Вопрос к Элхэ и ко всем, кто внимательно читает.
Вероятнее всего, эту тему уже многократно обсудили, а я тормоз, и все же. Очень надо найти цитаты, где упоминались бы события до Войны Могуществ. Я не ошибаюсь, у Толкина есть намеки на существование Эллери? В каких вообще апокрифах есть хотя бы что-нибудь, что помогло авторам, написав Черную Книгу, сослаться на Профессора, мол он это все придумал?
Пожалуйста, дайте ссылку на обсуждение, если не затруднит.

Фраза о тех, кто служил Врагу - "обликом подобны прекрасным Старшим детям Единого; но души их были отравлены злом" - есть где-то в черновиках, но я не могу сказать, где, к сожалению.
А по поводу "долгой и тяжкой осады Утумно" сказано ровно в "Сильмариллион" и чуть ли не во всех его черновиках, исключая, разве, Lost Tales.

Спасибо! И еще спрошу, хотя понимаю, что вопрос дурацкий, но мне сейчас правда очень надо разобраться. Один из самых спорных эпизодов, об который до сих разбивает голову куча народа - про белую скалу - это чистой воды Ваш глюк или тоже переработка какого-то профессорского намека? Прошу прощения за такой вопрос, мне реально стремно его задавать. Как такое вообще могло приползти в голову авторам? Или все-таки где-то мелькнуло в текстах?

Я бы советовала обратиться непосредственно к автору, писавшему этот текст :)

Иллет спросить? Это ее глюк, да?

Элгэ, я не знаю, глюк или не глюк, но это ее текст. И, ради всего святого - мы с тобой сто лет "на ты", а люди, желающие остаться неизвестными, при регистрации не указывают узнаваемый e-mail. :)

Я не от тебя бегаю, а от всего мира :) Не пали уж меня. И так твои модераторы каждый раз подзатыльники отвешивают, скоро забанят нафиг второй раз уже.
Про историю эту я поняла. Мозг взорван общением с феанорингами, и надо отбрехиваться. Ищу инфу, хоть раньше было не актуально.

Банить тебя не за что, модераторы свои собственные и форумные (вот сейчас кто-нибудь из них обидится - и ведь прав будет...), а кто сам палится, тому нечего стрелки переводить-то ;D
Обращайся, если что. Но я не уверена, что найду цитату, потому что решительно не помню, какой это том, увы мне.

да, спасибо :)
А есть ли у тебя в знакомых какой-нибудь дотошный текстовед, кто недавно копался в текстах Профессора и может меня проконсультировать? Мне казалось, что какая-то даже тема тут была, но не могу ее найти.

Вот тут Хатуль передает тебе, что текст-таки из Lost Tales 1 и называется "Kaukareldar". При таких раскладах я могу его вечером поискать и цитатку набрать,  если в состоянии буду, натурально.

буду ууооч.признательна ))

Я честно постараюсь.

Ну, вот вечером у меня постараться не получилось, будем исправляться сейчас. Но в Lost Tales, в любом случае, идея другая и относящаяся к гораздо более поздним временам. Но, Хатуль, все равно спасибо - оно чудесное, откуда ни глянь :)


Цитировать:

After a reference to 'the Mines of Melko' and 'the Spell of Bottomless Dread' (the spell that Melko cast upon his slaves), the story concludes with 'the Building of Gondolin' and 'the estrangement of Men and Elves in Hisilome, owing to the battle of Unnumbered Tears': Melko fostered distrust and kept them spying on each other, so that they should not combine against him; and he fashioned the false-fairies or Kaukareldar in their likeness, and these deceived and betrayed Men.

(После отсылки к "рудникам Мэлько" и "заклятию Бездонного Ужаса" (заклятию, которое Мэлько налагал на своих рабов) идет рассказ о "Возведении Гондолина" и "отчуждении между эльфами и людьми в Хисиломэ, возникшем вследствии Битвы Бессчетных Слез": Мэлько поощрял [их] недоверие и заставлял шпионить друг за другом, дабы они не объединились против него; и он создал ложный фэйри или Каукарэлдар, подобных им, и так обманул и предал людей[10].)
Это у нас пояснения Криса к "Gilfanon's tale: The Travail of the Noldoli and the coming of Mankind", LT-1. К нему идет сноска:

Цитировать:

[10] The text has here the bracketed worg '(Gongs)'. This might be thought to be a name for the Kaukareldar or 'false-fairies', but in the Gnomish word-list Gong is defined as 'one of a tribe of the Orks, a goblin'.

(Здесь в тексте стоит в скобках слово "гонги". Возможно, предполагалось, что это название каукарэлдар или "ложных фэйри", но в списке слов Гномов "гонг" определяется как "один из племени орков; гоблин".)

То есть, что мы имеем: во-первых, у нас действительно имеются некие "каукарэлдар", созданные как подобие - ну, я полагаю, все-таки элдар. Во-вторых, имеются они у нас вовсе не в то время - а именно, после Нирнаэт. В-третьих, непонятно, что в конечном итоге на эту тему думал Профессор, раз в один из первоначальных "словарей" Нолдор (я на всякий случай напомню, что во времена LT название Gnomes обозначало именно Нолдор - прекрасно этимологически обосновано, это действительно точный перевод, но к делу не относится :)) то, что предполагалось названием каукарэлдар попало как наименование орков. Тут можно настроить забавных теорий, но я не буду, с учетом раздела.
На всякий случай, этимология оного Kaukareldar вот какая.


Цитировать:

Kaukareldar      Under the root KAWA 'stoop' in QL are derivations kauka 'crooked, bent, humped', kauko 'humpback', kawin 'I bow', kaurё 'fear', kaurёa 'timid'.

(Каукарэлдар: в "Кениа Лексикон" приводятся следующие производные от корня КАУА: каука "искривленный, согнутый, сгорбленный", кауко "горбун", кауин "я склоняюсь/кланяюсь", каурэ "страх", каурэа "застенчивый".)

Отдельно забавно, что, если вспомнить описание орков, такое определение к ним как раз подходит. Если вспомнить версию о происхождении орков, данную в "Сильмариллион", подходит тем более :)

гым... как оно все... ужасно :D
Большое спасибо!

Почему ужасно?  ;D По-моему, как раз очень интересно.
Я пороюсь еще, и Хатуль вот грозился порыться. Если найдем, повесим сюда.

http://noldo-ecthelion.livejournal.com/21504.html - вот здесь, кстати, приводятся некие цитаты.

Угу, занятно. Спасибо :)

Остается неясным до конца, при чем тут, собственно, Эллери Ахэ. Есть сведения о, предположительно, орках, и, предположительно, неких злых существах, похожих на эльфов (но возникших явно хронологически не в ту эпоху).

В профиле пользователя Рэй есть адрес электронной почты. Напишите ей: полагаю, она сможет дать Вам необходимые разъяснения.

Ага, вот: http://darkness-box.livejournal.com/14488.html
Эльфы таки служили Мелькору.

Более того, они ему поклонялись. _По Толкиену_. Из четвёртого тома "History of Middle-Earth", о восточных землях (по наводке segvanka):
"Here lie the Great Lands of the East where Ilkorins (dark-elves) and Wild Men live, acknowledging Morgoth as God and King."
То бишь, "Здесь лежат Великие Земли Востока, где живут Илькорины (темные эльфы) и Дикие Люди, признающие Моргота Богом и Королем". (Сколько заглавных букв!)
То есть Мелькоровы Тёмные эльфы в этом изложении - авари стран востока, которые ему, Мелькору, не только служат, но и поклоняются как богу. Такие дела. Надо сказать, эта версия ничуть не хуже псевдоофициальной сильмовской - и то, и то черновики, Толкиеном не опубликованные. Также надо отметить, что и в Сильмариллионе эльфы служат Мелькору - не только бывшие пленные, которых он отпустил, перепрограммировав, но и Маэглин. Уж если поступки Маэглина - не служба Мелькору, то такой службы вообще нет.
:D

Гильбарад, вот Вам в ту же копилку:
"He [Thingol] had small love for the Northern Sindar who had in regions near to Angband come under the dominion of Morgoth, and were accused of sometimes entering his service and providing him with spies. <...>" HoME 12, текст "The Problem of Ros", примечание 6.

"Он [Тингол] недолюбливал северных Синдар, которые [обитали] в областях, находящихся вблизи Ангбанда, попали под власть Моргота и обвинялись в том, что иногда поступали к нему на службу и снабжали шпионами. <...>"

И это достаточно поздний текст (в отличие от процитированного выше примечания к ранним картам).

:D
О! Loves a Dustbin, спасибо!
(думает) Области вблизи Ангбанда... интересно: какие? Хитлум, Лотланн? Еще Анфауглит и Дор Дайделос - но там Элдар не жили. Ага... впору вычислять местонахождение поселений Эллери-по-Профессору.
Ну и "нехороший" Авари Эол. Я так думаю, Эльфы Запада записывали в Авари вообще всех "иных" Элдар, не заморачиваясь особо, откуда они.

Гильбарад, Хитлум, всего вероятнее.
Вычислять местонахождение Эллери-по-Профессору бессмысленно, поскольку:
А) У Профессора такого народа нет;
Б) Если брать за источник ЧКА (*а мы в 13-м томе!), то Эллери как народ были истреблены.

А вот за что можно зацепиться взглядом: в текстах обнаруживается противопоставление калаквенди и мориквенди, причём не в пользу последних.


Цитировать:

Ну и "нехороший" Авари Эол. Я так думаю, Эльфы Запада записывали в Авари вообще всех "иных" Элдар, не заморачиваясь особо, откуда они.

Авари - вообще все квенди, отказавшиеся идти за Оромэ в Валинор. Так что здесь эльфы, пришедшие с Запада, правы.)))))
С происхождением Эола история темная. По одной версии он действительно из Авари, по другой - синда, родич Элвэ.

Loves a Dustbin, понятно. Насчет Эллери и Хитлума.

Цитировать:

А вот за что можно зацепиться взглядом: в текстах обнаруживается противопоставление калаквенди и мориквенди, причём не в пользу последних.

Ну это да...

Цитировать:

Авари - вообще все квенди, отказавшиеся идти за Оромэ в Валинор. Так что здесь эльфы, пришедшие с Запада, правы.)))))

А тут шовинизмом валинорским повеяло...

Цитировать:

С происхождением Эола история темная. По одной версии он действительно из Авари, по другой - синда, родич Элвэ.

В принципе, Синдар с некоторой натяжкой можно отнести к Авари, т.к. Синдар, кроме Элвэ, Света Валинора не видели.

Цитировать:

А тут шовинизмом валинорским повеяло...

Гильбарад, почему шовинизмом-то? Да ещё валинорским?
Часть эльфов ушла за Оромэ на Запад, часть ("непожелавшие") осталась дома, отсюда и разные "коллективные" (само)обозначения для народов.


Цитировать:

В принципе, Синдар с некоторой натяжкой можно отнести к Авари, т.к. Синдар, кроме Элвэ, Света Валинора не видели.

Не совсем так. Тэлери отправились в Великий Поход, просто некоторые из них потерялись/задержались в пути и не достигли Амана. Авари - те квенди, которые с самого начала отвергли призыв Валар и остались в Средиземье.

Шовинизм - ну, я так считаю. Потому что Авари - это собирательное название; было шесть племен: Кинди, Кинн-лаи, Куинд, Хвенти, Пенни, Виндан. А Нолдор именовали всех - Авари; все равно, что (прозаический пример) в английском университете учатся русский, поляк, чех и белорус - и всех их будут именовать - "славяне" - это верно. Но звучит как-то... высокомерно. Мол, мы - великие племена - Нолдор, Тэлери, Ванъар. А Виндан, Кинн-лаи и прочие - дикие, темные, Света не видали... так стоит ли утруждаться их различать? Одно им имя - Авари: Непожелавшие.
А, про Авари и Синдар понятно теперь. :)

Гильбарад, шовинизм это

Цитировать:

крайний национализм, проповедующий национальную и расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть.

Словарное определение по Ожегову.
К эльфам оно неприменимо. Авари - "вненациональное" явление, технически те же нолдор принадлежат к татъяр, часть которых последовала за Финвэ, а часть стала аваманъяр.


Цитировать:

Потому что Авари - это собирательное название; было шесть племен: Кинди, Кинн-лаи, Куинд, Хвенти, Пенни, Виндан.

Племен могло быть и больше. Кинди, Кинн-лай, Виндан и т.д. это диалектные формы слова "квенди".


Цитировать:

Но звучит как-то... высокомерно.

Почему? Это не пренебрежительная "национальная" характеристика, а определение выбора. А сами авари считали себя просто квенди, народом.)))

У, кажется, понял. Т.е., Авари - это все Элдар, кроме тех, кто ушёл за Оромэ? И Эллери Ахэ тоже можно к Авари причислить - или?..

Цитировать:

Племен могло быть и больше

Тогда всё прекрасно! (Учитывая, что "Сильмариллион" в основном написан Пенголодом, можно построить такую теорию:
Всё, что мы знаем об Авари, мы знаем от Пенголода, а он узнал от тех, кто бывал на Востоке (а на Восток ходить - все три эпохи было... проблематично, да и, вообще-то, не до того Нолдор было) - т.е. мы знаем очень мало. То, что мы знаем об Авари - это 2/10 в лучшем случае).
:)

Цитировать:

Т.е., Авари - это все Элдар, кроме тех, кто ушёл за Оромэ? И Эллери Ахэ тоже можно к Авари причислить - или?..

Авари - это все квенди, которые отказались последовать за Оромэ. Считаются ли они Элдар - вопрос спорный. По некоторым версиям все эльфы - Элдар, это имя, которое дал им Оромэ при первой встрече ("and he  loved the Quendi, and named them Eldar, the people of the stars. / и он полюбил Квенди и назвал их Элдар, народом звёзд", Анналы Амана). По другим - Элдар это эльфы Великого Похода, неважно, дошли они до пункта назначения или нет, все прочие - Авари.
Эллери Ахэ - не Авари. К ним не обращались с призывом переселиться в Валинор. И мы в 13-м томе, да?

Об Авари  нам действительно известно очень мало... А жаль.
                                                                  

Ага, теперь понял всё.
Цитировать:

Об Авари  нам действительно известно очень мало... А жаль.

Действительно жаль! А ведь земли за морем Рун обширны. Наверняка там были свои великие герои, воители и лиходеи; были славные и ужасные события... Но ни имен, ни деяний в преданиях не осталось...