Скажите, размышлял ли кто на тему цивилизации Синдар Белерианда Предначальной Эпохи? И если да, то ссылку можно?
Это я к тому, надо ли мне велосипед изобретать, или уже давно изобрели?

  А там была "цивилизация"? :o
Шучу-шучу...
Ну, сколь я помню, неожиданных и епредставимых подробностей вроде бы никто не откапывал. Ну, если не считать, что ноэгит нибин поначалу попутали с келвар... а так все мерно, своим чередом

Эрин записан в 05/06/10 :: 2:24am:

А там была "цивилизация"? :o

Была. И еще какая!
Мне интересно, думать это самому, или можно где-то прочесть?
Я могу попробовать кое-что реконструировать, но лучше бы просто прочесть, если кто-то, знающий матчасть лучше меня, это уже делал.

"Серые Анналы". 11-й том, то бишь "Война за Камни". Вряд ли где еще подробнее..

Спасибо.

Посмотрел. Это все - не то, что мне надо... :(

Spokelse, что вас интересует в плане цивилизации? Инфраструктура: хорошие ли дороги, водопровод, Свет?..и т.д.?
Соответственно, если Эльфы живут, значит у них есть какая-либо инфраструктура. Иначе, извините за выражение, куда "отходы жизнедеятельности..?" Эльфы же живые...
Вспомните, какие города они строили: Нарготронд, Гондолин, причем на берегах рек. Соотвественно, есть от куда силе взяться.

Во-первых, синдар не строили Нарготронд и Гондолин.
Оним строили Менегрот, Бритомбар и Эгларест.

Но меня не это интересует. Меня интересует структура общества Синдар. И подробности государственного устройства. И внутренние тенденции...

Это все может помочь прояснить вопросы, на которые Профессор ответа не дал.

Политика? Попробую найти.

Государственный аппарат - это, на минуточку (с), аппарат принуждения. К исполнению решений власти. Силовые структуры: гвардия, полиция, все такое. Пенитенциарная система (если в орфографии не наврала). Судопроизводство. Чиновники.
Мысленно постройте эльфийский аналог.

А я, на минуточку, не говорил про государственный _аппарат_. Я про государственное _устройство_ говорил.

записан в 05/06/10 :: 12:34pm:

Я про государственное _устройство_ говорил.

Как вы, сами, думаете, у Эльфов не было внутренних структур и внешних? Как же они держали рубежи? А сам Город?

Ум-гу, об устройстве _государственного_аппарата_, иными словами. Говорим "государство", подразумеваем "аппарат", со школы еще определения. Хотите не тянуть ассоциации на "аппарат", говорите - "общество". _Общественное_ устройство. Так - да, спокойнее, по-эльфийски.

[Li], Вы думаете, что у Эльфов не было своего/своих государств? (Может не правильно поняла?).

Катя записан в 05/06/10 :: 1:38pm:

[Li], Вы думаете, что у Эльфов не было своего/своих государств? (Может не правильно поняла?).

(в глубокой задумчивости) Уважаемая Катя, не могли бы Вы мне пояснить, как из сказанного [Li] Вы сделали такой феерический вывод? Она вполне понятно пишет, мне кажется...

Гм... Господа... то-есть, дамы! Я попробую уточнить, что меня интересует...

Проводил ли кто-то сравнение Синдар Белерианда, и их государственного устройства с кельтами и их государственным устройством?
Или не с кельтами, но с любыми другими народами Земли? Анализировал ли кто-нибудь государственную и общественную структуру Синдар Предначальной Эпохи и первой Эпохи?

Если да, то где это все можно прочесть?

Я, же, написала в скобочках. Может не так поняла. Объясните, пожалуйста.

Государств в современном нам смысле этого слова у эльфов не было. Во-всяком случае, я в матчасти даже намека не находил. Ни у Синдар, ни у элдар Валинора.
Но этнические государства наподобие тюркских или тех-же кельтских - были. Без пенитенциарной системы, полиции и аппарата принуждения.
Тот же Феанаро нормально так всех на тинг созвал, когда понадобилось...

Прежде, чем придираться к словам, неплохо бы терминологию уточнить.
Я, кстати, уточняю: тип государства Синдар меня интересует постольку-поскольку. Меня реконструкция интересует. Окажется, что у них было государство кельтского типа? Отлично. Окажется, что была диктатура пролетариата? Еще отличнее!

Ре-конструкция - это на самом деле конструкция будет. Как только выбираете модель, говорите себе: как у наших тюрков (или у кельтов) - всё. Дальше конкретизация подчиняется модели. "Здравствуй, клон!" - как я говорю. И почему тогда нельзя шотландских беорингов?

Кстати, у этнических государств вполне себе существовали дружины, остроги, "три в одном" ветви госвласти... И такая прелесть, как "сословия" - обязательно. Друиды, трэли... Китайцы вообще всех переплюнули по части "государственности" (хорошо учились!  :))

А кроме шуток, насчет творения клонов - я честно предупредила. Чтобы избежать клоничности, надо сначала избежать готовых _моделей_. Потому что если у эльфов были государства, то в каком-то виде были (должны быть!) и силовые, и властные структуры. Смягченные, возможно, уважением к свободной воле и развитым чувством гармонии. Потому что если есть короли, непременно есть и подданные. С разным набором прав. Сословность - тоже у эльфов есть, королевского _рода_ или... Национализм. Мориквенди всякие. А готовые модели - нельзя модели. И конкретизировать нельзя сверх авторского, если не хотим умножить сущности. Мое дело - предупредить.

  Рад согласиться практически по всем пунктам. :)
  Да, вот в этом вопросе - или "шашечки", или ехать. Или - или; или раскопки, - или "по модели"; "коктейль" тут совсем никуды... :-?

Давайте, что-ли заканчивать?
Всем спасибо, хотя ответа я и не получил. Ну, не всё волку олень.
Меня интересовало, анализировал ли кто-то общество синдар Предначальной Эпохи, или нет? Если кто-то анализировал, я надеялся на ссылки или указания, что и где искать... Если на английском, я бы разобрал...

Но отрицательный результат - тоже результат.

Всем спасибо. :)

Ну собственно да. Ответ вероятно - отрицательный. Слишком мало фактов для независимого анализа.
Для игр же обычно делается привязка к кельтам, но адаптированно к эльфам Толкина и имеющейся фактологии.

Адаптированно к эльфам? А где-то почитать можно эту адаптацию?
Мне, в-общем, и интересно, как именно адаптировали!

Развернутых текстов на тему Предначальной эпохи для синдар я честно говоря с ходу не помню.
Но могу провести,так сказать типичную "реконструкцию" (которая есть на самом деле конструирование) применяемую т. канонистами для РИ.
Не прямо сейчас, в течении некоторого времени. Это требует некоторых усилий.

Ну, если возможно... Заранее благодарю... Хотя-бы основные моменты, отличающие синдар от кельтов... То, что именно и приходится адаптировать.

Спасибо, буду терпеливо ждать...  :)

Еще вопрос. Есть ли у Профессора что-то по поводу того, как насилие (на войне) влияет на творческие силы эльфа?

В ЗиОЭ говорится, что причинение смерти снижает целительные способности, поэтому целители избегают даже охоты. Но это не совсем то, что мне надо, поскольку здесь - жесткое противопоставление двух взаимоисключающих процессов. А мне бы мнение Профессора по поводу насилия и творчества вообще...

А в письмах ведь было вроде? Про Феанора как раз? Искать надо...

Не нашел...  :(

А вопросов у меня - немеряно... И где искать ответы?

записан в 05/06/10 :: 2:54pm:

Государств в современном нам смысле этого слова у эльфов не было. Во-всяком случае, я в матчасти даже намека не находил. Ни у Синдар, ни у элдар Валинора. Но этнические государства наподобие тюркских или тех-же кельтских - были. Без пенитенциарной системы, полиции и аппарата принуждения.

Кстати, да. Это практически в чистом виде гаретовская идея.

Я, чтоб новую тему не заводить, в старой спрошу.

To meddle not in the war, and to watch,' answered Amandil. 'Until I return I can say no more. But it is most like that you shall fly from the Land of the Star with no star to guide you; for that land is defiled. Then you shall lose all that you have loved, foretasting death in life, seeking a land of exile elsewhere. But east or west the Valar alone can say.

Это - цитата из Аккаллабэт. Слова Амандила, обращенные к Элендилу. Там все понятно, кроме выделенной фразы. Куда на Запад? На Тол-Эрессэа? :-?

Никто  на мои вопросы не отвечает... :(
Но я все-таки задам очередной вопрос. И вопреки здравому смыслу надеюсь на ответ...

Скажите, кто-нибудь оценивал книгу "Властелин Колец" с политической точки зрения? Исключительно с политической?
Если да, нельзя ли ссылок?

записан в 07/11/10 :: 9:38pm:

Скажите, кто-нибудь оценивал книгу "Властелин Колец" с политической точки зрения? Исключительно с политической? Если да, нельзя ли ссылок?

Я, например, оценивал — komsomol.narod.ru/culture/true_of_myth.htm

А ещё вот, как раз сегодня попалось — rksmb.ru/get.php?203

А вообще много подобных текстов было…

Спасибо.  :)
Но это - не совсем то...  :(
Меня интересует интерпретация книги, как цепи событий, которым дается политическая оценка.

Морналхор, у меня почему-то сразу всплыли в памяти "письма Ингару". Это не то, да?

Они самые)

(вздыхая) Волк, ты вначале вопрос некорректно сформулировал...

Ладно. Тогда я этот вопрос перенесу в другой раздел.

А предыдущий вопрос напомню, ибо очень непонятно мне там...

To meddle not in the war, and to watch,' answered Amandil. 'Until I return I can say no more. But it is most like that you shall fly from the Land of the Star with no star to guide you; for that land is defiled. Then you shall lose all that you have loved, foretasting death in life, seeking a land of exile elsewhere. But east or west the Valar alone can say.

Это - цитата из Аккаллабэт. Слова Амандила, обращенные к Элендилу. Там все понятно, кроме выделенной фразы. Куда на Запад? На Тол-Эрессэа?  :-?