Разбирала намедни старые папки на рабочем столе, нашла много любопытного. Кое-что заставляет  задуматься. Вот, например, отсюда: http://m-v-nariel.livejournal.com/64521.html#cutid1

Фэндомские арфинги любят цитировать фразу о том, что «Фелагунд был благороднейшим и любимейшим из Дома Финвэ». Я ни в коей мере не собираюсь ставить эту фразу под сомнение, но вот некий парадокс у меня в голове крутится уже давно… За любимейшим из Дома Финвэ в конечном итоге пошли на смерть десять эльфов. За не столь любимыми лордами Первого Дома , фактически тоже на смерть - по крайней мере, для многих из них это было так – эльфов шло гораздо больше. Причем оба раза – и на Дориат, и на Гавани (ну, да, Альквалондэ сюда тоже можно добавить – по факту). Причем не просто на смерть, а на войну-убийство ближних (а не приспешников Моргота). И, за вычетом гаваньских отреченцев, эти эльфы повторяли-таки свои поступки не единожды, подтверждая изначально принятое решение.
Вот почему так?
Нет, говорить мне, что все эти эльфы были эльфами-отморозками и Добра и Зла не разумели, не надо.


Там есть еще продолжение, вообще-то. Но раз много лет назад я сохранила именно этот отрывок, видимо, он сильно меня впечатлил тогда. И вот перечитываю я сейчас эти строки и думаю: а и правда, почему так получилось? Почему за Финродом пошли только несколько эльфов?
Что вы думаете?

Скажу, что слету приходит в голову, потом пойду читать целиком.
Самый простой вариант: клятва Финрода, во исполнение которой он с Береном в путь и отправляется - более "личная", чем Клятва феанариони. Фактически, Финрод отдает "долг жизни"; причем исполнение этого долга - оно не во имя некоей Великой Цели (Финрод-то, может, эту цель и провидит, но провидит он один), оно, наоборот, в ущерб его народу и государству. Феанор свою Клятву дает на площади, пред всем народом, он клянется именем Эру, он призывает в свидетели Манве и Варду, он - так же прилюдно - говорит глашатаю, что сами Валар в конце концов последуют за ним. Финрод дает слово человеку, который спас ему жизнь, никого в свидетели не призывает (даже и из стоящих рядом - ему это просто не нужно), великих имен не произносит, вселенских масштабов исполнению своего слова не придает. То есть, Клятва Феанаро становится таким "общенолдорским" делом, а слово Финрода и его исполнение остается делом личным, "камерным".
Отдельно интересно то, что результаты получаются "с точностью до наоборот": то есть, "глобальная" Клятва так и не исполняется, по сути, приводит к братоубийству и гибели эльфийских королевств Белерианда, а простое слово Финрода ведет к рождению той самой "звезды великой надежды". И в ВК эта идея появится опять, хоть и в другой форме.
Как-то так навскидку. Пойду теперь читать :)

Элхэ, но ведь если по сути, и тот, и другой выступают перед народом. И тот, и другой призывают за собой. Разница в том, что Финрод не призывает Валар???
А верность государю уже ничего не стоит? А любовь к своему королю уже ничего не значит? А пойти следом, просто потому что "некуда больше идти" - это, получается, тоже не в кассу? И это "любимейший из Дома Финвэ"!
Видимо, любили его "странной" любовью...

Но слово Барахиру Финрод-то не перед народом давал, я-то о чем говорю. То есть, это его слово - это личное дело Финрода, его личный долг. Не как короля, не как главы рода (а у Феанаро - "От Феанаро и рода его", с самого начала, то есть и разумеется не отдельная личность, а весь королевский род, и это, по всей видимости, не связывая прямо той самой Клятвой, включает каким-то образом и Дом), а как отдельного... м-м... эльфа. То есть, если Клятве Феанаро в той или иной степени чувствует себя сопричастным весь народ, то слову Финрода - только он сам. И Финрод не клясться заставляет, он и не приказывает - он напоминает о великих деяниях Барахира и о том, что на него возложен был долг помочь сыну Барахира в его нужде (буквально так); он sought the help of his chieftains, ищет помощи. То есть, всё, что он говорит, фактически. подчеркивает идею: это его личный долг. И не просто личный: его долг - помочь Смертному, а у эльфов с этим тоже некоторые сложности. Это мы по Финроду Нарготронд судим, это Финрод приходил к народу Беора и отстаивал интересы Дома Халет. Но Финрод - не весь Нарготронд, такая еще беда. К тому же (на что Келегорм с Куруфином и указывают совершенно ясно), эта личная Клятва вступае6т в противоречие с "прилюдной" Клятвой Феанаро (а на момент Клятвы Феанаро - Король Нолдор): "...ни закон, ни любовь, ни союз мечей,// ни страх, ни опасность, ни Судьбы веленье// от Феанаро и рода его// не спасут того, кто коснется, скроет,// найдя, сохранит - или прочь отринет// Сильмарил" - ясно и отчетливо они об этом говорят, и это можно, да, наверное, в какой-то мере характеризовать как оказание давления и вообще шантаж, потому что живущие в Нарготронде и в Алквалондэ побывали тоже, они знают, что это не красивые абстрактные слова: "смерть ему скорая от нашей руки, скорбь - до Конца Времен".
Потому, я думаю, и Финрод не приказывает и даже не призывает: он просит помощи. И в помощи ему отказывают.

Про "правду короля" если принесешь текст, скажу большое спасибо: я помню, что на эту тему много написано, но навскидку не найду.

Элхэ, так дело не в том, кто и перед кем давал слово. Либо тебя любят / тебя ценят / тебя уважают /тобой дорожат - за тобой идут. Либо - нет. За одним пошли на убийство своих, на предательство любимых, на обрубание всех путей к возвращению. За другим - ну, ты сама знаешь.
Неужели все дело в ораторском искусстве? Т.е. Феанаро сказал "красиво" - и все пошли, а Финрод "облажался", не сумел соответствовать? Ну ведь бред же. Финрод, "любимейший", захотел бы - что тот крысолов, всех бы за собой увел. Я вижу одно объяснение: сознательно не увел. Но тогда и Лэ о Лейтиан смотрится по-другому...

А может Финрод был более одинок, чем Феанор и Феаноринги, может что-то в Финроде создавало очень серьёзную дистанцию между им и большинством его сородичей? И к тому же он, пожалуй, не испытывал потребности кого-то куда-то вести. Может, власть была для него обязанностью и долгом, не страстью. Вот и не увлекались, вот и не вовлекались...
Это я нафантазировала.  :)

(оффтопично) Кстати, там интересная дискуссия в продолжение темы: http://m-v-nariel.livejournal.com/64931.html

Я все-таки попозже поищу дискуссии о "правде короля". Это сложная тема.

Вопрос очень интересный.
Может, так? Сыновья Феанора всячески подчеркивают свою верность Клятве, поэтому за ними идут те, кто превыше всего ценит верность, поэтому они остаются даже при Дориате и Гаванях.
Во всяком случае, ничего лучше мне в голову не приходит...

Нашла вот такое эссе Иллет: Отражение европейской королевской традиции в творчестве Дж. Толкина на примере "Правды Короля"
Но у меня тут когнитивный диссонанс: я не вижу, чтобы Финрод нарушал помянутый в эссе гейс - тем паче, что он никакого отношения к Клятве о Камнях не имеет. Либо же Пророчество Намо относится не только к тем, кто непосредственно к Клятве причастен (те, кто клялся, их Дом и, главное, те, кто пролил кровь собратьев в Алквалондэ), но и ко всем, кто покинет Валинор. Что странно: потому что запрета-то нет, запретить Исход Валар попросту не могут. И если мы можем следствие Клятвы худо-бедно "растянуть" на Нолофинве ("Ты будешь вести, а я - следовать"), то на Третий Дом - при всем желании, у меня ничего не выходит.
Сейчас еще схожу по предыдущей ссылке и попробую понять, как же оно совмещается-то.

Upd. А, а вот у Юлии Понедельник как раз все складывается вполне, смотрите:

Цитировать:

Теперь про Первый и Третий Дом. А решение здесь простое, до того простое, что я удивляюсь, как никто не додумался. Дело не в харизме (коей у Финрода даже больше - все-таки "самый любимый"), не в особой верности тех, кто следовал за Фэанором и даже не в этичности их поступков. Дело в довлеющем над всеми Проклятии Мандоса. Проклятые всегда (за исключением редчайших случаев) принимают неправильные решения (кто не верит - см. историю Турина). Это действие Проклятия такое. Проклятые не хранят верность там, где нужно хранить (Нарготронд) и хранят там, где не нужно (Дориат и Гавани). В этом случае десять верных и те, кто сражался против своих в Гаванях - одинаково правы, хотя они делают диаметрально противоположные вещи.

Именно там, где у меня не сложится, видимо, потому, что я слова Намо воспринимаю сугубо как пророчество, а не как проклятие. Хотя, имея желание, и пророчество можно сюда приложить, да...

У Юлии Понедельник логично складывается, но... Зачем проклинать-то было, в таком случае? Чтобы проклятые ещё больше ошибок совершили?
Всё-таки пророчество и проклятие - разные вещи, имхо...

Да, объяснение Юлии логично, при условии, что Пророчество суть Проклятие.
Но тогда, получается, что для продолжения разговора нужно этот момент прояснить. А это, боюсь, -дцатый разговор на много-много страниц. (((

Любовь это ж понятие очень многогранное.. и широкое... За Финродом пошли походу друзья, из любви не как к государю, а как к эльфу... а любовь к государю и власти еще более интересный вопрос, особенно если провести паралель с нашими политиками...
А вот перекладывать всю ответственность на "проклятие" - слишком по людски как то..

marx, есть такое понятие как любовь - когда сдохнешь за любимого, сочтя это за счастье. Есть такое понятие как дружба - когда с готовностью будешь помогать закапывать трупы. Есть такое понятие как верность - когда плевать, насколько король голый, но присяга есть присяга. Есть такое понятие как справедливость - когда "весь мир идет на тебя войной", но тебе по*, ты действуешь сообразно своим представлениям о чести и совести. И вот все это - в сумме - набрало десять эльфов???
Как-то оно... сомнительно (((

Цитировать:

За Финродом пошли походу друзья, из любви не как к государю, а как к эльфу

(Нафаня, начитавшись слеша усиленно забивает гусару в себе рот пробкой)
Извините, но уж больно двусмысленно оно получилось...

Лео
Немного реализма или ложка дёгтя:


Цитировать:

есть такое понятие как любовь - когда сдохнешь за любимого, сочтя это за счастье.

Это когда любовь взаимная. В противном же случае, либо самоубьёшся, либо натворишь дел, так что всем вокруг ещё долго икаться будет, и тоже самоубьёшься. Счастливым :)


Цитировать:

Есть такое понятие как дружба - когда с готовностью будешь помогать закапывать трупы.

Когда с готовностью будешь помогать закапывать трупы - это корпоративная солидарность. Или корпоративный интерес. Или взаимный компромат.


Цитировать:

Есть такое понятие как верность - когда плевать, насколько король голый, но присяга есть присяга.

А это ещё и фанатизм. Либо стадный рефлекс.


Цитировать:

Есть такое понятие как справедливость - когда "весь мир идет на тебя войной", но тебе по*

У меня браузер интересно предложение разделил при увеличении текста. В итоге прочиталось:


Цитировать:

когда "весь мир идет на", но тебе по*

И я подумал - какая глубокая мысль! :)


Цитировать:

ты действуешь сообразно своим представлениям о чести и совести.

(серьёзно) Угу, а теперь считаем на пальцах знакомых людей, (встреченных Вами в жизни) подходящих под Ваши критерии... Одной руки хватит?
Нет, даже не так! Считаем на пальцах сколько раз Вы сама в жизни не были человеком подходящим под Ваши критерии (только честно)... Одной руки хватит? :)

Странно, что в сумме набралось аж десять эльфов...


Цитировать:

Как-то оно... сомнительно (((

 

Цитировать:

[quote]Есть такое понятие как верность - когда плевать, насколько король голый, но присяга есть присяга.

А это ещё и фанатизм. Либо стадный рефлекс.[/quote]

Это бусидо, натурально. Кстати, о количестве эльфов:


Цитировать:

Самурай должен быть не только примерным сыном, но и верноподданным. Он не оставит господина даже в том случае, если число вассалов его сократится со ста до десяти и с десяти до одного.

Цитировать:

Да, объяснение Юлии логично, при условии, что Пророчество суть Проклятие. Но тогда, получается, что для продолжения разговора нужно этот момент прояснить. А это, боюсь, -дцатый разговор на много-много страниц. (((

Хорошо бы прояснить, но у меня прямо сейчас знаний по вопросу не хватает... :(

Цитировать:

Цитата: Есть такое понятие как верность - когда плевать, насколько король голый, но присяга есть присяга. А это ещё и фанатизм. Либо стадный рефлекс.

Не согласна. Присяга - не фанатизм, присяга содержит в себе обязанности и ответственность, которую нельзя снять с себя самовольно.

Цитировать:

Не согласна. Присяга - не фанатизм, присяга содержит в себе обязанности и ответственность, которую нельзя снять с себя самовольно.

Даа!!! Вас в пионеры принимали? А в комсомол? А в КПСС? (меня не принимали, но я достаточно рассказов наслушался) А вы представляете себе что такое присяга в армии? Вот Вам и ещё одна причина. Назовём её "общественное понуждение". В случае армии - законодательно закреплённое. Теперь вопрос: На кой фиг вам такая присяга, и на кой ляд верность ей? :)

Возвращаясь в Нарготронд, вот представьте себе ситуацию:
Вообразите эльфа, всего такого дивного! Живёт он себе значит с женой, и парой детишек. Государя любит. Жену любит. Детишек любит. Всех кормит. Загляденье а не эльф, вобщем.
И тут вдруг разносится Слово государя (в плюс ему - он честно описал перспективы): Мужики, я попал! Надо помочь одному задохлику достать "звезду с неба". Скорее всего мы все там помрём, конечно, но я отказаться уже не могу. Обещал. Не по пацански получится если откажусь. Кто со мной? Шаг вперёд!

А тут ещё двое из Первого Дома говорят: Ребят, даже если вы там каким-то чудом кони не двинете, и принесёте то самое - то за это самое мы вас всех порежем внатуре. Обещали. .....и. т. д.

И тут эльф призадумывается: "С одной стороны государя я конечно люблю, а с другой 100 процентная перспектива героически помереть в верности государю, и не увидеть жену и детишек до их прибытия (возможного) в Валинор когда-нибудь... Да и кто их кормить и защищать будет, до этого самого "когда-нибудь"? Так что Государь мой Финрод, я предпочитаю любить тебя на расстоянии. Тем более, мин херц, что клятву ты давал сам, и за свой базар соответственно....."

Можно ли осуждать этого эльфа?
Согласно Бусидо, или Хагакурэ - он не прав.
Только вот японцев не зря считают самой "двинутой" нацией.

Более того, если король в порыве благодарности дал смертному слово - то это личное дело короля, но никак не всего Нарготронда, ибо за весь Нарготронд Финрод не обещал.
А если король одержимый жаждой суицида идиот - то нафига Нарготронду такой король. Что Финрод и потверждает поведя себя как малолетняя истеричка, и окончательно убедив своих подданых в их правоте.

Всё это естественно очень грубое приближение и махровое ИМХО :)

Нафаня, меня в пионеры принимали, а в комсомол уже нет.  :) При приёме в пионеры ничего страшного не происходило...
А слово, данное Финродом - его личное дело, конечно. И когда дело доходит до личного дела - простите за тавтологию - вопрос только в любви, больше ни в чём. Любящие пойдут следом, это даже не доблесть какая-то, это отсутствие выбора. (Всё имхо.)

Нафаня, продолжение разговора с Вами я нахожу бесполезным и бессмысленным.

eotvi

Цитировать:

Любящие пойдут следом, это даже не доблесть какая-то, это отсутствие выбора.

Вот и я о чем! ППКС.

Я вот еще что думаю: все, читанное мной по теме, эту историю пыталось уложить в рамки определенных культурных конструкций. Например, той же самой "правды короля" или, шире, скандинаво-германского эпоса. Или христианства. И, мне кажется, не укладывается - еще и потому, что "опираться на" не означает "следовать", и потому, что между "Lost Tales" и "Silmarillion" лет так шестьдесят, и потому, что там уже не только и не столько традиция, сколько этика...

Цитировать:

Да, объяснение Юлии логично, при условии, что Пророчество суть Проклятие. Но тогда, получается, что для продолжения разговора нужно этот момент прояснить. А это, боюсь, -дцатый разговор на много-много страниц. (((

Лео, не прошло и полгода, как я собралась с силами ;D Сейчас попробую "коротенечко, минут на сорок" (q) - почему я думаю, что это Пророчество, а не Проклятие, и чем одно от другого, в моем представлении, отличается. И даже от первоисточника не буду отступать. Может получиться сумбурно, но это уж - как сможем...

В мире Арды , собственно, сбывается и то, и другое: и проклятия, и пророчества. Но проклятие - это, фактически, неизбежность; а пророчество сбывается с большой вероятностью - но может и не сбыться. Видение Удела в Зеркале Галадриэль - это как раз зримое несбывшееся пророчество. То есть, исполнится пророчество, или нет, зависит от самих Воплощенных, а проклятие сбывается вне зависимости от их воли, что бы они ни делали (проклятие Моргота дому Хурина; проклятие Турина Дориату; проклятие Эола Маэглину, исполняющееся вообще дословно...).
Проклятие - это кара.
Пророчество - это то, что может случиться, но случится оно или нет - зависит от того, кому пророчество изречено.
Теперь  очень быстро посмотрим на ситуацию с Нолдор и Намо (я текст приведу в своем переводе по-привычке). Что он говорит?

Цитировать:

Бессчетные слезы суждены вам; отныне Валинор сокрыт от вас. Гнев Валар падет на род Феанаро, проливший кровь сородичей своих, и те, кто последует за ним, ощутят бремя сего гнева. Клятва их будет вести их и обратится против них; сокровищами, о которых клялись они, им не владеть никогда. Все начинания их обратятся во зло; и брат предаст брата, и страх предательства будет вечно преследовать их; и вовеки пребудут они Лишенными Наследия. Убийцы собратьев заплатят кровью за кровь и за пределами земли Аман будут блуждать в тени Смерти. Эру предрек им бессмертие в Эа, и немощь телесная не может коснуться их, но они могут быть убиты - клинком, пыткой и горем; и будет так. И их бездомные души придут в Чертоги Мандос и будут блуждать там, лишенные плоти; и не будет милосердия им, хотя бы и все, кого убили они, просили за них. Тем же, что останутся в Средиземье, жизнь станет в тягость, и будут они подобны бессильным теням пред лицем тех, кто идет следом за ними. Таково слово Валар.

Внимание: на род Феанора, проливший кровь, "падет гнев Валар", а те, кто за Феанором последовал, только "ощутят бремя сего гнева". По делам и расплата, и тем, кто совершил в Валиноре немыслимое - убивал своих сородичей - расплата эта предстоит неизбежно. Но на деле гнев Валар проявляется не в том, что каким-либо образом они создают обстоятельства, способствующие исполнению слов Намо, и уж тем более не в том, что они карают преступников самостоятельно: он проявляется в запрете на возвращение и в неоказании помощи, об этом еще глашатай Валар говорит у врат Форменоса Феанору: "Валар не окажут вам помощи в этом деянии".
То есть, вообще всё сказанное в первую и главную очередь адресовано Феанору и его сыновьям, как истинно виновным. Очень четко сказано, и это справедливое суждение. "Те, кто последовал за ними" - это, скорее всего, Первый Дом, а ко всем прочим это - да, относится тоже, но "во вторую очередь", потому что все их прегрешение состоит в желании вслед за Феанаро покинуть Валинор, но это неподсудно: Дети Единого по своей воле пришли в Валинор, по своей воле они могут и уйти. Валар могут считать это неверными (несвоевременными) действиями, могут об этом предупреждать, но действия эти - не против закона (об этом и говорит глашатай: "...как пришли вы в эту землю по своей воле, так же и уйдете вы. Но ты, Феанаро, сын Финве, изгнан самой своею Клятвой").
Что я пытаюсь донести. Те, кто не принимал участия в событиях в Алквалондэ - они и преступления никакого не совершали, их не за что карать - следовательно, не за что и проклинать. То, что описывает Намо, рассказывая о грядущей судьбе Нолдор Исхода - пророчество, но не неизбежное.  Неизбежно отсутствие помощи Валар (но - "помощи в этом деянии", то есть, в попытке добыть Камни и в сражениях против Моргота: и этой помощи Валар действительно оказывают) и запрет на возвращение (а вернее - невозможность возвращения). Буквально: вы делаете выбор - примите его последствия.
Еще раз.

Цитировать:

Клятва их будет вести их и обратится против них; сокровищами, о которых клялись они, им не владеть никогда. Все начинания их обратятся во зло; и брат предаст брата, и страх предательства будет вечно преследовать их; и вовеки пребудут они Лишенными Наследия.

Это не ко всем Нолдор Исхода, это к Первому Дому непосредственно, адресно: никто другой о Камнях не клялся, никто другой Клятвы не приносил, никто другой преступления в Алквалондэ не совершал (по поводу авангарда Второго Дома - пренебречь, вальсируем; непонятно, насколько это "узаконенная версия", при том, что "Сильмариллион" все же Кристофер составлял, а сам Профессор был в этой версии не особо уверен). То, что ложится на всех прочих (помимо невозможности вернуться, раз уж ушли, и отсутствия деятельной военной помощи до самого последнего предела) - тень пророчества: "те, кто последует...  ощутят бремя сего гнева". 
Всё последующее, сказанное Намо, можно просто "на ура" отнести только к Первому Дому; "...хотя бы и все, кого убили они, просили за них" - это об Алквалондэ в первую очередь, а в перспективе, поскольку пророчество не остерегло и Первый Дом продолжил следовать и Клятве, и тому образу действий, который Феанаро в Алквалондэ задал - это и о Дориате, и о Гаванях Арверниэн. Просить, в данном случае, могут только сородичи, Элдар: не орки же, верно? И не люди, которые в Чертогах Намо не задерживаются, уходя на свои Неведомые Пути. Но тень пророчества ляжет на всех тех, кто следует за Феанаро: то есть, на всех уходящих. Для Феанариони всё описанное неизбежно, если они продолжат делать то, что и делали (следовать Клятве любой ценой, в первую очередь: даже если это требует идти по трупам). Для всех прочих неизбжен только финал речи Намо: "Тем же, что останутся в Средиземье, жизнь станет в тягость, и будут они подобны бессильным теням пред лицем тех, кто идет следом за ними". Но это и не пророчество, и не проклятие: это - констатация факта (такое происходит, рано или поздно,  со всеми Старшими детьми, живущими в Смертном мире, и наилучший выбор для них - возвращение в Валинор).
Итого: в первую очередь, слова Намо адресованы Первому Дому. Для Первого Дома сказанное практически неизбежно - если они не изменят своего modus operandi. Всех прочих это коснется (а как именно - не уточняется; но навряд ли может не коснуться, поскольку нолдор Исхода останутся одним народом, и на данный момент их король - Феанаро), но коснется или нет, как практика показывает - зависит от их собственного выбора, от их решений.

Если что не очень понятно, я могу пояснить, поскольку все это дело писала экспромтом.
В основном оно всё сводится к печальной такой вещи: действием "Страшлого и Ужаслого Неизбежного Проклятия Валар "поведение подданных Финрода объяснить нельзя.
Про то, чем можно, я подумаю, но оно точно будет отдельно.