Уважаемые участники форума, может, вопрос в такой форме уже где-то обсуждался - но я чайник и новенькая, так что не нашла.

Говорить о том, "почему Мелькор не построил атомный реактор, работающий на иртховской силе и не заставил Эллери бежать, хотя знал о приходе Валар в Эндорэ?!" не хочется совершенно, но, пусть дело и не в Мелькоре, меня все равно этот аспект несколько смущает. Может, я не совсем четко представляю себе "механизм" восприятия у Видящих, но, вроде бы, он позволяет чуть ли не конкретные картины будущего видеть. И не одна же Элхэ в Гэлломе мучилась с предчувствиями - судя по ЧКА, там чуть не прямым текстом говорилось: "последняя весна", "последняя Королева Ирисов". И не одна Элхэ среди Эллери Видящая - почему из общих опасений, предощущений, чуть ли не четкого знания опасности не сделали выводов?
Я верю в новорожденный мир, мир без войны - не обязательно представлять войско Майяр с мечами наперевес, представлять убийство таких же, как ты сам... но почему не подействовало даже "уходите - вы сможете вернуться, если ничего не произойдет" (а мечи ведь все равно ковали)?

(горестно) А ничё так, что текст не во времена Гэлломэ написан? И где-то там в разговорах Гостя и Собеседника проскальзывает идея, что всё это написано позже - тем, кто уже знал, чем всё кончится? Вот как мы прямо, читавшие "Сильмариллион" и знающие, что фактология ни фига не расходится, знаем?..

Пора, пора вводить нарратологию в обязательные предметы. Ну хотя бы по верхам.

И, между прочим, необязательно эту проскальзывающую идею даже ловить - можно посмотреть, как текст построен.

Там же ретроспекция идет постоянно, во всей главе: "Через века, оглядываясь назад, он понимал с беспомощной растерянностью, что - не знает, как рассказать об этих временах".

И кого бы мы не назначили эксплицитным автором - хоть Собеседника, хоть... Гортхауэра, я не знаю, - все равно ведь остается рассказ о прошлом, а не повествование в реальном времени.

Испуганный ребенок закрывает глаза, думая, что так можно спрятаться от того, что внушает страх; но она давно перестала быть ребенком, и - как закрыть глаза души? Видеть и ведать - и не отречешься от этого...
Кому - стать последней Королевой Ирисов?

Естественно, я вижу и ретроспективу, и то, что текст написан через века со знанием того, что произойдет. Но описания мыслей и чувств конкретного персонажа где-то и когда-то все равно же, кажется, должны пусть не совпадать, но иметь общие точки с тем, что происходило у него в голове, когда "где-то" было равно "здесь", а "когда-то" равно "сейчас". Мысли ведь подобные - были?..

Цитировать:

....Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой!

А Михаил Юрьевич вообще-то на кавказе в это время был (когда писал), ну никак не под Москвой.
Вас же это не смущает....? ;)

Домовой Нафаня записан в 05/01/11 :: 4:59am:

А Михаил Юрьевич вообще-то на кавказе в это время был (когда писал), ну никак не под Москвой. Вас же это не смущает....? ;)

Но Михаил Юрьевич же знал при этом, что кони и люди - да, смешались, сам факт-то сражения ему был точно известен?
Просто, при понимании общего настроения рассказов о Лаан Гэлломе (право слово, я в принципе даже слабо представляю, насколько по диагонали нужно читать, чтобы эту атмосферу не увидеть) я верю внутреннему автору, когда он говорит о событиях и внешних проявлениях состояния.
То есть когда внутренний автор передает слова Йолли "я хочу, чтобы здесь не было зла", которые она произносит с "не по-детски печальным лицом", мне кажется (может, я просто преуменьшаю это влияние внутреннего автора, влияние его знания о том, что ничего похожего уже никогда не будет и том, что все погибнут у Хэлгор), что тогда, на Празднике Ирисов, она это действительно говорила и именно печально.
И передаче мыслей Элхэ я тоже верю, особенно с учетом того, что она - Видящая.

Или не было там на деле ни предчувствий, ни ощущения беды, ни слов Алтарна с Тъелле, ни страха Элхэ, а была просто боль рассказчика, который все уже знает?

А Помнящие на что? ;)

Домовой Нафаня, в смысле, на что?  ::) Нет, пень ясен - чтобы помнить, просто я не совсем понимаю отношение к контексту.  :-/
В смысле, что Книга писалась теми самыми Помнящими/с их слов, и поэтому обращалось внимание на конкретные детали, до которых дела не было во время событий? Или у Помнящих еще до того, как они пошли помнить и вспоминать, были знания истории и посему уже было иное восприятие? (или я просто в танке совсем, что скорее всего)

Нарэннэ записан в 05/01/11 :: 12:31pm:

То есть когда внутренний автор передает слова Йолли "я хочу, чтобы здесь не было зла", которые она произносит с "не по-детски печальным лицом", мне кажется (может, я просто преуменьшаю это влияние внутреннего автора, влияние его знания о том, что ничего похожего уже никогда не будет и том, что все погибнут у Хэлгор), что тогда, на Празднике Ирисов, она это действительно говорила и именно печально. И передаче мыслей Элхэ я тоже верю, особенно с учетом того, что она - Видящая.

Да, именно преуменьшаете. Делайте поправку на этого самого внутреннего автора. Где он, когда он, кто он. И на то, что это некое существо, целенаправленно создающее художественный текст, причем на русском, причем для имплицитного читателя в определенных координатах - нашего современника, русскоговорящего, и так далее.

Нарэннэ записан в 05/01/11 :: 12:31pm:

Просто, при понимании общего настроения рассказов о Лаан Гэлломе  я верю внутреннему автору, когда он говорит о событиях и внешних проявлениях состояния. То есть когда внутренний автор передает слова Йолли "я хочу, чтобы здесь не было зла", которые она произносит с "не по-детски печальным лицом", мне кажется (может, я просто преуменьшаю это влияние внутреннего автора, влияние его знания о том, что ничего похожего уже никогда не будет и том, что все погибнут у Хэлгор), что тогда, на Празднике Ирисов, она это действительно говорила и именно печально.

Нарэннэ записан в 05/01/11 :: 12:31pm:

боль рассказчика, который все уже знает?

Думаю, Вот Вам и ответ на вашу реплику. Точнее, Вы сами на начало ответили последующей фразой. Нармо кажется, что рассказчик, беседуя с Собеседником (простите за тавтологию) рассказывал тому факты уже известные ему самому (внутреннему автору). Факты не радужные. Факты, доставляющие боль рассказчику. Вот поэтому-то и... чувствуется эта боль, передается она читателю. Тем более, что книга писалась, так сказать, русскоговорящим автором для русскочитающих, ну и говорящих, людей. Так что при переводе на английский, думаю, будет много хлопот с попытками передать всю ту красоту, образность языка, коим и написана ЧКА. 

Значит, видимо, проблема правда в моем интуитивно-выборочном восприятии внутреннего автора: в описаниях и просто отдельных историях-зарисовках он видится отчетливо, и атмосфера (лично по моему восприятию) чувствуется именно какой-то уже-потери и несобранной (несобираемой) мозаики. А в конкретике, словах, действиях как-то, интуитивно же, этот внутренний автор отходит в тень - и, видимо, слишком образно я в силу возраста Книгу воспринимаю, чтобы некоторые вещи друг от друга отделять.
Спасибо.)



Nаrmo записан в 05/02/11 :: 2:24am:

Тем более, что книга писалась, так сказать, русскоговорящим автором для русскочитающих, ну и говорящих, людей. Так что при переводе на английский, думаю, будет много хлопот с попытками передать всю ту красоту, образность языка, коим и написана ЧКА.

А вот с этим согласна полностью - просто даже сам язык уже по-другому передастся, а, как я недавно видела в соседнем треде и с чем полностью согласна, ЧКА = мир + идея + язык.

Нарэннэ записан в 05/01/11 :: 9:05pm:

Домовой Нафаня, в смысле, на что?  ::) Нет, пень ясен - чтобы помнить, просто я не совсем понимаю отношение к контексту.  :-/ В смысле, что Книга писалась теми самыми Помнящими/с их слов, и поэтому обращалось внимание на конкретные детали, до которых дела не было во время событий? Или у Помнящих еще до того, как они пошли помнить и вспоминать, были знания истории и посему уже было иное восприятие? (или я просто в танке совсем, что скорее всего)

Разговр IX (продолжение). Глава "АСТ АХЭ". Там о Помнящих много. Перечитайте. :)