

Но Саурон захватил все прочие Кольца Власти и передал их прочим народам Средиземья, надеясь таким образом привести под свою руку всех, кто жаждал тайной силы, не дарованной изначально его расе.

Примечательно ещё то, что все кольца, сделанные эльфийскими мастерами, называются "кольцами власти". Значит, каждое из этих колец давало владельцу какую-то власть (над чем-либо или кем-либо).
ИМХО. "Человеческие кольца" не делались для людей. Возможно, что Саурон выбрал именно их для подарка людям, потому что они имели наибольшее "сродство" к Единому кольцу и его свойствам.

5. Единое кольцо


Цитировать:

Много колец создали эльфы; Саурон же тайно сотворил Единое, что повелевало всеми прочими кольцами, и мощь их была связана с его мощью, и существовала до тех пор, покуда существовало Оно. Много силы и воли своей вложил Саурон в Единое Кольцо, ибо мощь эльфийских колец была велика, и кольцо, что правит ими, должно обладать небывалым могуществом; а сковал его Саурон на Огненной Горе в Стране Мрака. И покуда Кольцо находилось при нем, ему были открыты все деянья, свершенные с помощью младших колец, и мог он зрить самые мысли тех, кто владел этими кольцами, и управлять ими.

5.1. Свойства Единого кольца

В этом треде уже прозвучала мысль о том, что Единое создавалось для работы "в системе". Оно как бы замыкало общую цепь колец.

1) Работа в системе колец, управление.

Первое свойство Единого кольца - это управление всеми младшими кольцами. При условии, что владельцы будут их носить. Причём, Саурону, как пишется в цитате, не обязательно было носить своё кольцо, достаточно, чтобы оно было "при нём".

Тем не менее, именно это свойство Единого кольца так и не было проявлено. Поскольку эльфы, при первом же "сигнале тревоги" сняли свои кольца. И Единое после этого работало в урезанном "режиме".
Затем, когда у Саурона уже не было кольца, эльфы начали пользоваться своими.
Отсюда ещё одно свойство Единого.

2) Единое обеспечивает одним своим присутствием в мире возможность функционировать другим (младшим) кольцам.

Что касается управления мыслями, то мне кажется, что это просто предложение так двусмысленно построено. Не мыслями владельцев управлял Саурон, а самими кольцами или их свойствами. И также написано, что мысли он "видел", а не "читал". Возможно, здесь речь идёт о том же "ясновидении", как в зеркале Галадриэли. Просто Саурон мог предвидеть чьи-то действия, наблюдая "живые картинки".

3) Взаимодействие с носителем.

Судя по тому, что нам рассказывают тексты, Единое кольцо могло взаимодействовать с тем, кто его носит или владеет им.
ИМХО. Здесь возможно сравнение с работой компьютера, где кольцо - это "софт" (программа), а личность владельца - это "хард" (технические возможности машины). И чем круче "хард", тем больше возможностей у "программы" и тем больше у владельца возможности управлять силой кольца.
Косвенно на это указывает то, что Гэндальф отказался от кольца, даже в руки брать не захотел.
Кольцо ведь делал самый сильный из майар, для себя и под себя. Гэндальф тоже майа и вполне себе представлял какое именно взаимодействие может у него произойти. Плюс ещё у него Нарья. И также Гэндальф понимал, что его "хард" слабее (на момент предложения кольца), чем у Саурона и что он не справится с управлением.
То же самое касается Галадриэли, также отказавшейся от владения Единым кольцом.
Есть ещё один любопытный случай встречи Единого кольца с майа. Это встреча с Томом Бомбадилом. Трудно сказать - было ли там вообще взаимодействие. Однако кольца Бомбадил не испугался. Посмотрел, посмеялся, подкинул вверх (наверное, подумал "Во даёт Саурон!") и отдал колечко Фродо. Возможно, что "хард" этого персонажа был достаточно мощным, чтобы владеть кольцом, но оно ему не было нужно.
Относительно Исилдура, Голлума, Бильбо и Фродо. Кольцо ничем примечательным не отличалось при взаимоодействии с ними, но в конце концов, каждый из них не хотел с ним расставаться.
Отсюда ещё одно свойство Единого.

4) "Магнетизм"

Беру в кавычки, поскольку термин означает некую притягательность артефакта для потенциального владельца, а не конкретное притяжение предметов :)
Что оно там "излучало" - силу какую или ещё что-то "магическое" - судить не берусь. Но желание владеть кольцом, что называется, налицо - хотя и не у всех.
Боромир хотел и попробовал отнять, Фарамир, возможно хотел, но интуиция подсказала - не надо с ним связываться. Не захотел связываться с кольцом и Сэм.

Есть также у Единого кольца свойства, похожие на свойства "колец людей".

5) Невидимость.

Исилдур, Голлум, Бильбо и Фродо использовали это свойство.
Весьма интересный вопрос - становился ли невидимым сам Саурон, когда надевал Кольцо?
ИМХО. Если и становился, то только по собственному желанию, например, в Нуменоре, кода надо было что-то лично увидеть или услышать, что от него хотели скрыть.

6) Возможность видеть "иные миры"

Это свойство Единое кольцо показало на границе Имладриса, где Фродо увидел Глорфиндэйла таким, каким тот выглядит в "ином мире".

7) Продление жизни владельца

Это свойство на себе испытали Голлум и Бильбо.

8) "Истаивание"

Пример воздействия на Бильбо. Также интересное свойство кольца, сближающее его с человеческими.

Есть ещё одно свойство, показанное в финале ВК.  :o

9) При попадании в Ородруин - Единое вызвало мощное извержение вулкана и землетрясение.

Ещё одно и очень странное свойство, о котором говорил Гэндальф.

10) Стремление попасть к хозяину (читай к Саурону).

Вот этого качества я совсем не понимаю. Если и стремилось Единое к хозяину, то как-то очень по-партизански, незаметно.  :-/

В общем, ничего особо страшного, как декларируется в ВК, в Едином кольце не просматривается. Мне так кажется.  ::)
Хотя, очень может быть, что я что-то упустила. Давненько к этой теме не подходила.  :P

Вдогонку

Ещё не указала свойства Единого кольца:

11) Невероятная прочность

Кольцо невозможно разбить, сломать или расплавить. То есть - налицо высокое качество изделия.

12) При нагревании на кольце проявляется надпись

Трудно сказать - почему Саурон выбрал эльфийские руны для надписи на языке Мордора.
Однако меня всегда больше смущала длина надписи. Как она уместилась на кольце? Не "бегущая" же строка там была.  Или всё же надпись была существенно короче?  ::)