Начало - здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1294932462/all

Катя записан в 01/14/11 :: 1:20am:

записан в 01/13/11 :: 8:16pm: А почему Эру вообще пустил Мелькора в Арду? Посадил бы сразу под арест... Всего четыре стихии: небо, земля, вода, огонь. Небо - Манвэ, Земля - Ауле, Вода - Ульмо, Огонь - Мелькор (ну ещё и лёд, правда зачем, так и не поняля). Давайте вспомним, что Мелькор одна из стихий. Если бы Эру не пустил Мелькора в Арду, нарушилась бы гармония (стихий). P.S.  После того, как Мелькора Валар отправили в Пустоту, непонятно, как Арда обошлась без стихии - огонь.

(в умилении сердечном) Всего [в Арде] три стихии. Огонь, Воздух и Вода. По крайней мере, в эльфийской классификации. И да, три Камня и три Кольца на это завязаны, если что: особенно полезно для души обратить внимание на слова Намо касательно Камней.
Если Стихии - это только Манве, Ульмо и Мелькор, то что из себя представляют Йаванна, скажем, и Ауле? Не говоря о всяких прочих Ванах, Нессах и Оромях?
И если непонятно, как "обошлась" Арда по окончани Первой Эпохи, то как оно по окончании Второй, когда Валинор с оставшимися, м-м, воплощениями стихий оказывается "вне кругов мира" (или как там оно было сформулировано)? Это ничего?

Элхэ Ниэннах записан в 01/14/11 :: 3:54pm:

(в умилении сердечном) Всего [в Арде] три стихии. Огонь, Воздух и Вода. По крайней мере, в эльфийской классификации. И да, три Камня и три Кольца на это завязаны, если что: особенно полезно для души обратить внимание на слова Намо касательно Камней.

Я не уверен, что Три Кольца завязаны на Стихии. Чем больше я во всем этом разбираюсь, тем больше я уверен в обратном.

Галадриэль Финарфиновна в Лоринанде управляла погодой. То-есть, и Водой, и Огнем, и Воздухом.
Элронд Эарендилыч, похоже, тем-же самым управлял в Имладрисе.


Цитировать:

И если непонятно, как "обошлась" Арда по окончани Первой Эпохи, то как оно по окончании Второй, когда Валинор с оставшимися, м-м, воплощениями стихий оказывается "вне кругов мира" (или как там оно было сформулировано)? Это ничего?

По окончании Второй Эпохи у Арды была альтернатива, которую ей - Арде - любезно/нелюбезно (нужное выбрать) обеспечил Саурон.

М-м, Волк, это твои идеи. То есть, я с удовольствием почитаю цитату, в которой сказано, что Галадриэль управляла погодой, равно как и Элронд, конечно - но это точно оффтоп здесь.

Элхэ Ниэннах записан в 01/14/11 :: 4:19pm:

М-м, Волк, это твои идеи.

Мои, мои...
Есть два вида идей: мои и правильные.  ;D

(серьезно) "Твои" - совершенно необязательно неправильные, вот только IMHO не забывай ставить, а то ж неподготовленный человек может подумать, что у Профессора так и написано. Например, насчет управления погодой.
А Три - оно, конечно, к стихиям отношения не имеют, названия им просто так дали, чисто пошутить... ;)

Катя записан в 01/14/11 :: 1:20am:

Всего четыре стихии: небо, земля, вода, огонь.

Катя, не совсем так. То есть, не путайте стихии Арды (изначальной) со стихиями, легшими в основу Зодиакоального деления:огня, воды, земли и воздуха (не неба как у Вас, а воздуха; впрочем, не суть - воздух с натяжкой назовем так и небом. И Валлар, Айнур было куда больше, чем Вами перечисленные, якобы "делившиеся" по стихиям, отвечавшие каждый за "свою" стихию.
Хотя, так и "да". Манвэ повеливал Воздухом, Ульмо- повелитель Вод, а вот Ауле- не Земля, Скорее - он(Ауле) почелитель всего сущего, материи из которой соткана Арда. А Мелькор.. Огонь ли он? кхм.... сомнительно мне сие...

Элхэ Ниэннах записан в 01/14/11 :: 6:03pm:

(серьезно) "Твои" - совершенно необязательно неправильные, вот только IMHO не забывай ставить, а то ж неподготовленный человек может подумать, что у Профессора так и написано. Например, насчет управления погодой.

я умирать нельзя
ты управлять погода
я заменять ферзя
ты времена года (поэт Вадим Певзнер)

А насчёт стихий - метафизика Толкина, конечно, слишком хорошо развита, чтобы укладывать её в прокрустово ложе модели трёх/четырёх/пяти бутылок стихий, и сами стихии, насколько мне помнится, открытым текстом не прописаны. НО:

* Три эльфийских кольца неспроста названы Вилья (воздушное), Ненья (водное), Нарья (огненное).
* Сильмариллов не зря три, и не зря один из них находится в воздухе (благодаря Эарендилу), другой - в воде (благодаря Маглору, да-с), а третий - в (подземном) огне (благодаря ясно кому).

Да и валар: понятно, что каждый из пятнадцати четырнадцати считайте сами, сколько их - сам по себе стихия (и тогда оказывается, что сон - стихия, смерть - стихия, плач - стихия и даже погоня - стихия, в чём есть-таки некая сермяжная правда). Но де факто получается, что главные всё-таки: пара Манве-Варда (воздух), одинокий Ульмо (вода) и пара Ауле-Йаванна (огонь/земля).

Связь огня и земли в единую стихию прослеживается не впервые.

Опять-таки: каноном являются факты. Наши выводы - не канон, но им стоит опираться на канон.

К слову: за полтора века до Толкина валлиец Эдвард Вильямс, он же Йоло Моргануг, (вос)создал систему "друидической метафизики", где тоже были три элемента, но других: нуйвре (воздух/жизнь), гуйяр (вода/кровь) и калас (камень). Все они, правда, суть воплощения первоматерии-манред. Был ли знаком Профессор, любитель всего валлийского, с писаниями Йоло?

;D Стало быть, мнение должно формироваться на основе канона? Мило, очень мило.  :)

записан в 01/14/11 :: 7:09pm:

;D Стало быть, мнение должно формироваться на основе канона? Мило, очень мило.  :)

(В растерянности) А на основе чего же?

Я могу любить Пастернака или не любить Пастернака, но для этого надо прочесть Пастернака, n'est-ce pas?

   В принципе, кроме канона есть еще апокрифы... и есть мнение, что на их основе тоже мнения получаются, вполне себе... :-/
   Хорошо бы только знать, исключительно удобства дискуссии ради,  кто на ком стоял  откуда что взялось... Или хотя бы - разобраться в этом до того, как в этом запутаешься.

  Кстати, господа текстоведы, вы не проясните один древний ("фэндомский"?) глюк? А то вертится ведь в голове старое убеждение, что "огонь и земля на Арде - одна и та же стихия"... :-/ Это вообще, кто помнит - откуда? Этому есть подтверждение в каноне?

Эрин записан в 01/14/11 :: 9:21pm:

В принципе, кроме канона есть еще апокрифы... и есть мнение, что на их основе тоже мнения получаются, вполне себе... :-/

Вот я учу, учу студентов формальной (то бишь математической) логике, а потом читаю ДОск. И приходят мне в голову интересные мысли.

Канон - это (формальная) теория, то есть набор констант (действующих лиц), функций (отношений между ними) и аксиом (основных положений).

А апокриф - это интерпретация этой теории, то есть построение подробной модели, которая соответствует всем условиям теории (канона).

(Кстати, по этой теории ЧКА апокрифом НЕ является).

Так что исходить можно и из апокрифа, но проверка валидности мнения идёт согласно канону.

Цитировать:

Кстати, господа текстоведы, вы не проясните один древний ("фэндомский"?) глюк? А то вертится ведь в голове старое убеждение, что "огонь и земля на Арде - одна и та же стихия"... :-/ Это вообще, кто помнит - откуда? Этому есть подтверждение в каноне?

Так я ж говорю - три Сильмарилла, Маэдросовский упал в огонь и одновременно под землю...

записан в 01/14/11 :: 7:09pm:

;D Стало быть, мнение должно формироваться на основе канона? Мило, очень мило.  :)

ммм...Волк, разрешите Вас немного поправить. Мнение должно не формироваться на основе канона, оно (мнение) должно учитывать канон. Иначе,  а на чем будет "строится" мнение? ну, то есть, мнение либо идет в разрес с каноном, либо "присоединяется", разделяет его. Так вот, не зная канона, разве можно иметь мнение. не, не так. Да, мнение иметь можно. Но, а насколько верным/не верным оно будет. Сравнить, опять же говоря не зная канона, не с чем.
Я выяснилась ясно или туманно и сумбурно? :o

записан в 01/14/11 :: 7:09pm:

;D Стало быть, мнение должно формироваться на основе канона? Мило, очень мило.  :)

(в тихом недоумении) А что в этом странного? Мнение формируется на основе известной информации. Известная [начальная] информация - это то, что ты назвал "каноном", i.e., тексты Профессора.