Прежде всего, я должен предупредить, что концепция моя не доработана. И, кроме всего прочего, она откровенно визионерская. Так что - ежели кто помыслит потребовать у меня цитат в подтверждение, то сии требования мои глаза не узрят.

Но логику приму. :)

Преамбула.

Должен сказать, что моя аксиоматика не совпадает с аксиоматикой Профессора. И ничего не могу я поделать, ибо знаю физику в разы лучше Профессора, не знавшего ее совсем.  ::)

Также должен сказать, что у меня большие проблемы с терминологией, поэтому изложить внятно мне удастся не все.  :(

Итак, аксиоматика!

1. Кольца не содержали собственной Силы. Просто не могли. Даже если забыть про физику, то собственная Сила, заложенная в Кольца, превращала их в магические артефакты, которые невозможно объединить в какую-либо систему. Такого не предусматривает уже магия.

2. Собственной Силой обладают эльфы, люди, гномы и так далее. Включая орков и хоббитов.
Размеры этой Силы - вопрос другой, но подсчитывать ее нет необходимости.
Финдарато на Тол-ин-Гаурхот без Силы не смог бы противостоять Саурону. А он противостоял. Ergo sapienti sat.

3. Я исключаю тезис из матчасти, согласно которому Саурон обманул Келебримбора.
Четыреста лет успешно обманывать весь Ост-ин-Эдил маловероятно. Особенно если учесть, что среди населения Ост-ин-Эдил - Галадриэль, которая подозревала Аннатара в чем-то нехорошем, но так и не смогла найти ни единого довода! А она не нашла, поскольку ей не поверил даже Келеборн!

4. Кольца (все, кроме Одного) изготовлялись для определенных народов с учетом специфики этих народов.

5. Каждое Кольцо (кроме Одного) имело базовую энергетику, опирающуюся на Силу каждого представителя того народа, которому предназначалось. Кольца регулировали и организовывали Силу своего народа, и впитывали качества этого народа.

6. Кольца (кроме Одного) непосредственно влияли на свои народы.

7. Все Кольца без исключения были настолько связаны со своими носителями, что воздействовали на мир не сами Кольца и не их Носители, а связка "Кольцо-Носитель".

8. Одно Кольцо создавалось по иной технологии, к коей Келебримбор не имел никакого отношения.

Семь Колец

Это Кольца, созданные первыми. Самые простые. В них не было ничего, кроме базовой энергетики.
Но не потому, что они были пробой мастерства, как указано в матчасти.
Потому, что они предназначались гномам, коим Эру ничего не дарил.
Поэтому Семь Колец усилили некоторые качества гномов, повлияли на судьбу гномских кланов, но не более того.

Девять Колец.

Вот эти Кольца были иными. В них была не только базовая энергетика. В них - в первую очередь - был заложен Дар Эру Смертным. И потому Кольца и их носители стали такой грозной силой. Дар Эру Смертным остался непонятен эльфам. И так-же непоняты были Кольца Назгул.
Но в эти Кольца был заложен и другой Дар. Дар Валар нуменорцам. И именно потому Назгул, в отличие от носителей Семи Колец, обрели бесконечную жизнь.

Три Кольца.

Они, собственно, и были целью Келебримбора и Аннатара. Именно они. В Трех, кроме базовой энергетики, был заложен Дар Эру Квэнди. И поэтому Три Кольца приобрели такую Силу. Поэтому они не могли быть оружием (хотя Элронд Вилью использовал и как оружие. Видимо, потому, что родился смертным).
Другое дело, что силу их никто никогда не использовал должным образом. Один - не имел права. Остальным не хватило духу. Ну и знаний о Кольцах тоже. И эльфийская абсолютная уверенность в своей непогрешимости сыграла роль.
Но - это уже не просто визионерство, а мое ИМХО - при сотворении Трех были использованы элементы технологии, которую непроизвольно изобрел Феанаро при создании Сильмарилей. Феанаро заключил в Сильмарили судьбы трех стихий Арды.
А Келебримбор (видимо, с помощью Саурона) использовал могущество трех стихий в Трех Кольцах.

Одно.

Вот оно серьезно отличалось от остальных. Поскольку Одно не было предназначено для какого-либо народа, Саурон выбрал для него другую базовую энергетику - ядро Арды! Поэтому и ковал он Одно в Саммат-Наур.

Вероятно, идея эльфов, что Саурон вложил в Одно часть своей силы, была вызвана тем, что первоначальные носители Трех Колец знали кое-что о базовой энергетике Колец, но экстраполировали  свои невеликие знания о технологии Трех Колец и на Одно Кольцо.

Одно Кольцо управляло всеми 19-ю. Отказ эльфов использовать свои Кольца ничего не изменил: Три Кольца уже были активированы и работали в пассивном режиме.
Одно Кольцо имело дистанционный режим управления и память, благодаря чему Голлум использовал его даже после того, как оно перешло к Бэггинсам.

(улыбаясь) От меня не ждут, что я приму участие в этом обсуждении, правда?

(ответно улыбаясь) Конечно!

Цитировать:

Девять Колец. Вот эти Кольца были иными. В них была не только базовая энергетика. В них - в первую очередь - был заложен Дар Эру Смертным. И потому Кольца и их носители стали такой грозной силой. Дар Эру Смертным остался непонятен эльфам. И так-же непоняты были Кольца Назгул. Но в эти Кольца был заложен и другой Дар. Дар Валар нуменорцам. И именно потому Назгул, в отличие от носителей Семи Колец, обрели бесконечную жизнь.

Девять ковались для эльфов. Или ты камрад станешь утверждать, что Артано сумел запудрить Келебримбору мозги настолько, что тот сам не понимал, что состряпал?

Я могу согласиться с концепцией семи.
Но остальные (кроме Одного) были универсальны. Инае бы Гэндальф не смог пользоваться своим кольцом. Да и не отдали бы еиу его. Ибо незачем.

Далее чистое визионерское ИМХО

А вот Одно и правда было другим. Артано не просто сделал его только для пользования Айнур. Он еще и "настроил" его под свою личность. Но при этом оно в какой-то мере было универсальным. Т. е. Любой мог воспользоваться кольцом, однако по-разному.
Человеку оно давало невидимость, зрение в иллюзорном мире и пр.
Эльфу - ну тут одни догадки. Однако, судя по реакции Галадриэль, далеко не всё. Галадриэль не "прошла испытание". Она просто поняла, что игра не стоит свечь.
Айну - много. Однако Гэндалльф тоже понял, что всей системой ему управляне светит, поэтому см выше.
И лишь Саурону оно было подвластно полностью...

Вот такие имхи.... :-/

Домовой Нафаня записан в 01/01/11 :: 4:47pm:

Цитировать: Девять Колец. Вот эти Кольца были иными. В них была не только базовая энергетика. В них - в первую очередь - был заложен Дар Эру Смертным. И потому Кольца и их носители стали такой грозной силой. Дар Эру Смертным остался непонятен эльфам. И так-же непоняты были Кольца Назгул. Но в эти Кольца был заложен и другой Дар. Дар Валар нуменорцам. И именно потому Назгул, в отличие от носителей Семи Колец, обрели бесконечную жизнь. Девять ковались для эльфов. Или ты камрад станешь утверждать, что Артано сумел запудрить Келебримбору мозги настолько, что тот сам не понимал, что состряпал?

Девять ковались для Людей! Изначально.
И идея моя состоит в том, что Артано никому не лгал!
Ну можно обмануть многих. Но обмануть тех, кто четыреста лет подряд подозревает тебя во лжи, нельзя.


Цитировать:

Я могу согласиться с концепцией семи. Но остальные (кроме Одного) были универсальны. Инае бы Гэндальф не смог пользоваться своим кольцом. Да и не отдали бы еиу его. Ибо незачем.

Гэндальф был воплощенным нарушением Закона, спетого в "Айнулиндалэ". Он - в качестве Истара - был не Майа, не Элда, не человек.
Отправка Истари в Средиземье стала последней ошибкой Валар.
Кольца не были универсальны. Универсальным был - вопреки Закону и "Айнулиндалэ" - сам Гэндальф.


Цитировать:

А вот Одно и правда было другим. Артано не просто сделал его только для пользования Айнур. Он еще и "настроил" его под свою личность. Но при этом оно в какой-то мере было универсальным. Т. е. Любой мог воспользоваться кольцом, однако по-разному.

Да! Примерно!  Но не любой. Исилдур не прошел...
Деагол не прошел... Зато прошли Голлум и Фродо!



Цитировать:

Человеку оно давало невидимость, зрение в иллюзорном мире и пр.

Не только.
Голлум прожил на добрые 70 лет больше, чем мог...
Фродо без проблем взломал аванирэ Галадриэли...
:)


Цитировать:

Эльфу - ну тут одни догадки. Однако, судя по реакции Галадриэль, далеко не всё. Галадриэль не "прошла испытание". Она просто поняла, что игра не стоит свечь.

Она прошла испытание!
Дочь Финарфина шла в Средиземье с мечтой стать Владычицей бескрайних просторов.
И - стала! Владычицей маленького Лоринанда. И не просто владычицей, а богиней! В Лоринанде ей подчинялось _всё_! И тут ей предлагают Одно!
И, вместе с Одним, реальный шанс стать владычицей всего Средиземья, а не одной лоринандской рощи!
Дочь Финарфина испытание прошла!


Цитировать:

Айну - много. Однако Гэндальф тоже понял, что всей системой ему управлять не светит, поэтому см выше. И лишь Саурону оно было подвластно полностью...

А вот тут - извините! :) Одно Кольцо было сотворено так, чтобы включить естественный  отбор.
Лишние 100 разъемов USB! И Голлум, если бы эму хватило фантазии, мог бы управлять Одним...
И Фродо, если б ему сил хватило, мог бы...
А Сэму Гэмджи сил хватило, и он смог!

записан в 01/01/11 :: 5:39pm:

Девять ковались для Людей! Изначально. И идея моя состоит в том, что Артано никому не лгал! Ну можно обмануть многих. Но обмануть тех, кто четыреста лет подряд подозревает тебя во лжи, нельзя.

Вот уж это-то проще простого: сказать правду. Дальше объекты все сделают самостоятельно и нагородят горы домыслов. Еще можно говорить правду примерно через раз, пока адресат не сойдет с ума и не перестанет слушать вообще. :)

  Да будет позволено мне, исключительно в порядке "как визионер (в некоторые не столь отдаленные времена) визионеру" произвести небольшую инвентаризацию-сравнение тезисов, после чего и немедленно удалиться? :)
  IMHO, чистейшее IMHO. Значит так...
1. И да и нет (Проблема - в толковании термина "собственная сила")
2. Да, конечно.
3. На 99 процентов - да. 9/10 и более того, что он говорил всем, было чистейшей правдой;  еще почти 10 процентов - фактически их добровольное желание "обманываться"; точнее говоря - принимать желаемое за действительно, и наглухо не замечать не-желаемого...
4. Да.
5,6. Как-то так; но по сути - кольцо действовало все-таки на "носителя", а уже он организовывал и направлял народ. Это про Семь и Девять. С Тремя - иначе. Но это уже подробности...
7,8 - Именно так...

А дальше уже различия и различия...

Народ, а можно мне тут оффтопично один маленкий вопросик задать? А почему Колец не было даровано Энтам? Вед, всем народам Арды (эльфам, гномам, людям...) были даны Колца: кому три, кому семь, а Энтам не однго...  Или "сила Энтов", как народа,  причем не оттносящегося к смертным (как люди и хоббиты, например), была мала и не нужна? Или я что-то где-то забыла и Колца древам были дарованы :o?
PS. Чуйка подсказывает,что сейчас Нармо поколотят за не знание (точнее- забывчивость) матчасти...  :-/

(Не сдержавшись) У энтов только годовые кольца...

...А вообще энты бы лет пятьсот только обсуждали, стоит ли выслушивать предложение, потом ещё триста - надо ли его принимать, потом ещё двести - на что именно их надевать...

...Глядишь, и Элендил бы подоспел!

Если энтам давать - так и орлам тогда тоже. :))

А если серьезно... Энты - они как бы... того... Они в отличие от прочих "окольцованных" - не "дети Единого". Они на судьбу Арды никак не влияют.

Эрин записан в 01/04/11 :: 4:03am:

А если серьезно... Энты - они как бы... того... Они в отличие от прочих "окольцованных" - не "дети Единого". Они на судьбу Арды никак не влияют.

Гномы тоже.

Тролей, тролей забыли!!! ;D

Да, если отбирать "кольценосящие" народы по критерию влияния на судьбы Арды, то вовсе не понятно почему не окольцевали драконов и балрогов. Среди первых - один Глаурунг чего стоит, а среди вторых:
1. Прибили аж целого Феанаро
2. Прибили аж целую Унголиант
Куда ж больше -то влиять :)

;) Ну, о гномах все-таки сказано (и фраза приписывается понятно-кому), что, дескать, "дети моего снисхождения" (или "приемные дети"... или как оно там было в оригинале-то...? "..the children of my adoption and the children of my choice.")
Кроме того, - но тут уж чисто мой склероз, - где-то в не совсем lost Tales сказано, кажется, что гномы будут участвовать в восстановлении Арды после самой-последней-распоследней-битвы. Ну то есть - что они не просто так, а вовсе даже и при деле... ;)
  Кроме того ситуация с Кольцами ("...этому дала, этому дала, а этому - не дала!...") определялась еще временем их задумки и создания. Люди и эльфы вк середине Второй Эпохи вполне себе рулили, и гномы рулили, - а вот энты потихоньку отошли в тень. А про хобббитов тогда вообще не было ничего слышно, слава Единому!!! Ну а балроги и драконы... Понятно, да? ;)

Энтам...  :-/ Троллям...  :-/

Энтам Кольца без надобности: они и так при деле, да на всю мощность. И, кроме всего прочего, они подданные  Йаванны. Какие уж тут Кольца?
Троллям и Балрогам Кольца также не нужны. Тролли в проекте Благоустройства Средиземья могли участвовать только, как рабочая сила, а Балроги вообще не могли участвовать.
Я уж не говорю, что против участия троллей, Балрогов и драконов мог возразить Келебримбор. Эльфы вообще почему-то недолюбливали троллей, Балрогов и драконов.  ;D

Более интересным мне представляется вопрос об участии в проекте орков. Вопрос этот, конечно, будет только игрой ума.  :) Поскольку орков эльфы тоже несколько недолюбливали.

Но сам по себе вопрос интересен. Особенно в плане Арды Исцеленной, которую едва ли возможно реализовать без исправления орков. Это если они бессмертны. И варианты происхождения орков тоже тут интереса добавят...

Но сие лучше обсудить в отдельной теме, если кто пожелает. Как игру ума, повторяю, поскольку в реалиях Второй Эпохи участие орков в проекте исключалось.

Ну, не так чтобы исключалось. Может просто об их участии никто не знал, во избежание...
Кде-то я уже видел указание о пробеле в числовом ряду колец. Ну т.е что есть 9, 7, 3 и 1, а где 5? И преположение, что как раз пропущенные 5 и были даны оркам. :)

Э, один  момент! Нумерология тут не уместна.
Три и Семь предназначались эльфам и гномам по  числу их племен. Девять - людям. Тоже, подозреваю, по числу их племен.

А что касается орков... :)
Я упомянул Кольца орков, как пример заведомо неверной посылки, на основе которой можно сочинить абсолютно непротиворечивую концепцию, к которой даже сам Профессор не придрался бы.

Кто-то сомневается, что я таковую сочиню, если понадобится?  ;) ;D

Если серьезно, то участие орков в проекте исключалось просто потому, что носители Колец имели связь. И участие орков в проекте скрыть было невозможно.

записан в 01/07/11 :: 5:42pm:

Три и Семь предназначались эльфам и гномам по  числу их племен.

Интересно, вот если три Кольца предназначались трем племенам эльфов (например), то, следовательно, по одному Кольцу каждому из племен эльфов. Вот, а кто конкретно из эльфов (из представителей каждого из племен) был носителем Кольца? Честно, я что-то не припоминаю наличие кольца, например, у Финвэ (владыка эльфов нолдор)... Или было?

записан в 01/07/11 :: 5:42pm:

Девять - людям. Тоже, подозреваю, по числу их племен.

Так... по количеству племен людей, говорите... Думаю... кхм...Носителями Колец , предназначенных племенам людей, были в последующем Назгул. Верно? Что мы отсюда, если принять это как верное, имеем? Назгул девять, племен людей девять, Колец девять. О Назгул фактически ничего не известно, как о людях (правителях)в прошлом. это выяснилось в треде, посвещенном Назгул.
Так вот, если предположить, что по количеству племен людей то: людские племена с Востока "возглавлял" Кхамул; у него и одно из Колец. Далее, Моргул. потомок князя Тан- Антанамара и...А откуда он? Ведь у него Кольцо и о нем говорил Профессор.
Восток, Юг, Запад, Север(по сторонам света) племена людей должны были расположиться так, что должен был быть человек с Востока, Запада, Юга и Севера. Итак, истерлинг +( то есть имеем такового), а остальные стороны света, точнее, представители сторон света кто? И есть ли они? Четыре стороны света, девять Колец, 9 Назгул (слеовательно, людей, правителей племен людей 9). Даже если 4 найдем, то еще 5... С каких частей света они были?

записан в 01/07/11 :: 5:42pm:

А что касается орков... :) участие орков в проекте исключалось .

А почему исключать орков? Почему бы и нет? Пять колец... (упоминал тут Нафаня, касаясь нумерологии) Вообще-то  предлагаю немного каснуться таки нумерологии... Совсем немного. Так вот. Пять Колец для орков. Почему бы и нет? То есть, а возможно и были кольца у орков? Правда почему-то о них ничего не говорилось. Ведь орки как народ далеко не последнюю роль играли в Арде...
PS/ Возможно, все что тут понаписала, бредово звучит, просто как-то так в голове у меня складывалось, складывалось, но как-то сложилось, чувствую, не очень... Ну, вообще мои мысли (две мысли, три...) ясны?

(для справки) Не путаем Первую и Вторую Эпохи: Финве жил, мягко говоря, раньше, чем были созданы Кольца. Нэнъя досталась Галадриэль (будем считать, Тэлерэ); Вилъя - Гил-галаду (будем считать, Ванъя), потом - Элронду (упс). Наръя - Кирдану (упс), потом Гэндалфу (упс).
Из Назгул трое были нуменорцами, вообще-то (UT). Так что - что уж у вас получится с "девятью племенами людей", не знаю, я нынче птицей-секретарем исключительно.
О том, что нигде в матчасти не оговаривается изначальная предназначенность Девяти Колец для людей, я думаю, упоминать не имеет смысла.
На чем справочное бюро работу закончило.

Да. Финвэ был убит еще в Предначальную Эпоху, и с тех пор отбывает пожизненное заключение в Мандосе. И передач ему не присылают...  :'(

Что касается Трех Колец, то, ИМХО, не так важно, кто носил Кольцо. Важно, какому народу оно предназначалось. Нэнья - лесным эльфам, Вилья - нолдор, Нарья -  синдар.

Так что не вижу проблем с нуменорской принадлежностью трех Назгул. Гэндалф тож не был эльфом, а Нарью носил и использовал.

Уважаемое Справочное бюро, погоди заканчивать работу, а?


Цитировать:

О том, что нигде в матчасти не оговаривается изначальная предназначенность Девяти Колец для людей, я думаю, упоминать не имеет смысла.

Имеет смысл. Я этого либо не знал, либо прочно и давно забыл.

А предназначенность Семи и Трех оговаривается?

А что касаемо нумерологии, то у нас есть Пять Истари!

"Истари лучше, чем Пять Колец: с ними хоть поговорить можно, и не соскучишься." (с) приписывается С. Гэмджи  ;D

Ну, ладно, тогда справочное бюро продолжает свою работу...

записан в 01/08/11 :: 4:48pm:

Что касается Трех Колец, то, ИМХО, не так важно, кто носил Кольцо. Важно, какому народу оно предназначалось. Нэнья - лесным эльфам, Вилья - нолдор, Нарья -  синдар.

(слегка ошалев) Чё?..
Сейчас спокойно и внимательно. Народов эльфов (исключая Авари) - три. Это Ванъяр, Нолдор и Тэлери. К Тэлери относятся: собственно валинорские Тэлери, или Фалмари (народ Олве), Фалатрим (народ Кирдана), Синдар (народ Элве), а также Нандор (народ Ленве); к последним, сдается мне, относятся и Лаиквенди Белерианда. Таким образом, лесные эльфы и Синдар относятся к одному народу.
Галадриэль, хранительница Кольца Воды, не принадлежит к Нандор и не является их правительницей; королем Нандор на тот момент является Амдир, королем смешанного народа Нандор и Синдар - Орофер.
Очень постаравшись, Гил-галада можно отнести к Нолдор, хотя по крови нолдо он на, м-м, очень малую часть, по какому бы варианту мы не считали его родство - по Фингону или по Ангроду
А Наръя, натурально, раз у Кирдана и раз мы выделяем Лесных в отдельный народ, не у Синдар, а у Фалатрим. А если не выделяем, то, получается, у Тэлери в таком раскладе - два Кольца.

Цитировать:

Так что не вижу проблем с нуменорской принадлежностью трех Назгул. Гэндалф тож не был эльфом, а Нарью носил и использовал.

Мопед не мой, я только объявление разместил Концепция не моя, идею посчитать "Девять племен людей" высказывала не я. Я только констатирую то, что в UT написано: трое из Назгул были нуменорцами. А что уж товарищи концепционеры будут делать с этой информацией - не справочного бюро дело.


Цитировать:

[quote]О том, что нигде в матчасти не оговаривается изначальная предназначенность Девяти Колец для людей, я думаю, упоминать не имеет смысла.

Имеет смысл. Я этого либо не знал, либо прочно и давно забыл.
А предназначенность Семи и Трех оговаривается?[/quote]
Все 19 Колец называются elven rings, но о Семи в тех же UT, если мне не изменяет память, в "Истории Галадриэль и Келеборна" говорится о том, что (предположительно) старшее из Семи отдал королю Мории лично Келебримбор, почему оно и считается "чистым". О том, что Девять и Семь при создании предназначались для кого-то кроме эльфов, не оговаривается. То, что говорится о Трех, общеизвестно: что они были сделаны Келебримбором лично, поэтому "зла Саурона" в них нет. Что Келебримбор лично отправил их хранителям, и Саурон не узнал, ни кто хранители, ни где Кольца.

На чем справочное бюро в очередной раз завершает. Если нужны будут цитаты, принесу.

Ясно. Все 19 - эльфийские, значит...

"Скажи, начальник: куды в энтот трактор лошадь-то запрягать?"...  :-/

* ушел думать дальше...

Ну по поводу elven rings можно не морочиться. И внимания не обращать: если б Саурон обратился со своим замыслом не в Эрегион, а в Морию, все 19 Колец назывались бы dwarven rings. ;)

По поводу деления Эльфов на Ванъяр, Нолдор и Тэлери... Да, было такое. В Предначальную и Первую Эпохи. А во Вторую и Третью - уже не было. Да и замысел Саурона учитывать надо... И культурные различия фалатрим и лесных эльфов... И места обитания Ванъяр... ;)

/*меланхолично*/ А ведь я никогда и не утверждал, что в проект заложена схема "Кольцо-Король-его подданные". ;)
Мало того, что эта схема даже изначально работала в порядке исключения, но никак не Закона, так она и непродуктивна была заведомо. ;)

Dixi!

записан в 01/10/11 :: 9:27pm:

По поводу деления Эльфов на Ванъяр, Нолдор и Тэлери... Да, было такое. В Предначальную и Первую Эпохи. А во Вторую и Третью - уже не было.

(заинтерсованно) А куда подевалось?

1. Различия между фалатрим, синдар и лесными эльфами стали настолько значительными, что считать их единым народом было не совсем правомерно уже в Первую Эпоху.
2. Ванъяр живут в Амане. Только. А затея с Кольцами рассчитана не на Аман. Заведомо.
В Средиземье образца середины Второй Эпохи есть Нолдор, Синдар и лесные эльфы.
Причем, уделы есть у Нолдор, у лесных эльфов, у фалатрим. У синдар их нет. Или, вернее, в матчасти не зафиксированы.

Часть синдар, видимо, остались с Кирданом, часть ушли на восток, в Лориен и Пущу.

Да дело даже не в этом...