Говорят, что если не знаешь, с чего начать, надо начинать с начала. Но с начала я не начну: оно таится в Предначальной Эпохе. :)

Начну я с середины и закончу не концом. :)
Начну я приблизительно с 1200 года ВЭ, когда Аннатар пришел в Эрегион.

И, прежде всего, дисклеймер: цитат приводить почти не буду. Не потому, что лень, а потому, что мы все знаем эти цитаты, как "Курочку Рябу". На память!

Обратим внимание, что за несколько столетий до прихода в Эрегион Аннатар обращался через посредников к Гил-Галаду. С той же идеей - благоустроить Средиземье. Общеизвестно, что поддержки у Гил-Галада Аннатар не нашел. Более того, Гил-Галад нешуточно обеспокоился.
Но что до сих пор неизвестно, это - зачем Аннатар обращался к Гил-Галаду, если ему был нужен именно Келебримбор. И только он! А Гил-Галад ему был не нужен с самого начала.
Я не предлагаю обсуждать обращение Саурона к Гил-Галаду. Это не важно, ИМХО. А вот сам факт этого обращения я предлагаю запомнить. Вот сам факт - важен. Более, чем!

Итак! Примерно в 1200 году Аннатар приходит в Эрегион, и предлагает Келебримбору сделать Средиземье не менее прекрасным, чем Аман.
И Келебримбор принимает предложение.
Почему? Да потому, что идея Аннатара - это и идея самого Келебримбора! Единственный из князей Нолдор, Келебримбор живет так, как в Амане! Занимается творчеством. И даже собственный Тирион построил. Единственное, чего Келебримбору не хватало, это масштаба. И пришел Аннатар, предложивший ему масштаб!
Ничего удивительного, что Келебримбор предложение принял.

Теперь вспомним, что Гил-Галад не поверил Аннатару. Да так не поверил, что поднял на ноги (и "стащил с трона") короля Нуменора. Можно предположить, что Гил-Галад предостерегал Келебримбора? Нужно предположить.
И почему Келебримбор не поверил Гил-Галаду? А потому, что Гил-Галад не представил доказательств. Только интуицию. И ей - гил-галадовой интуиции - Келебримбор не поверил.
Но и Галадриэли он тоже не поверил! А ведь Галадриэль - не Гил-Галад. Ее Келебримбор уважал и - по некоторым данным - любил. Галадриэль жила в Эрегионе, недолюбливала Аннатара. И явно не упустила бы ни одного факта, который мог бы стать доводом в разговоре с Келебримбором.
Но Келебримбор не поверил и ей. Почему? А потому, что не нашла Галадриэль фактов. И тоже опиралась только на интуицию. И поэтому Келебримбор ей не поверил.

Не поверил потому, что на тот момент уже несколько столетий знал Аннатара, работал с ним вместе.  Не поверил потому, что никакого компромата на Аннатара не было в помине!
Не обманывал Аннатар Келебримбора!
Во-первых, потому, что Аннатара идеально устраивал их с Келебримбором замысел.
Во-вторых, потому, что лгать, затевая стратегический проект, рассчитанный на века - это глупость. А Саурон глупцом не был. Саурон обратился к вождю самого недоверчивого из домов Нолдор! К эльфу, отлично помнившему историю и подоплеку ссоры Нолофинвэ и Феанаро, отлично знавшему роль Моргота в расколе среди Нолдор. К эльфу, лучше многих знавшему, что Моргот умел лгать посредством осанвэ...  К эльфу, лучше многих знавшему цену недоверию, подозрениям и предательству...
К Келебримбору, сыну Куруфина, внуку Феанора!
Аннатар обратился к единственному в Средиземье мастеру, который мог ему помочь.
И зачем бы Саурону лгать?

Особенно при том, что их общий с Келебримбором замысел его устраивал!

А каков был замысел?

Вот это можно только предполагать.
Я предполагаю, что Келебримбор хотел использовать творческий потенциал народов Средиземья. А ведь этот потенциал был очень велик! И совместными усилиями народов Средиземья действительно можно было преобразовать Средиземье. Но вот задача эта - если следовать естественным путем - растянулась бы на многие тысячелетия.
Но Аннатар предложил способ сократить этот период до минимума. И появился проект Колец.
По замыслу Келебримбора, Кольца аккумулировали и перераспределяли творческий потенциал народов Средиземья. Каждый народ получал по Кольцу, которое носил наиболее авторитетный из его представителей. Носители Колец, помыслы которых были открыты друг другу, могли немедленно устранить недоверие и вражду среди народов Средиземья, и направить силы своих народов на творчество. Совместное, коллективное творчество.

И этот замысел, повторяю, совершенно устраивал Саурона. При одном условии.

Впрочем, об условии чуть позже. А пока...

О технологии и функционировании Колец

В матчасти очень немало сказано на эту тему. К сожалению, данные там не систематизированы. И в значительной степени противоречивы.
И вот тут без цитат я не обойдусь.

One Ring to rule them all. One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.'

Одно Кольцо, чтобы управлять ими всеми. Одно Кольцо, чтобы найти их,
Одно Кольцо, чтобы собрать их всех и во тьме связать их.
В стране Мордор, где Тени лежат.

И еще...

this thing is indeed what the Wise have declared: the treasure of the Enemy, fraught with all his malice; and in it lies a great part of his strength of old.

эта вещь действительно то, что Мудрые заявили: сокровище врага, исполненное всей его злобы, и в нем содержится большая часть его древней силы.


Итак: собрать, связать... Это - замысел Келебримбора и Аннатара, если не считать Тьмы, конечно. Их изначальный замысел.

А вот что касается слов Гэндальфа о большей части изначальной силы Саурона, заложенной в Управляющее Кольцо, тут я позволю себе усомниться.

И заставляют сомневаться меня логика и здравый смысл! Если Саурон вложил в Управляющее Кольцо большую часть своей силы, то как же Келебримбор вложил свою силу в 19 Колец, и не развоплотился? Что, Келебримбор не уступал в могуществе Саурону?

А если допустить, что никаких сил Келебримбор в Кольца не вкладывал? Не было у Келебримбора сил. Он создал Кольца, координирующие силы народов, которым были предназначены - трем народам элдар, семи народам гномов и девяти народам людей. И вот эти силы и питали 19 Колец.
Кроме того, Кольца обеспечивали своим носителям нечто вроде осанвэ. Помыслы носителей Колец были открыты друг другу. Это действительно могло предотвращать вражду и устранять недоверие между народами. И это все давало 19 Кольцам силу. Большую силу.

Вот с Управляющим Кольцом дело обстояло иначе.
Прежде всего, оно создавалось, чтобы координировать действие 19-и Колец точно так-же, как 19 колец координируют силы  своих народов. Но, в силу специфики, Управляющее Кольцо создавалось по измененной технологии.
Если остальные Кольца представляли собой материализованную инициативу народов Средиземья, то Управляющее Кольцо представляло собой Закон! И нуждалось в собственной силе. Где Саурон ее взял?
Нет, господа, не в себе! Ответ на этот вопрос можно найти, если вспомнить, где создавались 19 Колец, и где - Управляющее.

19 создавались  в мастерской Келебримбора в Ост-ин-Эдил, а Управляющее - в Саммат-Наур!
Почему в Саммат Наур? А потому, что подпитывалось Управляющее Кольцо той стихией, которой изначально управлял Саурон - Твердью и Огнем!

А вот теперь - о замысле Саурона.

Управляющее Кольцо завершило создание Системы власти над Ардой, которая заменила собой власть Валар.
Но Саурон никаких корректив не вносил в 7 и 9 Колец. Просто потому, что замысел их с Келебримбором его совершенно устраивал. Саурон позже включил замысел Келебримбора  as is в свой замысел.
Кроме того, он не мог рассчитывать, что Келебримбор за несколько столетий общения с ним не заметит корректив Саурона и не озадачится вопросом, к чему бы эти коррективы.

Выводы

Вот их я делать не буду. Их надо обдумать. :)
Они могут быть очень... разнообразными.

Цитировать:

Если Саурон вложил в Управляющее Кольцо большую часть своей силы, то как же Келебримбор вложил свою силу в 19 Колец, и не развоплотился? Что, Келебримбор не уступал в могуществе Саурону?

Семь и Девять были сделаны совместно, а Три, насколько я помню из матчасти, были слабее Одного. Поэтому тут всё нормально, имхо.

Цитировать:

Он создал Кольца, координирующие силы народов, которым были предназначены - трем народам элдар, семи народам гномов и девяти народам людей.

Известно, что по крайней мере трое назгулов были нуменорцами, так никаких девяти народов людей уже точно не получается.

Ветка сакуры записан в 11/21/10 :: 1:45am:

Цитировать: Если Саурон вложил в Управляющее Кольцо большую часть своей силы, то как же Келебримбор вложил свою силу в 19 Колец, и не развоплотился? Что, Келебримбор не уступал в могуществе Саурону? Семь и Девять были сделаны совместно, а Три, насколько я помню из матчасти, были слабее Одного. Поэтому тут всё нормально, имхо.

Не-а! Не нормально! В любом случае, если исходить из идеи, что в Кольца закладывалась собственная сила творца, выходит, что Келебримбор сравним по силе с Сауроном.


Цитировать:

[quote] Он создал Кольца, координирующие силы народов, которым были предназначены - трем народам элдар, семи народам гномов и девяти народам людей.

Известно, что по крайней мере трое назгулов были нуменорцами, так никаких девяти народов людей уже точно не получается.[/quote]

Я не говорил, что Кольцо обязательно должно принадлежать тому народу, которому предназначено, чтобы оно работало. Это, собственно, и из матчасти не следует.

Я предполагаю, что таким был замысел Келебримбора. Но это не означает, что Кольцо, предназначенное Синдар, должен носить Синда.

записан в 11/21/10 :: 1:50am:

Ветка сакуры записан в 11/21/10 :: 1:45am: Цитировать: Если Саурон вложил в Управляющее Кольцо большую часть своей силы, то как же Келебримбор вложил свою силу в 19 Колец, и не развоплотился? Что, Келебримбор не уступал в могуществе Саурону? Семь и Девять были сделаны совместно, а Три, насколько я помню из матчасти, были слабее Одного. Поэтому тут всё нормально, имхо. Не-а! Не нормально! В любом случае, если исходить из идеи, что в Кольца закладывалась собственная сила творца, выходит, что Келебримбор сравним по силе с Сауроном.

Сравним-то он сравним, но при сравнении выходит, что Саурон таки во много раз сильнее(если  Одно во много раз сильнее всех прочих).



Цитировать:

Я не говорил, что Кольцо обязательно должно принадлежать тому народу, которому предназначено, чтобы оно работало. Это, собственно, и из матчасти не следует. Я предполагаю, что таким был замысел Келебримбора. Но это не означает, что Кольцо, предназначенное Синдар, должен носить Синда.

Вот это может быть.

Ветка сакуры записан в 11/21/10 :: 2:00am:

записан в 11/21/10 :: 1:50am: Ветка сакуры записан в 11/21/10 :: 1:45am: Цитировать: Если Саурон вложил в Управляющее Кольцо большую часть своей силы, то как же Келебримбор вложил свою силу в 19 Колец, и не развоплотился? Что, Келебримбор не уступал в могуществе Саурону? Семь и Девять были сделаны совместно, а Три, насколько я помню из матчасти, были слабее Одного. Поэтому тут всё нормально, имхо. Не-а! Не нормально! В любом случае, если исходить из идеи, что в Кольца закладывалась собственная сила творца, выходит, что Келебримбор сравним по силе с Сауроном. Сравним-то он сравним, но при сравнении выходит, что Саурон таки во много раз сильнее(если  Одно во много раз сильнее всех прочих).

Да по матчасти не получается, что Одно - во много раз сильнее!
По матчасти Саурон вложил немалую часть силы, чтобы его Кольцо было просто сильнее остальных.
Нелогично как-то ему попусту тратить силу!

Ну и... Если один эльф сравним по силе с Сауроном, тогда что мешало собраться сотне эльфов, сходить в Барад-дур, скрутить Саурона, упаковать и отправить в Валинор, на суд? Уж сотня-то сравнимых по силе с Сауроном эльфов его точно упаковала бы...

записан в 11/21/10 :: 2:14am:

Да по матчасти не получается, что Одно - во много раз сильнее! По матчасти Саурон вложил немалую часть силы, чтобы его Кольцо было просто сильнее остальных. Нелогично как-то ему попусту тратить силу! Ну и... Если один эльф сравним по силе с Сауроном, тогда что мешало собраться сотне эльфов, сходить в Барад-дур, скрутить Саурона, упаковать и отправить в Валинор, на суд? Уж сотня-то сравнимых по силе с Сауроном эльфов его точно упаковала бы...

Что значит "просто" сильнее остальных? Это совсем не просто. Оно сильнее и тех трёх, которые сделал Келебримбор, и тех шестнадцати, которые они с Келебримбором сделали совместно. В нем как бы сила и тех, и других, и плюс ещё возможность держать хранителей остальных колец в узде.

А что Келебримбор такой сильный... Так он ведь внук Феанора, а тот вообще был "величайшим из эльдар". Одни Сильмариллы, при помощи которых потом Арду исцелять должны, чего стоят!

Дело не в этом. В 19-и Кольцах силы не было. Вообще. Никакой. Совсем.

записан в 11/21/10 :: 2:33am:

Дело не в этом. В 19-и Кольцах силы не было. Вообще. Никакой. Совсем.

А тот же Лотлориэн за счёт чего был таким заповедником? За счёт силы Единого Кольца, которую Галадриэль, беззастенчиво нарушая авторские права, использовала в своих целях? Интересная трактовка;)

Ветка сакуры записан в 11/21/10 :: 2:43am:

записан в 11/21/10 :: 2:33am: Дело не в этом. В 19-и Кольцах силы не было. Вообще. Никакой. Совсем. А тот же Лотлориэн за счёт чего был таким заповедником? За счёт силы Единого Кольца, которую Галадриэль, беззастенчиво нарушая авторские права, использовала в своих целях? Интересная трактовка;)

Нет, за счет использования творческого потенциала эльфов Лориэна. Направленного, к сожалению, на художественное консервирование. :(
Кстати, моя трактовка объясняет, почему Саурон не трогал эльфов.

Но таки раз после выбрасывания Единого в Ородруин, Лориэн перестал быть заповедником, значит, сила галадриэлиного Кольца черпалась из Кольца Саурона.

Ну и что? Кольца не хранили силу. Они ее перенаправляли, только и всего.
Все, кроме одного, конечно.

Мда, тогда и вправду выходит, что в них самих особой силы-то и не было, она была в Кольце Саурона(или Кольцо было только своеобразным проводником), а Саурон, возможно, действительно черпал её из Саммат Наура. Потому что творческий потенциал творческим потенциалом, но тут всё не так просто. И, кстати, как в эту концепцию встраиваются назгулы?(Вы же пишете, что в  семи и девяти кольцах Саурон ничего не менял) Как там с творческим потенциалом дела обстояли?

Назгул в эту концепцию идеально вписываются. Одна только нуменорская операция чего стоит!
С творческим потенциалом все непросто, но силы в нем заложены колоссальные! Это и по жизни, и даже по Профессору тоже.

UPD Вообще дело в том, что если исходить из того, что Кольца не черпали силу извне, то вся операция теряет смысл.

Я выскажу свои умозаключения:
... кто был носителем 9 колец до того как Саурон их захватил? Ну до падения Остранны? Вряд ли эльфы ковали кольца для людей..
...еще вопрос - что Саурон привнес в дуэт? идею или технологию?(по "чка" идею создания Сильмарилов Феанор "услышал" ... по крайней мере Мелькор вспомнил о таком..и воплотил замысел так как он его понял...)
...эльфийских колец Саурон не видел, не держал в руках - они чисты ...( возможно "чистота" - это по части идеи которую Келебримбор понял и воплотил по своему)...
а что если каждое из  9 делалось конкретно под каждого из Мирдайн? - ну для усиления их природных даных, мастерства их носителей чтобы в дальнейшем использовать их для создания 3х?
...младшие кольца создавались сообща..а три созданы единолично Келебримбором? - что если он создал их "другими", ну осенило его, а Саурон тоже создал свое Кольцо, но оно тоже "другое" -он ведь мог знать только "базовый" процес и про озарение Келебримбора незнал ничего, потому и Сил пришлось вложить намного больше что б соединить кольца в единую цепь..и возможно потому система и не сработала...

  Поотвечаю что ли... :-?


Цитировать:

... кто был носителем 9 колец до того как Саурон их захватил? Ну до падения Остранны? Вряд ли эльфы ковали кольца для людей..

Отчего же... Если Пришедшим Следом принадлежит будущее - то должна ж и на них быть какая-нибудь управа (Это я пока по Профессору) Люди, думаю, и были. И если распространить одну из ТТХ Единого (Одного) Кольца (а именно - способность "выбирать" и "менять" хозяев) на все остальные - то как-то так оно и виделось... Вручили "людям" - а потом колечки сами искали самых-самых подходящих хозяев. Пока не нашли, соответственно...


Цитировать:

...еще вопрос - что Саурон привнес в дуэт? идею или технологию?(по "чка" идею создания Сильмарилов Феанор "услышал" ... по крайней мере Мелькор вспомнил о таком..и воплотил замысел так как он его понял...)

  Как по мне - и то и другое. Отчасти, по крайней мере. "Идея" была общей: "сделать Средиземье не хуже Валинора" в самых разных отношениях. Плюс - как-то противостоять беспощадному бегу времени и неизбежному увяданию. А как и в чью конкретно пользу это можно повернуть - вопрос уже техники и приоритетов. Ну вот и...
  И с "технологией" - то же. Кольца - магические. А эльфы (Профессорские!!), если кто забыл, магией не обладают. Не наделены.  От слова "совсем". Стало быть магия - это Саурон. А вот как ее приложить... ну, тут могли и нолдор Эрегиона пригодиться...


Цитировать:

...эльфийских колец Саурон не видел, не держал в руках - они чисты ...( возможно "чистота" - это по части идеи которую Келебримбор понял и воплотил по своему)...

  Согласно Канону - да. Что из этого следовало (или - в чем выражалось)? Думаю, в том, что для того, чтобы "полностью подчинить" Три - Саурону нужно было подержать их в руках. Может быть - не просто подержать, но все же. Заклинание заклинанием - но полной уверенности не было ни у той, ни у другой стороны, насколько я помню и могу видеть... То есть мысли носителей он (с Одним на пальце) читать мог - но это кажется и всё.

 
Цитировать:

а что если каждое из  9 делалось конкретно под каждого из Мирдайн? - ну для усиления их природных даных, мастерства их носителей чтобы в дальнейшем использовать их для создания 3х?

  Гм... Ну и зачем оно такое эльфу? Жизнь продлевать? Эльфийскую, угу... Или давать способность переходить в... м-м-м... Незримый Мир? Ну так они и так, вроде, умели... :-/ А "мастерству" посредством колечек, кажется, не обучишься...
Впрочем... Тут есть другая мысль. Кажется, в тексте были упоминания, что до "девятнадцати" мастера Мирдайн создали некоторое количество "малых" колец. К которым вполне мог приложить руку и Саурон-Аннатар лично. Вот с теми что-то такое могло бы быть... IMHO, разумеется...


Цитировать:

...младшие кольца создавались сообща..а три созданы единолично Келебримбором? - что если он создал их "другими", ну осенило его,

  Другими и создал, угу. Одно и Девять (и предположительно Семь) влияли на личное время носителя (типа, удлиняли, ага). А Три работали... как бы это сказать... с окружающим носителя временем (Лориэн, Имладрис... помните, да?)


Цитировать:

потому и Сил пришлось вложить намного больше что б соединить кольца в единую цепь..и возможно потому система и не сработала...

  А вот туд - ДА. Только я бы сказал проще - "подчинить". И чем больше, и чем мощнее (или - непонятнее) кольца приходится подчинять - тем мощнее нужно делать Одно, и тем больше сил придется в него вложить. Что тоже совпадает с Каноном.

  Warning! Чисто на всякий случай: Изложенные идеи - не мои. Или по крайней мере - не только мои.

Эрин, меня только одно смущает -  если, как вы говорите, магия от Саурона,- то на чем 3 эльфийских кольца работали?... и если эльфы напрочь не обладают магией как сотворили палантиры, сильмариллы, и прочее?
... и опять же 9 Саурон роздал людял величавым и гордым, но после того как захватил их разорив Эрегион... а до того? ведь не сказано что эльфы Остранны дружили уж очень близко со смертыми, тем более дарили им артефакты такой силы...
И кстати именно ТТХ ни 3, ни 7, ни 9 не описаны вроде как...при том элифийские кольца хозяев не искали, а Нэнья было сразу вручено Галадриэль, и уж часом не для нее ли делалось?... про 7 тоже сказано что были вручены главам 7 гномьих родов (и думаю передавались по наследству) - тоже вроде не искали  хозяев..про недо-назгулов вроде нигде несказано... - так что это наверно особенность Единого Кольца, - стремиться к создателю..
.. и еще раз если Саурон сам подал и идею и технологию - на кой ему эльфы? почему не подарить готовый продукт? - думаю что верно утверждение Феанора что малый тоже может сотворить Великое, которое никому не повторить..

Цитировать:

Эрин, меня только одно смущает -  если, как вы говорите, магия от Саурона,- то на чем 3 эльфийских кольца работали?..

  Хороший вопрос...
  Надо думать, версией "Аннатар нашел способ поделиться своей (или не своей?) магией с некими конкретными эльфами" Вы не удовлетворитесь? Или все-таки пойдет - в качестве одной из версий, не более?
  Как именно? По хорошему, надо бы у него спросить... поскольку участников и свидетелей однозначно не осталось, а те, кто знали, либо не писали летописей вовсе, либо не дожили до описания сего... Ну, опять же, архив Гвайт-и-Мирдайн сгинул достаточно рано...
  Я бы предположил (исключительно на основании легенд, мифов и фэнтези), что чужая магия передается посредством артефактов, "заряженных", так сказать, носителем. Но это, естественно, ИМХа в квадрате, мда...


Цитировать:

и если эльфы напрочь не обладают магией как сотворили палантиры, сильмариллы, и прочее?

  Магией (то есть - своей магией) они действительно не обладают... есть соответствующие тексты, это объясняющие. "Магия" -  прерогатива Сил/Стихий Арды; в упрощенном варианте это есть власть Слова/Музыки над плотью Арды и над стихиями. Айнулиндалэ и так далее...
  Сильмарили и палантири - это не "эльфы".  Это Феанор, один такой и в единственном числе; и мне лично проще посчитать его не совсем эльфом, способным на этом основании... Но это, допустим, мой личный глюк; можно предложить и другие версии.
А вот насчет "прочее"... А что, собственно,  у нас было такое "прочее"?


Цитировать:

и опять же 9 Саурон роздал людял величавым и гордым, но после того как захватил их разорив Эрегион... а до того? ведь не сказано что эльфы Остранны дружили уж очень близко со смертыми, тем более дарили им артефакты такой силы...

  Ну да. Саурон и роздал. Но в каноне, кажется, не прописано поименно и досконально, что кому роздал - те и стали, соответственно... ИМХи, ИМХи... а что делать...


Цитировать:

И кстати именно ТТХ ни 3, ни 7, ни 9 не описаны вроде как...

  Кое-что описано все-таки. Но вот насчет "главам семи гномьих родов" -  этого я что-то не припомню. (Было, кажется, - что лично Келебримбор и лично Дарину Первому подарил одно такое, - но это и всё...)

Цитировать:

при том элифийские кольца хозяев не искали, а Нэнья было сразу вручено Галадриэль, и уж часом не для нее ли делалось?...

   Я про другое думаю... Вилья, Нэнья, Нарья. Воздух, Вода, Огонь. Вот они, стихии-то...


Цитировать:

так что это наверно особенность Единого Кольца, - стремиться к создателю..

  Насчет "стремиться к создателю" - это еще вопрос... Как по мне - искать более подходящего хозяина. По каким параметрам подходящего? А это еще более интересный вопрос... По крайней мере, есть намеки, что ни Гэндальфом, ни Галадриэлью оно бы не побрезговало, мда...


Цитировать:

.. и еще раз если Саурон сам подал и идею и технологию - на кой ему эльфы? почему не подарить готовый продукт?

  А вот это, кажется, чисто практически не очень возможно. Учитывая характер Келебримбора и эрегионских нолдор... Те еще ребята были... и чужого носить скорее всего не стали бы...

Цитировать:

ни Гэндальфом, ни Галадриэлью оно бы не побрезговало, мда...

Оно, коллега, и Горлумом не побрезговало, причем даже без сослагательного наклонения...

Эрин вы правильно сказали, не удовлетворюсь,- слабовато звучит - поделиться магией, тем более что ребята еще те и чужого носить не станут...- это только из ваших утверждений... поделиться Силой так чтоб не заметили особо одаренные .. и потом когда именно делиться? и сколько дать ( ну так что б хватило на 3 кольца не испоганеных?)...
...Опять же магия странное понятие,- Сэм просит Галадриэль показать "настоящее" эльфийское волшебство, а она говорит что люди называет тем же словом и уловки которыми пользуется Враг..
...  Келебримбор доводится Феанору прямым потомком, почему не может частично передасться его гениальность?..
... по части магических творений эльфов надо наверно упомянуть еще говорящий меч Эола, плащ-неведимку Лютиен, зеркало Галадриэль, фиал Галадриэль, просто светящиеся при приближении врага мечи...
... Я говорил про то что до того как Саурон захватил/ вернул 9 колец они ж непросто лежали в тайнике?
...А в  о кольцах власти и 3 эпохе " сказано - начало каждой из 7 сокровищниц гномьих царей древности положило начало золотое кольцо...
...незнаю, но Гэндальф говорит что когда Черный Властелин потянулся своей думой к Кольцу оно сменило Горлума.. но нашел его Бильбо, так как Зло не правит миром безраздельно...

Цитировать:

Оно, коллега, и Горлумом не побрезговало, причем даже без сослагательного наклонения...

  Смеагорлом, коллега, Смеагорлом. Точнее даже - Деагорлом. Видимо, за две с лишним тыщи лет рыбы, раки и мерс-с-ские пиявсы Дас-с-с, моя Прелесть, пиявс-сы! были окончательно признаны недоговороспособными...  :) Ах, да, у них же вдобавок пальЦОв нет... цепляЦЦО не за что, хнык... :)


Цитировать:

Эрин вы правильно сказали, не удовлетворюсь,- слабовато звучит - поделиться магией, тем более что ребята еще те и чужого носить не станут...- это только из ваших утверждений... поделиться Силой так чтоб не заметили особо одаренные .. и потом когда именно делиться? и сколько дать ( ну так что б хватило на 3 кольца не испоганеных?)...

  Ну, дать например - (см вышесказанное) - по артефакту на душу работающего населения, такскть... Если учесть, что "особо одаренные" - все в числе оподаренных, а чужие здесь не ходят - так никто и не заметит. А в качестве таковых артефактов - сошли бы например колечки "совместной работы", ага... и не "чужое" вроде, и сделать с ними можно всё, что нужно. Для будущей успешной работы, угу...


Цитировать:

...Опять же магия странное понятие,- Сэм просит Галадриэль показать "настоящее" эльфийское волшебство, а она говорит что люди называет тем же словом и уловки которыми пользуется Враг..

  ...и она между прочим совершенно права... Ибо творимое эльфами скорее проходит по разряду "чар". Либо - см ниже.


Цитировать:

...  Келебримбор доводится Феанору прямым потомком, почему не может частично передасться его гениальность?..

  А про то мне неведомо. Может и да, а может и нет. Кроме тех колец (и может быть - Элессара??) за ним вроде бы ничего особо выдающегося и не числится...


Цитировать:

... по части магических творений эльфов надо наверно упомянуть еще говорящий меч Эола, плащ-неведимку Лютиен, зеркало Галадриэль, фиал Галадриэль, просто светящиеся при приближении врага мечи...

  Ну-с-с, посчитаем...
  "Говорящий меч" Эола... (Что он там "говорил" - это еще вопрос...) Ага, "душа мастера остается в сделанных им вещах", как же, помню... Там, впрочем, и материал был... м-м-м... нерядовой. И с самим Эолом, с его способностями и происхождением все не так очевидно. Впрочем, я бы числил это по разряду "исключений"
  "Зеркало" и "фиал"... Часть эффекта я бы списал на действие Нэньи, а остальное могло и так получиться. "Магии" как таковой я здесь, честно говоря, не очень вижу... :-?
  "Плащ Лютиэн". Лютиэнь, на минуточку, полу-майэ. То есть персонаж штучный. На том и порешим, я думаю...
  "Светящиеся мечи". А тоже, думаю, не диво. Нолдорская работа. Бывает...
   Итого? :-?


Цитировать:

... Я говорил про то что до того как Саурон захватил/ вернул 9 колец они ж непросто лежали в тайнике?

  Почему бы и нет? Канону не противоречит. Лежали себе и лежали... Мирдайн, сколь я помню, с людьми дружбы не водили.
  А потом, да, забрал и раздал. Мог и прицельно - как писала Элхэ; а мог и просто более-менее подходящим... А дальше уже кольца - сами...


Цитировать:

...А в  о кольцах власти и 3 эпохе " сказано - начало каждой из 7 сокровищниц гномьих царей древности положило начало золотое кольцо...

  Может и так, не буду спорить. Об этих "семи родах" все равно известно до чрезвычайности мало. На слуху, считай, только род Дарина, - а что там и как было с остальными - поди знай... Ну было "семь сокровищниц". Ну положили им начало семь колец. Но вот так чтобы именно семи родам, да еще и королям, они и были розданы (и у них, то есть в их родах и остались) - сие неизвестно...

 
Цитировать:

...незнаю, но Гэндальф говорит что когда Черный Властелин потянулся своей думой к Кольцу оно сменило Горлума.. но нашел его Бильбо, так как Зло не правит миром безраздельно...

  Гэндальфа я уважаю, - но сие слишком похоже на экстраполяцию. То есть - его экстраполяцию событий. Проникать в думы Черного Властелина он как бы... не мог, мда...

Наверно пора орать: - " ЦИТАТУ в студию!!!
..про раков не катит, - поскольку орки тоже пьют.. и не только из Андуина... и опять откуда там взялся Деагорл? и почему так глубоко рыл? а Бильбо?...именно тогда когда.. СОВПАДЕНИЯ, но как то странно, почему именно тогда?- потому что Зло и Проффесор не правят миром безраздельно?
...по хронологии 9 колец откованы на добрую сотню лет раньше трех...зачем их ковать и не тэстить ? если все так классно вышло зачем выковали 7?... а сколько населения было в Остране. чтоб Анатар мог всех одарить? и при этом Келебримбору он наверно рассказывал про могорыч и пол литра...
... а ЧАРы это как? типа шаманы? самовнушение? типо чего и опять ЦИТАТЫ!
...про Эллесар подробнее.. там камень оставили как условный знак - эльфийский берил ( цвет наверное особый..), и Арагорн понял что путь чист.. а что в брошке было? если про ту что подарила Галадриэль?..
... вопрос в том почему говорил меч Эола .. а не что говорил и сколько раз( Эол то с Мандосом  должен был сидеть..)... и не потому что Эру бросил камушком Эолу в голову и не попал,.. а тот ножичек выстрогал....
.. про присхождение Эола ЦИТАТУ плиззз...
....в чем эфект Магии как таковой? вспышки яркого света загнавшие Шелоб в.. - это наверно  гипербола с параболой пересеклась.. а Кольца помагают познать Мир, творить Добро, и останавливать Время... а плащики- хамелионы впитавшие краски Лориэна? а  подглядывание за Врагом - это типа твори Добро?..
полу майэ Лютиен кстати прабабушка Элронда и ...Арвен и пра пра ...пра родительница 
Арагорна... То есть персонаж штучный. На том и порешим, я думаю...- это Вы..
...вот если можно, на техпроцес нолдорской плавки стали ЦИТАТУ плиз...фосфором наверно раскисляли...
... и заодно рецепт лембас по Мелиански и Галадриэлевски с различиями и килокалориями..
... Келебримбор -  нолдор, люди предали Маэдроса по Сильму, ковал бы он им Кольца? даже если отрекся от деяний дядек своих?...далее начали ковать кольца - должны тэстить их, значит Саурону они должны были достаться б/у..
... так не остались в гномовских родах..,- 3 Саурон добыл, остальные сплавили драконы... кстати кто носил 3 добытых Сау гномьих кольца? назгулов прописано только 9...
...ну и может приобщится кто то хоть к раздуванию ДИСКУСИИ?

Цитировать:

Наверно пора орать: - " ЦИТАТУ в студию!!!

   :-?Ну... может и пора... вопрос только - кому? На меня такое действует слабо; я ж  зараза и ехидна  ИМХОй прикинусь, а там хотите верьте, хотите нет... И Вам я тоже орать не буду; если интересно - ищите, а я по необходимости подскажу, где...


Цитировать:

..про раков не катит, - поскольку орки тоже пьют.. и не только из Андуина...

  Орков почему-то там (вблизи Ирисной низины) не случилось. Вот все две с лишним тыщи лет и не случилось... Почему - шут его знает  Профессору виднее. ::)


Цитировать:

и опять откуда там взялся Деагорл? и почему так глубоко рыл?

  А-а... Не, я про другой эпизод, сильно до-Бильбовский. Деагорл ловил вблизи Ирисной Низины рыбу - а выловил Кольцо. Так получилось. А Голлум, в девичестве Смеагорл, его и отобрал, и рыболова этого удачливого порешил, между делом...


Цитировать:

а Бильбо?...именно тогда когда.. СОВПАДЕНИЯ, но как то странно, почему именно тогда?- потому что Зло и Проффесор не правят миром безраздельно?

  Ну... как-то так...


Цитировать:

...по хронологии 9 колец откованы на добрую сотню лет раньше трех...зачем их ковать и не тэстить ? если все так классно вышло зачем выковали 7?... а сколько населения было в Остране. чтоб Анатар мог всех одарить? и при этом Келебримбору он наверно рассказывал про могорыч и пол литра...

  Ай, спросите у Келебримбора... Может были у них с Аннатаром на пару какие-нибудь специёвые планы и договоренности на те колечки - как теперь узнаешь... :-/


Цитировать:

... а ЧАРы это как? типа шаманы? самовнушение? типо чего и опять ЦИТАТЫ!

  А вот тут я попрошу помощи зала. В смысле - компетентных товарищей. Потому как тут я как та собака: понимать понимаю, а связно и последовательно обсказать не смогу.
  Ну или... Неленивые могут попытаться залезть в один из дли--инных эльфийских  тредов, - я там вешал, помнится, какую-то мало-мальски объясняющую дело ссылку...
  Может я и сам найду - но обещать не могу. :(


Цитировать:

...про Эллесар подробнее.. там камень оставили как условный знак - эльфийский берил ( цвет наверное особый..), и Арагорн понял что путь чист.. а что в брошке было? если про ту что подарила Галадриэль?..

  Ага, ту которую Галадриэль. Подробности (точнее, ДВА варианта происхождения броши с зеленым камнем) - в "Неоконченных преданиях Нуменора и Средиземья; глава "О Келеборне и Галадриэль"... дли-иная такая...


Цитировать:

... вопрос в том почему говорил меч Эола .. а не что говорил и сколько раз( Эол то с Мандосом  должен был сидеть..)... и не потому что Эру бросил камушком Эолу в голову и не попал,.. а тот ножичек выстрогал....

  Ага, было дело...
  (Кстати: два ножичка, угу...)


Цитировать:

.. про присхождение Эола ЦИТАТУ плиззз...

  А нету... :-/ И чьих он будет - тайна, порытая мраком...


Цитировать:

....в чем эфект Магии как таковой? вспышки яркого света загнавшие Шелоб в..

  В фиале - свет Звезды Эарендила; это только один вариант. Плюс Фродо его же и поминает, - прямо там и прямо тогда, -  нетихим нематерным словом. Как до этого эльфы поминали Элберет - и назгула как ветром сдуло. Как Голлума плющит и таращит от эльфийской веревки и отчасти от эльфийских лембас.


Цитировать:

- это наверно  гипербола с параболой пересеклась.. а Кольца помагают познать Мир, творить Добро, и останавливать Время... а плащики- хамелионы впитавшие краски Лориэна? а  подглядывание за Врагом - это типа твори Добро?..

  Не-не, плащики - это просто работа такая... эльфийская... Ну вот как мечи например. Или лембас. Добавляются нетривиальные свойства, или тривиальные заметно усиливаются.
  А Враг сам за всеми смотрит  так что и за ним надоть... глаз да глаз... а то - ишь!


Цитировать:

полу майэ Лютиен кстати прабабушка Элронда и ...Арвен и пра пра ...пра родительница  Арагорна... То есть персонаж штучный. На том и порешим, я думаю...- это Вы..

  Не-не, четьверть-майэ, 1-/8 и так далее  это уже далеко не так интересно. А Арвен, есличо - эльф, просто эльф.


Цитировать:

...вот если можно, на техпроцес нолдорской плавки стали ЦИТАТУ плиз...фосфором наверно раскисляли...

  Плавка - не главное. Вот там - не главное. Главное - с душой... ну то есть душу вложить, ага...


Цитировать:

... Келебримбор -  нолдор, люди предали Маэдроса по Сильму, ковал бы он им Кольца? даже если отрекся от деяний дядек своих?...

  Маэдроса предали, а в Войне Гнева - сражались. На той же стороне, что и Маэдрос.
  И кстати - Келебримбор с начала Эпохи жил... а вот не помню, с кем.. С Фингоном что ли? А потом кажется у Кирдана... Не-е, не помню. Но факт, что за Второй Дом люди как раз сражались, и еще как.


Цитировать:

далее начали ковать кольца - должны тэстить их, значит Саурону они должны были достаться б/у..

  Эм-м... Если Саурон сам участвует в их производстве - на кой ему их еще тестить? Да и спешить ему некуда - чай не человек...

 
Цитировать:

... так не остались в гномовских родах..,- 3 Саурон добыл, остальные сплавили драконы... кстати кто носил 3 добытых Сау гномьих кольца? назгулов прописано только 9...

  Скорее всего никто. Лежали  себе где-нибудь...
  Да вот, кстати - оно такое колечко предлагали Даину(?) Королю Эребора, за информацию о Бильбо Бэггинсе, - помните такой эпизод? Из него еще последовал посыл Гимли в Имладрис разобраться, что за дела такие...



Цитировать:

...ну и может приобщится кто то хоть к раздуванию ДИСКУСИИ?

  Не возражаю. :) ;)

Ну вот опять, Эллесар неслабенький камушек получается... и опять же создан эльфами, и даже не Феанором, и это при том что эльфы не обладают магией?

Касаемо лембаса - там нетривиальная эксклюзивная эльфийская кукуруза и фирменный рецепт от Мелиан. И я даже не шучу. Женская кухонная магия. Тоже не шучу.

А с Элессаром мне интересно, в чем его магические свойства, кроме "теплее на душе, светлее на сердце".

  Элессар - да-а... Мастер на сей раз, видимо, попался хороший.... душевный такой...

  И... это... Благородные доны (и доны)! Может быть, кто-нибудь все же вспомнит, где в Сети можно найти внятное описание различий между "магией" и "эльфийскими чарами"? :-/

Эрин, у нас походу почти диалог, и поскольку доны с доньями нас имели ввиду, давайте подсказки на цитаты... и пора уж вводить чат на форуме... живее будет..
..а с Элесаром вроде просто, он хранил Лориэн до кольца, и как сказано гавани в устье Сириона при Эарендиле...или я не все еще прочел?
... а кукуруза в средиземье никак не упоминаается вроде..и крепких напитков нет - водка, коньяк, и прочее...

marx записан в 02/02/12 :: 1:05am:

...ну и может приобщится кто то хоть к раздуванию ДИСКУСИИ?

Попробую приобщиться.
Предупреждаю: все, что пишу, это даже не ИМХО, а так, рассуждалка, поэтому прошу не кидаться тапками (мы, усатые-полосатые, этого не любим). А что, если никакой системы и не было? Мне ситуация видится так. 9 были созданы Сауроном при участии Келебримбора, их задача - развивать потенциал носителя, делать его большим, чем он есть. 7 были сделаны Келебримбором по чуть измененной технологии, но результат получился неудовлетворительным, поэтому уцелевшие три из них лежали без дела в Барад-Дуре.  З эльфийских были сделаны Келебримбором без ведома Аннатара и совсем по-другому.  Как уже говорили, они меняли мир вокруг носителя, превращая его в некое подобие неизменного Валинора. Узнав об этом, Аннатар создал Единое, которое каким-то образом ограничивало действие Трех. Мог Саурон и нарочно припугнуть эльфов - тогда становится понятным, как Келебримбор узнал о создании Единого и зачем заклятье. Цель достигнута - эльфы снимают кольца, правда, отдать по-хорошему не захотели. Если принять, что Единое было связано только с Тремя и делалось только для их нейтрализации, то этим можно объяснить и то, что мы не видим никаких результатов применения "главного оружия Врага", и то, почему Саурон выходит на битву с Единым на пальце, не боясь, что его (Кольцо) могут уничтожить, и то, почему назгул продолжают подчиняться Владыке и без Кольца, а не водят хоровод вокруг Ирисной Низины и не признают своим повелителем Голлума или Бильбо/Фродо, и то, почему они чуть ли не пинками гонят хоббитов в Мордор и т.д. Итог - цель достигнута, нет Трех, мир живет по естественным законам без каких-либо "заповедников". (Осмелюсь предположить, что наличие таких областей вне времени было Арде/Арте не очень-то приятно.) Вот как-то так. [smiley=rolleyes.gif] Ну, и конечно же, никакой собственной силы Саурон в него не вкладывал, скорее, да, силу Арды.

Все ж вряд ли Единое кольцо это муляж-страшилка - побочные эфекты  типа невидимости, нескончаемой жизни, прозорливости повышеной...Что то в нем таки было, а сила Арды понятие широкое и как же оно все влезло в колечко?
Эльфы любимые дети Арды, почему же их места обитания должны быть неприятны Арде? и Арда не выступает как самостоятельное разумное существо..

Дык, если бы страшилка совсем ничего не делала - то кто б  в неё поверил? ;D

marx записан в 02/17/12 :: 2:42am:

Все ж вряд ли Единое кольцо это муляж-страшилка - побочные эфекты  типа невидимости, нескончаемой жизни, прозорливости повышеной...

Так я и не утверждаю, что оно - муляж. Просто предполагаю, что Единое должно было нейтрализовывать Три, контролировать их, а не все 19. А все перечисленные "побочные эффекты", скорее всего, случайность - изготовителю-то это все ни к чему.
А что касается эльфов, дети-то они любимые, но только носители Трех создают себе такие независящие от течения времени заповедники, а это, по-моему, нарушение гармонии с природой... Эльфы Трандуила, например, и безо всяких колец прекрасно жили. А про силу Арты (т.е. стихию, подпитывающую Кольцо)- тут я соглашусь с Черным Волком.