Давно не был, извиняюсь!
Хотел бы проконсультироваться по одному вопросу. В "Атаребет" есть такие строки:


Цитировать:

- Я не сомневаюсь на этот счет, - ответила Андрет. - И потому все эти речи о Надежде не укладываются у меня в голове. Как может Эру войти в то, что Сам создал, в то, что неизмеримо меньше Его? Как может певец войти в песню или художник в картину? - Он уже присутствует в ней, так же, как и вне ее, - заметил Финрод. - Но и впрямь: присутствовать и жить на самом деле - это разные вещи. - Вот именно, - сказала Андрет. - Эру, конечно, присутствует в Эа, которую он создал. Но те люди говорят, будто бы Он Сам войдет в Арду, а это совсем другое дело. Как это возможно, ведь он же больше? Не разрушит ли это Арду, да и всю Эа? - Не спрашивайте, - сказал Финрод. - эльдар не дано постичь этого; а может, и валар тоже. Но, знаете, мне кажется, мы запутались в словах. Когда Вы говорите "больше", Вы мерите мерками Арды, где больший сосуд не может войти в меньший.

Как такой диалог вообще возможен с позиций христианства? Творец, ведь, в образе Иисуса Христа реально входил в наш мир.
И вообще, где-либо в христианстве и католицизме в частности есть ли такая мысль: "Творец больше, чем его творение"?
Я понимаю, с позиций гностицизма или индуизма такая постановка вопроса выглядела бы логичной, обе религии утверждают, что наш мир иллюзорен - майя, то есть, при желании можно сказать, что он "песня или картина". Но христианство, насколько мне известно, концепцию майи отвергает. В-общем, буду благодарен, если кто разъяснит, есть ли где в христианстве мысль: Творец больше, чем наш мир, и поэтому путь в нашу вселенную ему заказан?

Мне кажется, дело в том, что в Атрабет, по мысли Толкиена, описан мир дохристианский. И, соответственно, Атрабет в каком-то смысле сродни библейским книгам пророков. А мотив "творец больше, чем творение" присутствует неявно (в христианстве был мотив, что Бог умалился, став человеком -- см., скажем, Толковую Библию).

Цитировать:

Мне кажется, дело в том, что в Атрабет, по мысли Толкиена, описан мир дохристианский. И, соответственно, Атрабет в каком-то смысле сродни библейским книгам пророков.

Наверное, всё же это значения не имеет. С позиций христианства космогоническая картина одинакова, что до, что после пришествия Иисуса Христа.


Цитировать:

А мотив "творец больше, чем творение" присутствует неявно (в христианстве был мотив, что Бог умалился, став человеком -- см., скажем, Толковую Библию).

Поищу. Но, если можно, дайте на неё хорошую ссылку. Но, вообще, хотелось бы об этом поподробнее. Здесь ведь уже очень интересная дорожка.

Цитировать:

Как такой диалог вообще возможен с позиций христианства?

Оффтопик: При чем здесь христианство? При Толкиене - христианине? Угу. Летят два крокодила, один зеленый, другой направо...
Конец оффтопика.

Я коротенечко, ладно?
В тексте идет речь об Арде, а не о Земле. И о философско-мировоззренческих воззрениях эльфов, а они  Библию не читали  откровений Единого на эту тему не имели. Валар, впрочем, тоже, кажется, не имели. И Христос в Арде не воплощался. На тот момент - точно не воплощался. И положительного знания о том, что подобное возможно (а равно и о идее "кеносиса", совершенно справедливо упомянутой коллегой Истанаро), эльфы опять же иметь не могут. (Однако ж Финрод, хвала его мудрости - о чем-то таком догадался все же...) 
   Да, можно, конечно, гордиться тем, что нам, людям Земли ХХI века, известно о творце больше, чем населяющим Арду в ее Первую Эпоху, - а смысл...?
  Профессор всего лишь текстологически и исторически точен, - чего большего тут можно от него требовать? :-/

Гм. Да ничего и ни от кого я не требую, я сам хочу разобраться: есть ли в христианстве такая мысль - Творец БОЛЬШЕ, чем созданная им Вселенная. Если есть, то кем и когда ЧЁТКО высказанная, как это может быть, и есть ли богословские работы на эту тему.
Я как-то представить себе не могу, как это может быть, что Творец больше Вселенной, если вселенная не майя или не матрица. Это что, в таком случае, заводная игрушка, в которой, тем не менее, юниты, то есть мы с вами, страдаем по настоящему. Что-то вроде подарка Труля отставному королю в "Кибериаде" Лема? Кстати, Лем, говорят, тоже "добрый католик".
А раз такая мысль, пусть в не проявленном состоянии, в христианстве присутствует, значит христианские мыслители должны были что-то думать на эту тему, и что-то писать.

Слово "больше" как минимум двузначно: есть "физическое" и есть "иерархическое".
С первым значением, извините - мимо. По простой банальной причине: Бога никто никогда не измерял, извините...
Со вторым - еще смешнее. Иерархически больше мира не только Бог, но и человек...

Гм. Да в "Атрабет", вообще-то, как не смотри, но утверждается что он больше физически, мысль же насчёт "песни и картины" ещё более впечатляющая. Но, повторяю, меня сейчас интересует не это. Меня интересует, как в христианстве Творец может быть больше Вселенной если она не Майя (Матрица). Согласитесь, что мысль Истанаро, о том, что в христианстве такое положение присутствует требует чёткого ответа на этот вопрос, а не уклончивых рассуждений: "физически, иерархически".
Ещё раз поясняю, меня интересует, сейчас, не мнение Толкиена об этом, а мнение верующих христиан, хорошо знакомых с богословием, уточняю, ни "их личное мнение", а мнение обоснованное.

Тезис о непознаваемости Бога (включая "размеры") Вас не устроит?

Товарищи, может, вас в In Nomine?.. Никто не обидится?

Нет, не устроит, и, боюсь, обижусь.
Я всего лишь хотел узнать, есть ли в христианском богословии работы утверждающие, что "Творец больше, чем его творение"? Всё.
Если не знаете, так и скажите. Пусть ответят те, кто владеет предметом.

Кое что раскопал. Вот фраза из католического катехизиса: "Бог бесконечно больше, чем все его труды". Перевод на русский с английского.
Вот полная фраза: "300 Бог бесконечно больше, чем все его труды: "установили на славу выше небес. Вы" 156 Действительно, Бог "величие непостижимы", 157. Но так как он является свободным и суверенным Творца, первая причина всего, что существует Бог присутствует в существ сокровенные его бытия: "В Нем мы живем и движемся и существуем". 158 в слова святого Августина, Бог есть "выше, чем моем самом высоком и более внутренних, чем мое внутреннее Я" 159".
Вот исходный английский текст: "300  God is infinitely greater than all his works: "You have set your glory above the heavens."156 Indeed, God's "greatness is unsearchable".157 But because he is the free and sovereign Creator, the first cause of all that exists, God is present to his creatures' inmost being: "In him we live and move and have our being."158 In the words of St. Augustine, God is "higher than my highest and more inward than my innermost self".159"
Ссылку на ресурс разместить не могу из-за правил форума.
Осталось с этим разобраться.
Есть ли здесь люди владеющие предметом? На форум Кураева, почему-то, идти не хочется, и, потом, говорят там невозможно зарегистрироваться, всё врем сбоит. Как-то раз попробовал, зарегистрироваться не удалось.

Ё-моё... :-/
Еще раз.
1."Бога не видел никто никогда". Цитата.
2.Бог непознаваем в существе своем. Непрямая цитата.
3. "Greater" в приведенном Вами - "более велик", - а отнюдь не "превосходит размерами"; до сих пор я считал, что это очевидно. Хорошо, будем считать, что я ошибался... Если я скажу, что Эйнштейн - более великий физик, чем учитель физики N-ской школы И.И. Иванов - Вы тоже возьмете линейку?
4. "Возможность/невозможность для творца/художника войти в собственную картину" у Толкина - художественный образ, - а не декларация опять же несоответствия размеров.
Итого: Идея "измерить Бога" противоречит пунктам 1 и 2, и христианскому богословию в целом.
Я ответил?

Цитировать:

Я ответил?

Нет. Мысль о гностических мотивах у Толкиена далеко не моя. Одна эвтаназия Арагорна чего стоит. Но сейчас это не важно.


Цитировать:

"Бога не видел никто никогда". Цитата.

Гм. А как насчёт, таки, Адама и Евы?


Цитировать:

"Greater" в приведенном Вами - "более велик", - а отнюдь не "превосходит размерами"; до сих пор я считал, что это очевидно.

Согласен.


Цитировать:

"Возможность/невозможность для творца/художника войти в собственную картину" у Толкина - художественный образ, - а не декларация опять же несоответствия размеров.

К чему тогда вообще "картина"?

Повторяю, я не пытаюсь заниматься апологией того, что Толкиен пиарил гностическую парадигму. Но прошу, в свою очередь и не пиарить то, что Толкиен был "добрым католиком, мыслящим по православному".
Второе. Парадигма Толкиена точно не гностическая, нет смертеутверждения.
Третье. Я всего лишь пытаюсь разобраться детально с данным положением христианского богословия, а не доказать, что Иисус Христос был гностиком, и в его образе на землю приходил Сатана (Мелкор - Гендальф), тоже не новая мысль.
В-общем, я всего лишь хочу проверить факты, и прошу мнения человека хорошо знакомого с христианским богословием. И не "личного мнения мыслящего человека", а мнения обоснованного, опирающегося на серьёзные работы богословов.
Допустим, Толкиен был, таки, "добрым католиком", а не использовал принцип: "Клянись! Лжесвидетельствуй! Но не выдавай тайны!" Зачем вообще понадобилась такая двусмысленность? Если же в христианстве есть теологически проработанная точка зрения на то, что Творец, таки, БОЛЬШЕ созданной им вселенной, а не БОЛЕЕ ВЕЛИК, тогда этот пункт снимается.

Андрей записан в 11/07/10 :: 5:19am:

Цитировать: Я ответил? Нет. Мысль о гностических мотивах у Толкиена далеко не моя. Одна эвтаназия Арагорна чего стоит. Но сейчас это не важно.

Я прошу прощения, - это вообще о чем?
Какие "гностические мотивы у Толкина"? Нет, я понимаю: при большом желании ему хоть фашизм можно приписать; но утверждать, что подобные мотивы были "у него" - излишне самонадеянно. Точка.
Какая эвтаназия Арагорна? Милейший, Вы книгу-то читали? Я уж не буду говорить о комментариях к "ВК", о письмах Толкина... хотя бы сам текст. Конкретно: "Приложения": "Об Арагорне и Арвен"


Цитировать:

[quote]"Бога не видел никто никогда". Цитата.

Гм. А как насчёт, таки, Адама и Евы?[/quote]
Вы просили мнение из "авторитетного христианского источника"? Вы его получили. Вас оно не устраивает? Извините, это уже не мои проблемы...



Цитировать:

[quote]"Возможность/невозможность для творца/художника войти в собственную картину" у Толкина - художественный образ, - а не декларация опять же несоответствия размеров.

К чему тогда вообще "картина"?[/quote]
К дождю.
Знаете, выяснять, что писатель а тем паче поэт или художник хотел сказать или сказал "в четвертой строчке снизу" /ярко-зеленым мазком в правом верхнем углу) - занятие неблагодарное. Кто понял - тот понял; как понял - так ему и надо. А приставать и дергать за рукав других: "Ну объясните мне, почему оно не так, как я его хочу понимать", а тем боле обижаться, если объясняющий "не совпадает с твоим пониманием" - дурной тон, извините.


Цитировать:

Повторяю, я не пытаюсь заниматься апологией того, что Толкиен пиарил гностическую парадигму. Но прошу, в свою очередь и не пиарить то, что Толкиен был "добрым католиком, мыслящим по православному".

  Прошу прощения: ее "пиарю" я? Ее "пиарят" - здесь? Вы уверены, что Вы пришли по адресу и отдаете себе отчет в том, чем занимаетесь?
Занимайтесь (или не занимайтесь) чем хотите. А вот прежде чем требовать чего-то от других - стоит задуматься об осмысленности действия. Это я так, на всякий случай.


Цитировать:

Третье. Я всего лишь пытаюсь разобраться детально с данным положением христианского богословия, а не доказать, что Иисус Христос был гностиком, и в его образе на землю приходил Сатана (Мелкор - Гендальф), тоже не новая мысль.

Похвально. А что еще Вы "не собираетесь доказывать"? И почему об этом обязательно нужно  писать - здесь?


Цитировать:

В-общем, я всего лишь хочу проверить факты, и прошу мнения человека хорошо знакомого с христианским богословием. И не "личного мнения мыслящего человека", а мнения обоснованного, опирающегося на серьёзные работы богословов.

Такое предложение. Зайдите на форум любителей физики - и потрясите их на предмет опирающегося на серьёзные работы ведущих физиков мнения, что электрон не имеет форму чемодана. Пусть побегают, поищут!! Сколь я себе представляю - физики - эт не толкинисты... они  ребята простые, дельные, и антимонии у них не в ходу...


Цитировать:

Допустим, Толкиен был, таки, "добрым католиком", а не использовал принцип: "Клянись! Лжесвидетельствуй! Но не выдавай тайны!" Зачем вообще понадобилась такая двусмысленность?

  Толкин был писателем. Читайте по буковкам: пи-са-те-лем. И писал художественную литературу -а не учебник по богословию и не катехизис. Погуглите различия. И ознакомьтесь (там же)  с понятием "художественный метод" и "искусство"


Цитировать:

Если же в христианстве есть теологически проработанная точка зрения на то, что Творец, таки, БОЛЬШЕ созданной им вселенной, а не БОЛЕЕ ВЕЛИК, тогда этот пункт снимается.

Еще раз. Все попытки как-то определить, обозначить, установить или сопоставить с чем-нибудь "размеры" Бога - это в лучшем случае тот самый гностицизм. В худшем - "Нью Эйдж" во всем его разнообразии и перепутанности.
Христианство так вопроса не ставило.


Элхэ Ниэннах записан в 11/01/10 :: 9:13pm:

Товарищи, может, вас в In Nomine?.. Никто не обидится?

Я полагаю, да, туда. Пока - туда.Профессору, может, уже и всё равно, - а мне как-то всё побольше определенности...
                                                                 Эрин, при исполнении

Цитировать:

Какие "гностические мотивы у Толкина"? Нет, я понимаю: при большом желании ему хоть фашизм можно приписать; но утверждать, что подобные мотивы были "у него" - излишне самонадеянно. Точка.

Вы в самом деле не в курсе?
Вопрос далеко не новый. Например, была большая разборка в "Архивах Минас-Тирита" http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/disput/index.html
И это, насколько мне известно, далеко не единственная разборка.

Цитировать:

Какая эвтаназия Арагорна? Милейший, Вы книгу-то читали? Я уж не буду говорить о комментариях к "ВК", о письмах Толкина... хотя бы сам текст. Конкретно: "Приложения": "Об Арагорне и Арвен"

Подождите, я что-то Вас не пойму, милейший, пользуясь Вашим выражением. Вы читали "Сказание об Арагорне и Арвен"? Если нет, то вот оно http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/vlasteln/aragorn.shtml
Но, пожалуй, мы отклоняемся от темы. Можно, конечно, открыть тему, скажем, "Гностические мотивы у Толкиена?", но это очень большой разговор, к которому я сейчас не готов.
Объясню, почему у меня возник интерес к этому.
Я эколог, но работаю не от правительства, а независимый, работаю с международными организациями. Интерес к Толкиену у нас появился давно  и вот в связи с чем: мы стали постоянной величиной, к нам идёт очень мало молодёжи.
Почему? Молодёжь сегодня интересуют деньги, "как заработать", как они говорят. Бороться же за экологию бесплатно, да ещё и свои деньги прибавлять. Это им кажется идиотизмом.
Толкиенисты же были исключением. Поэтому я и начал, было, изучать Толкиена. Но обнаружил, что вы тоже величина постоянная, у вас та же картина.
Вместе с тем ролевиков становится всё больше. Но, сегодня среди них доминируют общественно-исторические клубы, вот там есть рост. Интерес к Толкиену у меня пропал, но осталась масса вопросов к которым я иногда возвращаюсь, и, надеюсь, однажды вернусь по настоящему.

(с трудом выбираясь из-под стола) Уважаемый Андрей, Вы в самом деле считаете, что на этом форуме кто-то не читал Арду-На-Куличках?  ;D
Лет этак десять назад?..

И, на случай, если Вы запамятовали: бремя доказательства целиком и полностью лежит на том, кто заявил тезис.

Иначе говоря, я жду Ваших доказательств. И коллега Эрин, вероятно, тоже их ждет...

Замечу еще, что Вы пришли на форум, не позиционирующий себя,  как христианский. Здесь, видимо, есть христиане, есть представители иных религий... Мне лично никогда не приходило в голову поинтересоваться, какой веры мой собеседник...
А посему, уважаемый Андрей, Вы ничего не можете требовать. Вы можете только просить. И надеяться, что Вам ответят.

Вот  так!

Получилось несколько нервозно. Но я, вроде, и прошу, и только одно. Ответа на вопрос, если где в христианстве тезис - творец больше, чем его творение. Не более велик, а именно больше.
Эрин ответил, что в христианстве такого тезиса нет, но ответил "чисто своими словами". Хотелось бы обоснованного ответа. Всё. Больше мне ничего не надо. Надеюсь, что пока.
Мне бы очень хотелось глубже изучить Толкиена, но пока, это "несбыточное желание".

Андрей записан в 11/07/10 :: 6:54pm:

Цитировать: Какие "гностические мотивы у Толкина"? Нет, я понимаю: при большом желании ему хоть фашизм можно приписать; но утверждать, что подобные мотивы были "у него" - излишне самонадеянно. Точка. Вы в самом деле не в курсе? Вопрос далеко не новый. Например, была большая разборка в "Архивах Минас-Тирита" http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/disput/index.html И это, насколько мне известно, далеко не единственная разборка.

Любознательность - качество похвальное, без сомнения. А вот предположение, что Вашего собеседника (даже если предположить, что он не в теме ) почему-то наглухо забанили в Яндексе - оно как раз не украшает. Как правило.
Вот, например, посмотрите: http://eressea.ru/tavern7/index.shtml#011   Это как раз продолжение так интересующей Вас темы. И Вы там найдете мно-ого интересного. Вот только не стоит считать, что это некое сокровенное знание, или что у присутствующих здесь отсутствует память и опыт дискуссий  одновремено.
  Но еще менее приятно в дискуссии - когда спорящий не читает слова своего оппонента. Ну вот, почему-то... :-/
  Ладно, я повторюсь. И выделю, на всякий случай:
При том, что приписывать Толкину можно просто что угодно, - в зависимости от фантазии приписывающего исключительно, - вот чтобы доказать "гностические мотивы" у Толкина - нужно обратиться все-таки не к Васе, которому показалось,что... и не к Пете, который заявляет, что..., - а к самому Профессору. Утверждать: "Я лучше автора знаю, что он имел в виду там-то и там - то" - это даже не "дурной тон"... это... контрпродуктивно, угу. На такое, по  хорошему, даже не отвечают... Или просят предъявить "машинку для чтения мыслей". А поскольку попадаются они всё больше китайские, наколенной сборки, - так и... того... оч-чень неудобно может получиться...


Цитировать:

[quote] Какая эвтаназия Арагорна? Милейший, Вы книгу-то читали? Я уж не буду говорить о комментариях к "ВК", о письмах Толкина... хотя бы сам текст. Конкретно: "Приложения": "Об Арагорне и Арвен"

Подождите, я что-то Вас не пойму, милейший, пользуясь Вашим выражением. Вы читали "Сказание об Арагорне и Арвен"? Если нет, то вот оно http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/vlasteln/aragorn.shtml[/quote]
  Я читал.
  Самое смешное, что я даже писал. Вам. В предыдущем коментарии. И указывал именно на эту часть текста.
  Я даже не знаю... Предложить Вам погуглить "эвтаназию"...? Или прочитать "Акаллабет" из "Сильмариллиона" и "Атрабет Финрод ах  Андрэт", - на предмет прояснения положения дел со "смертью"  "не-падших Людей"? А потом посмотреть в том же Гугле, например "успение", - и сравнить, учитывая свежепрочтенное? И с "эвтаназией" тоже сравнить?
  Попробуете? Если действительно интересно-то?


Андрей записан в 01/01/70 :: 6:34am:

Эрин ответил, что в христианстве такого тезиса нет, но ответил "чисто своими словами". Хотелось бы обоснованного ответа. Всё. Больше мне ничего не надо.

Эрин ответил, что в христианстве есть тезис о непознаваемости Бога. О полной непознаваемости.  О трансцедентности Его - если пользоваться умным словами. "Физические размеры" сюда входят.
  Определение "электрод не имеет форму чемодана" в классических трудах по физике тоже отсутствует.

Цитировать:

При том, что приписывать Толкину можно просто что угодно, - в зависимости от фантазии приписывающего исключительно, - вот чтобы доказать "гностические мотивы" у Толкина - нужно обратиться все-таки не к Васе, которому показалось,что... и не к Пете, который заявляет, что..., - а к самому Профессору. Утверждать: "Я лучше автора знаю, что он имел в виду там-то и там - то" - это даже не "дурной тон"... это... контрпродуктивно, угу.

Не знаю, как объяснить...
Мне мысль о гностических мотивах у Толкиена не кажется пустой. Равно, как я прекрасно понимаю как трудно будет её доказать. Кроме того, мне нравится творчество Толкиена, но он не мой любимый писатель. Мне куда ближе Ефремов.
Общие черты у Толкиена с Ефремовым я заметил давно. Наиболее бросающаяся в глаза - "живые мертвецы" (индивидуальные и социальные), то есть существа с психикой изменившейся необратимо. У Толкиена "орки и урукхай", у Ефремова "вампиры". Сначала заметил у Ефремова, начал капать дальше и нашёл таких "живых мертвецов" не только у Ефремова. Вот, навскидку:
Первым романом такого рода стал роман русского писателя Евгения Замятина "Мы", который логически обосновывал к чему приведёт коммунистический принцип коллективизма. Хотя, об этом же и роман, вернее, трилогия Толкиена "Властелин колец" и цикл Люиса "Хроники Нарнии". Затем был роман О. Хаксли "О, дивный новый мир", затем роман Р. Хайлайна "Свободное владение Фарнхейма", Ф. Карсака "Этот мир наш", затем И. Ефремова "Час Быка" и "Таис Афинская", детская фентези Владислава Крапивина, например, "Голубятня на жёлтой поляне", затем В. Кузьменко "Древо жизни", О. Дивов "Выброковка". Список можно продолжать очень долго. О необходимости физического уничтожения нелюдей так же открытым текстом и в прямой постановке сказано у многих авторов. А именно: у Толкиена, Ефремова, Карсака, Крапивина, Кузьменко, Дивова, опять же список можно продолжать.
Вот пример из "Древа жизни" Кузьменко: "Понимаешь, их ни за что нельзя выпускать отсюда! Оставить их живыми — значит совершить тягчайшее преступление! Тебе трудно понять, но постарайся! Таких планет, как твоя, в космосе сотни тысяч! И, наверное, на тысячах из них стоят концлагеря, идет охота за людьми… Если бы я мог, я не задумываясь, с чистой совестью уничтожил бы их логово вместе с их планетой матерью, родившей таких ублюдков. Да что там планету, всю Галактику, если бы это было возможно! Это страшная зараза космоса! Что, если они придут и на мою планету?"
И это далеко не единственный общий вопрос у данных писателей. К тому же каждый из них заявляет себя: "настоящим коммунистом" - Ефремов, ранний Крапивин, "православным человеком" - поздний Крапивин, "добрым католиком" - Толкиен. Но что-то темы "живых мертвецов" как фактора определяющего социальное развитие я не встречал, ни в коммунизме, ни в католицизме, ни в православии.
Зато нужно ли объяснять, что "Коммунизм" Замятина, "О! Дивный новый мир" Хаксли и Торманс Ефремова - это гностический Сад Эдема, что тоже очень "жжёт глаза".
Но, повторяю, это не единственное общее. В отличие от гностиков данные авторы считают проблему "живых мертвецов", индивидуальных и социальных, разрешимой, без гностического уничтожения порочной вселенной. Они считают, что в людях скрыт потенциал, похоже, превосходящий даже потенциал богов. У Ефремова он назван - способностями Прямого Луча, у Толкиана - даром Эру.
То есть похоже человечество у этих писателей способно решить не только вечные проблемы людей, но и вечные проблемы богов. И, похоже, смысл создания нашей инфернальной вселенной и рода человеческого - это изменение к лучшему не только мира людей, но и мира богов. А это уже "пахнет" Изумрудной скрижалью.
Стоит ли с этим разобраться? Думаю, да.

Да-а.. Уважаемый Андрей, заранее простите, надеюсь я не позволю себе лишнего, если озвучу ту единственную эмоцию, которая набирала силу во мне с каждым прочитанным вышеизложенным вами словом. А эмоция эта обозначается единственным словом: АХРИНЕТЬ! (еще раз прошу прощения за нецензурное слово.) Мне просто интересно, это у меня у одной такая реакция на прочитанное случилась? ::) Может быть эта реакция ошибочна, и в текстах Профессора действительно спрятаны глубокозаконспирированные ответы на гностические откровения, сокрытые от глаз непосвещенного?

Можно ли поинтересоваться у знатоков-текстологов о размышлениях самого Толкина по проблеме "живых мертвецов" (если таковые (размышления) имеются) и сохранении порочной вселенной в целости и сохранности при их уничтожении.

Можно ли поинтересоваться у Андрея, кого конкретно в произведениях Толкина он подвел под определение "живые мертвецы"? (Эти существа должны быть столь могущественны, что ради их уничтожения и вселенной не жалко)

А так же... ради любопытства поинтересоваться...

Скажите, Андрей, вы столь уверенно говорите о замыслах Профессора, будто общались с ним лично.. только вчера за чашечкой английского чаю.. Тогда позвольте поинтересоваться, какие такие вечные проблемы имеются у местных ардовских богов (кроме Моргота, естественно), в частности у Эру? И разве мир этих Богов (по Толкину) нуждался в изменеии к лучшему? И какое место Сильмариллиона "пахнет" Изумрудной скрижалью. Конкретики хотелось бы.. И о потенциале богов также... ::)

Потом, с чего вы беретесь утверждать, что наша вселенная - инфернальна? Потому что так один умный авторитет сказал? Нет, вы вольны видеть мир вокруг себя таким, каким пожелаете, имеете право. Но вот я, например, ничего инфернального вокруг себя не вижу..

И, в конце концов, что мы пытаемся установить с вашей помощью:
- конкретные физические параметры бога (масса, плотность, размер 90-60-90, рост, вес и тд). И еще вопрос, вам действительно именно это интересно.. то есть, вы действительно ждете от кого-то конкретного точного ответа, раз с ответом Эрина до сих пор не хотите.. так сказать "смириться"?
или
- конкретные вечные проблемы Всевышнего (Как уничтожить этих долбаных живых мертвецов так, чтобы сохранить эту долбаную инфернальную вселенную).
или
- это свободная тема для филосовских рассуждений с некоторыми привязками к ВК и творчеству Толкина.
Извините, но каждый ваш новый пост рождает новую тему для уморазмышлений.
Уточните, пожалуйста.

Андрей записан в 11/07/10 :: 10:11pm:

роман русского писателя Евгения Замятина "Мы", который логически обосновывал к чему приведёт коммунистический принцип коллективизма. Хотя, об этом же и роман, вернее, трилогия Толкиена "Властелин колец" и цикл Люиса "Хроники Нарнии". Затем был роман О. Хаксли "О, дивный новый мир", затем роман Р. Хайлайна "Свободное владение Фарнхейма", Ф. Карсака "Этот мир наш", затем И. Ефремова "Час Быка" и "Таис Афинская", детская фентези Владислава Крапивина, например, "Голубятня на жёлтой поляне", затем В. Кузьменко "Древо жизни", О. Дивов "Выброковка". Список можно продолжать очень долго.

*чувствуя себя немножко доном Руматой* - зачем, ЗАЧЕМ Вам подорожная?..  :o

(сходу и пока не началось)
Во-первых - предлагаю всем участникам снизить накал эмоций.

Во-вторых - об утопиях и антиутопиях как таковых можно поговорить в отдельном треде. А причем тут Профессор Толкин, непонятно.

В-третьих - от автора треда хотелось бы видеть больше конкретных доказательств его теории в виде цитат. А то обвиняем других в голословных утверждениях, а сами...
К примеру, уважаемый Андрей, подтвердите конкретными цитатами из любых текстов Толкина Вашу параллель "орки - вампиры (или "живые мертвецы")".  ;)

В-четвёртых, "разобраться" и "подогнать всё и всех под своё мировоззрение и близкие себе идеи"  - это совершенно разные вещи, так ведь? ;)

Вот мне всегда было интересно почему все "охренивают" от того, что у массы писателей на поверхности. На ефремовских форумах несколько лет назад тоже была реакция "Ахренеть!", теперь, правда уже возник наш "форум отщепенцев", где мы проблему Инферно, как это названо у Ефремова, или Искажения, как это названо у Толкиена обсуждаем всерьёз. Или Вы отрицаете Искажение в Эа? Или то, что Инферно и Искажение одно и тоже?


Цитировать:

Может быть эта реакция ошибочна, и в текстах Профессора действительно спрятаны глубокозаконспирированные ответы на гностические откровения, сокрытые от глаз непосвещенного?

Интересно, в какой раз уже повторяю, это что угодно но не гностицизм.


Цитировать:

Можно ли поинтересоваться у знатоков-текстологов о размышлениях самого Толкина по проблеме "живых мертвецов" (если таковые (размышления) имеются) и сохранении порочной вселенной в целости и сохранности при их уничтожении.

Цитировать:

Можно ли поинтересоваться у Андрея, кого конкретно в произведениях Толкина он подвел под определение "живые мертвецы"? (Эти существа должны быть столь могущественны, что ради их уничтожения и вселенной не жалко)

Проблема орков и урукхай у Толкиена действительно присутствует. К христианству она действительно не имеет никакого отношения. Присутствует проблема "живых мертвецов" и в объективной реальности, и, представьте себе, уже изучается научно. Её детально изучал Эрих Фромм, и назвал их "садисты и некрофилы". Суть - психика человека может измениться необратимо, его, так сказать, непреодолимой духовной потребностью может стать желание убивать и истязать. Наиболее он разобрал вопрос в работе "Анатомия человеческой деструктивности". Что с ними делать непонятно. Так как Толкиен решил эту проблему мне очень не нравится. У него "свободные народы Средиземья" даже не задаются вопросом как помочь оркам стать опять эльфами, а урукхай людьми, они их просто физически истребляют. Это, надо полагать, тоже по христиански?


Цитировать:

Скажите, Андрей, вы столь уверенно говорите о замыслах Профессора, будто общались с ним лично.. только вчера за чашечкой английского чаю.. Тогда позвольте поинтересоваться, какие такие вечные проблемы имеются у местных ардовских богов (кроме Моргота, естественно), в частности у Эру? И разве мир этих Богов (по Толкину) нуждался в изменеии к лучшему? И какое место Сильмариллиона "пахнет" Изумрудной скрижалью. Конкретики хотелось бы.. И о потенциале богов также...

Не о чём, пока, не говорю. Лишь о том, что есть очевидные параллели, с творчеством Ефремова, и рядом других писателей. Буду ли изучать этот вопрос глубже касательно именно Толкиена не знаю.


Цитировать:

Потом, с чего вы беретесь утверждать, что наша вселенная - инфернальна? Потому что так один умный авторитет сказал? Нет, вы вольны видеть мир вокруг себя таким, каким пожелаете, имеете право. Но вот я, например, ничего инфернального вокруг себя не вижу..

Я считаю инферно Ефремова понятием которое однажды станет научным, поскольку он очень не голословен, он считает, что цена эволюции в нашем мироздании СЛИШКОМ высока. Вот цитата из "Лезвия бритвы":

Цитировать:

Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья.

Вот цитаты из "Часа Быка":

Цитировать:

Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов». Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Кин Рух сказал: «Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди?

Цитировать:

Нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов...

Цитировать:

И, в конце концов, что мы пытаемся установить с вашей помощью: - конкретные физические параметры бога (масса, плотность, размер 90-60-90, рост, вес и тд). И еще вопрос, вам действительно именно это интересно.. то есть, вы действительно ждете от кого-то конкретного точного ответа, раз с ответом Эрина до сих пор не хотите.. так сказать "смириться"?

Конкретизирую, вопрос который меня интересует звучит так: Не майя ли вселенная Толкиена? Вот на него мне интересен ответ. И ни ради Толкиена, мне интересна философия лежащая в основе творчества Ефремова, в этом уже уверен, и, возможно, творчества Толкиена. Она очень нетривиальна, и очень впечатляет.


Цитировать:

это свободная тема для филосовских рассуждений с некоторыми привязками к ВК и творчеству Толкина.

Пожалуй, что и так, мне хотелось бы "вскрыть" эту философию.

Только с цитатами, пожалуйста. (Уточняю - с цитатами из Толкина).
Все свои утверждения - доказывайте.

Андрей писал:

Цитировать:

Лишь о том, что есть очевидные параллели, с творчеством Ефремова, и рядом других писателей.

Андрей, тексты в студию!

Андрей записан в 11/08/10 :: 12:44am:

где мы проблему Инферно, как это названо у Ефремова, или Искажения, как это названо у Толкиена обсуждаем всерьёз. Или Вы отрицаете Искажение в Эа? Или то, что Инферно и Искажение одно и тоже?

Я отрицаю. :)

Андрей записан в 11/08/10 :: 12:44am:

Или Вы отрицаете Искажение в Эа? Или то, что Инферно и Искажение одно и тоже?

Вообще-то у Толкина нет четкого определения что же такое именно Искажение. Поэтому объявлять его тождественность чему-то я бы стал с очень большой осторожностью.


Андрей записан в 11/08/10 :: 12:44am:

Проблема орков и урукхай у Толкиена действительно присутствует. К христианству она действительно не имеет никакого отношения.

Скорее присутвуют орки чем их проблема. Это легедарика, эпические времена. И заявленная проблема решается жестким и радикальным путем.
Ибьо внести коррекцию в

Андрей записан в 11/08/10 :: 12:44am:

Суть - психика человека может измениться необратимо, его, так сказать, непреодолимой духовной потребностью может стать желание убивать и истязать. Наиболее он разобрал вопрос в работе "Анатомия человеческой деструктивности". Что с ними делать непонятно. Так как Толкиен решил эту проблему мне очень не нравится. У него "свободные народы Средиземья" даже не задаются вопросом как помочь оркам стать опять эльфами, а урукхай людьми, они их просто физически истребляют. Это, надо полагать, тоже по христиански?

"необратимые изменения психики" представляется маловозможным. Если психика индивидуума претерпела необратимые ( даже если обратимые то каким образом и как обраотимые) изменения и устремления его направлены на разрушение и убийства и он эти устремления не может корректировать и ограничивать - его придется уничтожить. Это, как мне кажется, вполне ясно. Либо придется полностью (если мы предположим что у нас есть такая возможность) изменить психику и личность того индивидуума.

А Ефремов в привденных цитатах, вы уж меня извините слишком персонифицирует мироздание. Чуть не личностью его наделяет. А не надо этого делать. И инфернальности тогда не будет.
Я как атеист настоятельно рекомендую вам Лэма почитать. "Сказки роботов", "Кибериаду" (они конечно ттипа сказки, но сказка как говорится ложь..) , "Сумму технологии".
А то представление эволюции как чуть ли не злонамеренного процесса это уже извините.

Андрей писал:

Цитировать:

Пожалуй, что и так, мне хотелось бы "вскрыть" эту философию.

Давайте! Берем консервный нож, полотенчик под руку, чтобы не пораниться невзначай, и приступаем.. Только надо дождаться, когда нас всех отсюда господа модераторы в филосовскую бочку упихают. :)


Цитировать:

Вот мне всегда было интересно почему все "охренивают" от того, что у массы писателей на поверхности.

А я вам отвечу. Потому что ваши глаза и глаза ваших единомышленников "зашоренны" той пробелмой (и это не очепятка), над которой вы сосредоточенно думаете, стараетесь узреть ее везде и всюду, даже там, где она изначально, да и впоследствии, возможно, и не предполагалась. Но вам же надо увидеть, вот вы и видите. А кому не надо, тот и не видит. И не больно хотелось. Вот, "форум отщепенцев" - как по мне, чрезвычайно верное название.


Цитировать:

Или Вы отрицаете Искажение в Эа?

Отрицаю! И искажение и инферно. И никто не доказал обратное. Я считаю Искажение Толкина - это такой "художественный прием". Или как правильно назвать? :-? В любом случае, если Толкин и перенес в мир Арды собственные размышления на тему Света и Тьмы - вне зависимости от мироположения они так и остаются размышлениями данного конкретного человека.


Цитировать:

Интересно, в какой раз уже повторяю, это что угодно но не гностицизм.

Так я ж и говорю, что это не сам гностицизм а лишь

Цитировать:

глубокозаконспирированные ответы на гностические откровения

Все верно!


Цитировать:

Проблема орков и урукхай у Толкиена действительно присутствует. К христианству она действительно не имеет никакого отношения. Присутствует проблема "живых мертвецов" и в объективной реальности, и, представьте себе, уже изучается научно.

Да пусть она изучается научно кем угодно. Почему вы решили, что и Толкин решал эту же самую проблему (и, как оказалось, весьма неудачно. Ну да куда ему..). Имхо, и почему вы обозвали орков "живыми мертвецами"? Сугуболичная точка зрения. Имхо, ролевики - приверженцы орочьей рассы с удовольствием доказали бы вам обратное. ::) Имхо так же, орки не "садисты и некрофилы", а войны. А на войне всякое дерьмо случается.


Цитировать:

Так как Толкиен решил эту проблему мне очень не нравится. У него "свободные народы Средиземья" даже не задаются вопросом как помочь оркам стать опять эльфами, а урукхай людьми, они их просто физически истребляют. Это, надо полагать, тоже по христиански?

Нет, не по христиански все у него. По христиански у нас пытался действовать Мелькор-Учитель. Так и у него не вышло.. не получилось, по крайней мере. Очевидно, он бы с удовольствием ознакомился с трудами упомянутого вами Эриха Фромма и с удовольствием же побеседовал бы с ним на эту тему...
А вообще, если вас решение автора интересует по данному вопросу, то это вам к Наталье Эдуардовне прямая дорожка. Это она орков обратить пыталась, причем христианином, как я понимаю, не разу не являясь.


Цитировать:

Я считаю инферно Ефремова понятием которое однажды станет научным, поскольку он очень не голословен, он считает, что цена эволюции в нашем мироздании СЛИШКОМ высока.

Опять же, это Ефремов так считает. А вы с ним соглашаетесь, очевидно. Вот и все. Но это далеко не значит, что так оно и есть на самом деле.


Цитировать:

Конкретизирую, вопрос который меня интересует звучит так: Не майя ли вселенная Толкиена? Вот на него мне интересен ответ. И ни ради Толкиена, мне интересна философия лежащая в основе творчества Ефремова, в этом уже уверен, и, возможно, творчества Толкиена. Она очень нетривиальна, и очень впечатляет.

Ну, не знаю, знавал ли Толкин слова "майя" - в ином контексте, нежели творения Единого (правда пишется у него это слово на русском несколько иначе)... Может быть на этот вопрос кто-то еще ответит. Либо давайте определение этого понятия, как вы его понимаете. :-/

Эль записан в 11/08/10 :: 1:40am:

Имхо так же, орки не "садисты и некрофилы", а войны. А на войне всякое дерьмо случается.

Уважаемая Эль, Вы в MMORPG не играете, совершенно случайно?..

Так, понеслось... До боли всё знакомо.
Уважаемые друзья! Надеюсь, могу вас всех так называть, беру тайм-аут. Боюсь, надолго. Во-первых, нам всем надо остыть. Во-вторых, Толкиена я не открывал уже около года, кое что нужно освежить в памяти. В-третих, завтра уезжаю, и у меня период перед новым годом более, чем насыщенный.
Данную тему обещаю продолжить, тем более, что ИМХО, она породит новые темы.

Андрей записан в 11/08/10 :: 12:44am:

Так как Толкиен решил эту проблему мне очень не нравится. У него "свободные народы Средиземья" даже не задаются вопросом как помочь оркам стать опять эльфами, а урукхай людьми, они их просто физически истребляют. Это, надо полагать, тоже по христиански?

Из текста не следует, что "свободные народы Средиземья даже не задаются "вопросом как помочь оркам стать опять эльфами". :)
Знаете, если в тексте не сказано, что Арагорн носил штаны, это не означает, что он их не носил...
Кроме того, есть определенная вероятность, что преобразовать орков обратно в эльфов невозможно.
Если из матчасти сделать вывод, что орков вывел Мелькор, то вывести их обратно маловероятно.
Но даже если такого вывода не делать (а вклад Мелькора в создание орков только предполагается Агентством ОБС Мудрыми с Эрессэа), то и в этом случае обратное преобразование может оказаться столь же вероятным, как процесс преобразования вина обратно в виноград.

Элхэ Ниэннах записан в 11/08/10 :: 1:46am:

Эль записан в 11/08/10 :: 1:40am: Имхо так же, орки не "садисты и некрофилы", а войны. А на войне всякое дерьмо случается. Уважаемая Эль, Вы в MMORPG не играете, совершенно случайно?..

Абсолютно! В смысле, нет.

Андрей записан в 11/08/10 :: 12:44am:

Или Вы отрицаете Искажение в Эа? Или то, что Инферно и Искажение одно и тоже?

Отрицаю. Тождество Искажения и Инферно - отрицаю категорически.
И что?


Цитировать:

Так как Толкиен решил эту проблему мне очень не нравится. У него "свободные народы Средиземья" даже не задаются вопросом как помочь оркам стать опять эльфами, а урукхай людьми, они их просто физически истребляют. Это, надо полагать, тоже по христиански?

  Когде те приходят на их землю с оружием и ведут войну на уничтожение? Ну да, истребляют. И не задумываются.
  Так чтобы поближе к родным осинам: идея перевоспитывать фашистских солдат в 41 году перед нашим народом тоже, кажется, не стояла. Считаете, напрасно?
  Гм... Ну вот идете Вы, именно Вы вечером, и с девушкой. И подходит к Вам пяток гопников. Ваши действия? Нет, лично проникнуться светлыми идеями позитивной реморализации и произнести проповедь  - дело, всяко, святое,  - но...  девушку жалко.. Ее скорее всего будут немножко бить...


Цитировать:

Не о чём, пока, не говорю. Лишь о том, что есть очевидные параллели, с творчеством Ефремова, и рядом других писателей. Буду ли изучать этот вопрос глубже касательно именно Толкиена не знаю.

  Красивый подход, угу. "Авторитетное мнение", причем достаточно безапелляционное, Вы уже вынесли. Аргументов в пользу такового, - извините, - не привели. Цитатами его не подтвердили. И тут, - сюрприз! - выясняется, что изучать вопрос достаточно глубоко Вы, возможно, и не будете... :-/


Цитировать:

Конкретизирую, вопрос который меня интересует звучит так: Не майя ли вселенная Толкиена? Вот на него мне интересен ответ. И ни ради Толкиена, мне интересна философия лежащая в основе творчества Ефремова, в этом уже уверен, и, возможно, творчества Толкиена. Она очень нетривиальна, и очень впечатляет.

  Резюмирую. Есть желание пришить к философии Ефремова (которую Вы изучили) философию, лежащую в основе творчества Толкина (каковая Вам, уж извините, неизвестна; даже приблизительно). На практике это значит - причесать и препарировать Толкина под Ефремова: всё, что похоже, оставить и причесать под, всё, что непохоже, отрезать как не было.
  Констатирую. Подобный подход здесь, скорее всего, особого энтузиазма не вызовет. Не знаю, как с Ефремовым, но Толкиена здесь читали и знают - весьма глубоко.»


Цитировать:

Пожалуй, что и так, мне хотелось бы "вскрыть" эту философию.

А можно... э-э-э... без применения режущих средств? Лично мне Профессор дорог... ну хотя бы как память... :-/ :-/